Белоруссия: проблема геополитического выбора

21,006,427 101,199
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5900761 не найдено в ветке "Белоруссия: проблема геополитического выбора"!
nouser
 
russia
Калининград
Слушатель
Карма: +79.19
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 108
Читатели: 0
Цитата: Andyliu от 05.12.2020 14:41:54 Piligrim1966,
Вы на карту для начала взгляните! На юге Литвы есть только дороги в Белоруссию и Польшу. А единственная стратегическая дорога, как железная, так и автомобильная, которая, собственно наиболее интересна России - это Вильнюс-Каунас-Клайпеда, то есть основные города Литвы, в которых проживает основная часть населения.

Совершенно не интересна та дорога России.
Север Литвы  с деградирующей Клайпедой не факт, что самой Литве интересен.
Край этнотуризма.
Вильнюс-Каунас-Калининград  стратегическая дорога России.
От Каунаса это строго на запад.Улыбающийся
Отредактировано: nouser - 06 дек 2020 21:44:57
  • +0.00 / 0
Danilov71
 
76 лет
Практикант
Карма: +8,900.18
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 18,714
Читатели: 2
Цитата: Легат Арнольд Амальрик от 05.12.2020 18:07:05Вы бы изучили бы для начала мат.часть и с удивлением бы узнали о следующем: ...Не забудем что у Таджикистана есть крупные претензии по поводу строительства местного калийного комбината.

Еще раз внимательно прочитал ваш совет - и вынужден вам сказать - что у вас очень большие проблемы с выученной матчастью.
Таджикистан очень сильно удивился, узнав, что у него есть претензии по поводу строительства местного калийного комбината. У Таджикистана даже нет месторождений, что бы соответствующий комбинат строить. 
Претензии по поводу строительства местного калийного комбината есть у другого государства - Туркмении. Гарлыкский горно-обогатительный комбинат
Так что прежде, чем давать советы по изучению мат.части - вам самим было бы очень неплохо эту самую матчасть изучить.
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.36 / 5
Алексей N
 
russia
Шенкурск
64 года
Специалист
Карма: +12,241.85
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 15,313
Читатели: 10
Пора перестать канифолить мозги бесконечными разговорами о белорусском особом пути и бульбоидентичности, и расставить наконец точки над е.
То есть принадлежность к русской диалектной языковой культуре и соседство с прибалтами не является само по себе пропуском в светлое завтра, но разберемся сначала, что построил Лукашенко, не умаляя его достоинств, но и не скрывая откровенных косяков.
А построил он авторитарное общество с высоким уровнем централизации. С ручным, как модно говорить, управлением, целиком замкнутом на личность самого президента и его клан. То есть самый жёсткий диктатор не может существовать в вакууме, без опоры в среде т. н. элиты.
Вне оценок, именно этот уровень централизации позволил Белоруссии пережить смутные времена раскола Союза , сохранив сравнительно высокие жизненные стандарты и , не будем гневить бога, само население на подведомственной территории.
Но именно в унитарности и авторитаризме, включая кадровый произвол, кроется основная опасность в для режима. И это вовсе даже не детали, а вполне себе оформленная в марксистской ещё доктрине тенденция. Говоря совсем уже прямо, в подобных иерархиях достаточно сменить ключевую фигуру, чтоб запустить совсем другие тренды. И очень наивно полагать, что эту доктрину читали только в ВУЗах СССР. По крайней мере на это нацелены все без исключения цветные революции, запущенные коллективным Западом.
С известной долей достоверности можно утверждать, что федеративные и конфедеративные политические конструкции имеют большую устойчивость, хотя печальный опыт СССР говорит, что все вовсе не так просто и далеко не линейно..
Не люблю экскурсы в альтернативное прошлое, но судьба например Украины, в случае ее своевременной федерализации, сложилась бы очевидно иначе.
Но вернёмся к РБ. Более компактная чем у укров территория и формальное отсутствие национальных олигархических кланов ( хотя их зачатки существуют в любой иерархии), кадровая политика с национальным, а где-то националистическим уклоном, позволили батьке быть успешным сравнительно долгое время. Но вторая его беда в том, что не за счёт собственных ресурсов, а за счёт старшего брата, следуя его же терминологии. И его ощущения, переходящие при обострении в паранойю, что брательник может не только подставить плечо, но и выпороть вовсе не беспочвенны, чем очень эффективно пользуются западные сообщества включая разведывательные. Что, кстати, выдает АГЛ с головой, он прекрасно щучит расклады и зависимость от большого родственника и , возможно инстинктивно, до дрожи в коленках боится его экономических санкций и иных мер физического воздействия, от которых его спасает пока сравнительная политическая стабильность, а вовсе не прошлый авторитет.
В то же время змагарство, столь необходимое при проведении национальной политики, давно рвется порулить самим столь префереционной экономикой и дозрело до состояния плющить белорусскую власть с другой стороны. Помните я говорил о кланах? Да, это тоже результат правления Лукашенко. Нет другого крайнего, главный при авторитарном стиле управления в ответе за все.
Таким образом, альтернативы у батьки невелики: Гаага в случае сдачи территории Западу, или делегирование части полномочий восточному соседу, и тогда есть возможность сохранить формальный статус, а возможно и жизнь. При этом сама структура управления РБ остаётся пока уязвимой, с высокой степенью рисков, угрожающей Белоруссии самой возможностью существования. Ведь человек, увы, смертен и иногда смертен внезапно.
Отредактировано: Алексей N - 07 дек 2020 13:36:04
Выигрывает вовсе не тот, кто умеет играть по всем правилам; выигрывает тот, кто умеет отказаться в нужный момент от всех правил, навязать игре свои правила, неизвестные противнику, а когда понадобится - отказаться и от них.

"Град обреченный"
  • +0.49 / 9
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: exUSSR от 07.12.2020 14:44:41У колхозана реально один путь для спасения - передача правления российскому наместнику и условный Ростов.
И времени, и желания  на соблюдение внешних приличий у Кремля всё меньше.

Давайте уважаемые кроты, возьмём в руки счёты.
Есть модель присоединения, или поглощения, потому что никакой другой формы объединения нет в принципе. Это Крым.
Крым меньше по населению в 5 раз, по территории почти в 10, чем РБ.
И к тому же Крым практически изолированный анклав, а границей по перешейку с дуркаиной можно пренебречь, поэтому влияния соседей не играет серьёзной роли.
Истории с Крымом уже 6 лет, и это при полном контроле федерального центра и административном и силовом поле. Чиновники местные конечно дуркуют, и те, которые с материка тоже, их меняют, сажают.

Я это всё к тому, какой огромный многолетний и финансовый геморой ждёт РФ при поглощении Белоруссии.
Нет, не взлетит, никто даже не будет пытаться это делать.
Речь может идти только о добрососедских отношениях разных государств, может быть, пока не всё для этого потеряно, одной технологической зоны
Привет Луису нашему, и его НЧМ.Улыбающийся
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.19 / 21
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
Цитата: Алексей N от 07.12.2020 13:23:31Пора перестать канифолить мозги бесконечными разговорами о белорусском особом пути и бульбоидентичности, и расставить наконец точки над е.
То есть принадлежность к русской диалектной языковой культуре и соседство с прибалтами не является само по себе пропуском в светлое завтра, но разберемся сначала, что построил Лукашенко, не умаляя его достоинств, но и не скрывая откровенных косяков.
А построил он авторитарное общество с высоким уровнем централизации. 
...
В то же время змагарство, столь необходимое при проведении национальной политики, давно рвется порулить самим столь префереционной экономикой и дозрело до состояния плющить белорусскую власть с другой стороны. Помните я говорил о кланах? Да, это тоже результат правления Лукашенко. Нет другого крайнего, главный при авторитарном стиле управления в ответе за все.
Таким образом, альтернативы у батьки невелики: Гаага в случае сдачи территории Западу, или делегирование части полномочий восточному соседу, и тогда есть возможность сохранить формальный статус, а возможно и жизнь.

Особого пути, конечно, нет, а белорусская идентичность, конечно, есть. И даже принадлежность к русской языковой культуре этого не отменяет. И чем раньше вы это поймете, тем лучше будет для всех. Продолжающиеся 3 месяца протесты уже должны были в этом убедить. Но пока Вы это не восприняли - ведь этот же Ваш текст явно мог быть написан и год назад, без каких-либо изменений. И напрасно.
Делегирование полномочий восточному соседу, скорее всего, создаст намного больше проблем, нежели решит. Это касается всех, кроме непосредственно вождя со свитой. Но ведь это очень глупо, выстраивать межгосударственную политику, ориентируясь на спасение одного незадачливого фюрера. Сначала стоило бы толком сформулировать политику на постсоветском пространстве, а то пока, как многие отмечают, она носит чисто реактивный характер. А опустившись "в народ", мы видим, что даже на этом форуме равномерно представлены любые точки зрения россиян - от готовности к немедленному поглощению до полного отрицания такой необходимости в обозримом будущем. С такой невнятицей в головах за дело лучше не браться. Наверняка потом будет такая же невнятица и в делах.
Так что, полагаю, до "точек над е" еще очень далеко. 
  • -1.16 / 27
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
Цитата: Ajarius от 07.12.2020 15:55:18А идентичность есть даже у псковщины или там Питера. Не говоря уже о Татарстанах с Тувами и Алтаями, где эта идентичность куда дальше от среднерусской, чем белорусская. И что? Нечего тут понимать.

Понимать здесь надо то, что самоопределение наций не описывается статической конструкцией с оценкой уровня идентичности и некоторым пороговым уровнем - кто выше, тот заслуживает государственности, и наоборот. Динамические процессы (аннексии, гражданские войны, национально-освободительные движения) здесь как раз обходятся намного дороже, чем можно было бы ожидать по рассказам про идентичность. Если "нечего понимать", сходите и присоедините Украину. Она ведь ближе Татарстана, Чечни и Тувы, нет?
  • -0.33 / 14
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: steam_R от 07.12.2020 17:39:41"Как-то излагал эту доктрину возврата России на свои исторические земли".
По остальному вопросов нет (почитал посты выше), осталось только уточнить -вы хотите вернуться в какие исторические пределы (а что так можно было ?) ведь было время когда территория была максимальной и время когда все умещалось в пределах кольцевой.

Про исторические земли. Так случилось, что меня родили в Комсомольске на Амуре, а сестру раннее в Питере, отец наш офицер, окончивший мореходку в питере, и переведенный потом   на восток.

Ну и где будем делать талию, вернее границу исторических земель. Вот где она есть, там и есть.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.66 / 10
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Практикант
Карма: +2,262.10
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,834
Читатели: 1
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 16:58:38Понимать здесь надо то, что самоопределение наций не описывается статической конструкцией с оценкой уровня идентичности и некоторым пороговым уровнем - кто выше, тот заслуживает государственности, и наоборот. Динамические процессы (аннексии, гражданские войны, национально-освободительные движения) здесь как раз обходятся намного дороже, чем можно было бы ожидать по рассказам про идентичность. Если "нечего понимать", сходите и присоедините Украину. Она ведь ближе Татарстана, Чечни и Тувы, нет?

Динамические процессы сейчас у вас (и у Вас).
У нас по большому счёту сейчас по самоопределению наций - статика. Ко что хотел, тот то и получил, но тенденции говорят о некоей "Россиецентричности". Намечается динамика отрезвления.

Те же киргизы умнее многих оказались, и прозорливее.
Отредактировано: ivan2 - 07 дек 2020 18:19:23
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.75 / 13
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 17:58:38А если понимаешь, что с таким руководством скоро этого всего не будет, тогда как быть?
Вы же почитайте Ваших коллег-россиян, едва ли не каждый первый уверен, что Луке вот-вот надо куда-то идти сдаваться.
Или Вы полагаете, что самой правильной стратегией является полное спокойствие во время пролета мимо пятого этажа?Улыбающийся

Так летите-то вы, а мы наблюдаем. И считаем возможным делать обоснованные предположения о вашей дальнейшей судьбе. Иногда говорим про это. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +1.24 / 27
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 18:49:56Сидя на Вашей колокольне, возможно, и я бы так же рассуждал. 
Но изнутри многие вещи воспринимаются иначе. Наверняка и Вы бы сменили пластинку, будучи внутри процесса, а не вне.

Вот умнее прислушиваться к нам - мы видим чуть издали и без излишней нервозности. Поэтому картинка видна с многими деталями и с общими планами. А Вы погружены в водоворот исключительно вокруг Вас. А "поднять на веки" как оно там вокруг Вас - столь ли вы нам нужны? Я вот читаю эту ветку исключительно из умозрительных соображений в какой степени вы повторите украинский транзит. От братского народа до враждебных иностранцев. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +1.17 / 26
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 19:07:16Да. С одним уточнением - вы делаете свои предположения исходя из того, что хорошо вам. 
А это меняет очень многое.
Откручивая голову цыпленку, повар думает о его "дальнейшей судьбе" только в плане, хорош ли будет суп...

От того, что вы "летите" - по сути, нам ни тепло, ни холодно. От результата вашего полета нам не станет ни лучше, ни хуже. Поэтому состояние, в котором мы находимся, в настоящем эксперименте выходит за его рамки. 
 
Да, правильная аналогия - с останками придется что-то делать, но это уже не в ваших компетенциях, это компетенции поваров и едоков. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +1.19 / 20
Барристер
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +5,223.58
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: ДедМиши от 07.12.2020 15:31:13Я это всё к тому, какой огромный многолетний и финансовый геморой ждёт РФ при поглощении Белоруссии.


Когда это Россию то пугало?  Польшу Россия подняла после Наполеона. А тут русских из белорусских лесов не поднимем. .

А то прям вся Европа побежала то поднимать белорусов... Европа поляков то не может поднять за 20 лет...
Отредактировано: Барристер - 07 дек 2020 19:41:35
  • +0.39 / 13
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: Барристер от 07.12.2020 19:37:50Когда это Россию то пугало?  Польшу Россия подняла после Наполеона. А тут русских из белорусских лесов не поднимем. .

А то прям вся Европа побежала то поднимать белорусов... Европа поляков то не может поднять за 20 лет...

Как сказал  Путин, желающего утонуть, спасти нельзя.
А Польшу поднимали, потом делили, потом опять поднимали, а потом снова делили.
Мы делили апельсин, много наших полегло.  Подмигивающий
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.30 / 13
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Практикант
Карма: +2,262.10
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,834
Читатели: 1
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 18:58:41Я рад за киргизов. 
Но это Вам кажется, что статика. На самом деле - спящий институт. 
До полной ассимиляции или до полного отделения, через медленную или быструю динамику.
Годах в 1970-х и в СССР можно было рассуждать про "единый советский народ". А оно вон как потом повернулось.

А Вы верите в Единый Демократический Народ США? У них там сейчас полная динамика!
Может к основам вернёмся? Может хватит на хайпе рушить, типа давайте в угоду Дюпону запретим фреон, потому, что нынче бизнес, это сёрфинг.  Главное создать волну, а потом на волне пролететь мимо лузеров.
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.60 / 13
Danilov71
 
76 лет
Практикант
Карма: +8,900.18
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 18,714
Читатели: 2
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 18:58:41Годах в 1970-х и в СССР можно было рассуждать про "единый советский народ". А оно вон как потом повернулось.

Очень сильно повернулось. Что в начале 90-х сепаратизм расцвел пышным цветом - и Заречная часть Нижнего Новгорода всерьез намеревалась отделиться от Нагорной части, мотивируя тем, что в Заречной части находится большинство производств (ГАЗ и Красное Сормово), а в Нагорной - практически одни нахлебники, которые ничего не производят! Хотя, казалось бы, и там и там жил единый советский народ. И там и там жили (и живут) в подавляющем большинстве русские, и там и там жили и живут нижегородцы. И была бы очередная война тупоконечников с остроконечниками. К счастью, до реализации разделения на практике дело не дошло.
Divide et impera - старый принцип - и пиндосы им почти в полной мере воспользовались. Но Россия упёрлась - и не захотела дальше разделяться. И понемногу стала объединяться. Сначала внутри страны более-менее приструнили горячие точки (показав "спящим" сепаратистам - что с ними может быть - если они вдруг захотят поиграть в независимость), а потом стала забирать своё. Да, не быстро.
Но спешка нужна только при ловле блох.
А мы тихонько спустимся с горы - и "полюбим" всё стадо.
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.49 / 14
Легат Арнольд Амальрик
 
Слушатель
Карма: +237.75
Регистрация: 08.04.2020
Сообщений: 540
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
«Ещё раз хочу подчеркнуть на злобу дня: немедленно на местном уровне (председателям облисполкомов прежде всего и Минскому горисполкому) заняться трудоустройством безработных. Немедленно поставить на учёт всех тунеядцев, болтающихся и заставить их работать», — приводит БЕЛТА слова Лукашенко.
По его словам, «неработающий, шатающийся человек — это не просто протестун на улице, это будущий преступник, который подкидывает нам каждый день, каждую неделю, каждый месяц преступления».
В Белоруссии после несанкционированных акций протеста в воскресенье, 6 декабря, в изоляторы отправили 344 человека, сообщили в МВД республики.
ссылка
Безвыходных ситуаций не бывает, однако это не значит, что выход будет в стороне от кладбища
  • +0.21 / 5
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 19:29:40:-) А почему прислушиваться надо именно к вам, а не к полякам или немцам? У них ведь тоже - никакой нервозности, а оценки диаметрально противоположны. Вот видите, насколько условным может быть пресловутый взгляд со стороны.
Так что всё-таки жить надо своим умом.
Насчет сходства с Украиной - это несерьезно. Разные народы. Лозница вроде сказал, что если бы на Украине силовики творили то же самое, что делали минские на Окрестина, этого Окрестина уже бы не существовало. Хохлы бы его разобрали по кирпичику как Бастилию. Улыбающийся 
И не забывайте, что вы тоже - в своем смысле, конечно, - повторяете транзит. Многими отмечено, что именно кремлевская поддержка обанкротившегося режима Луки уже наделала из братского народа немало враждебных иностранцев.

Если Вам ближе их мотивации и ценности - слушайте поляков и немцев. Нам-то от результата ни тепло, ни холодно. И им, кстати, тоже. Все в ваших руках. И за любые следствия принятых вами решений мы ни извиняться, ни компенсировать не будем. 
 
Кто от этого теряет? Я так понимаю, что превращаясь в злобных иностранцев - теряете вы. Каждому из вас придется доказывать свою полезность индивидуально. Я не комплексую от таджиков, но если вы хотите достичь их уровня - фперед! 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.65 / 19
ВТА
 
russia
город-герой Москва
Слушатель
Карма: +5,296.43
Регистрация: 12.06.2015
Сообщений: 4,902
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 15:37:34Особого пути, конечно, нет, а белорусская идентичность, конечно, есть.

Конечно есть. В любом русском селе есть своя идентичность, у кого говором, у кого нарядами, у кого блюдами. Особенно на окраинах.
У России нет друзей, кроме армии, флота и Русской Православной Церкви

Лауреат Нобелевской премии академик Ж.И. Алфёров: «У меня очень простое и доброе отношение к РПЦ», потому что «Православная церковь отстаивает единство славян».
  • +0.87 / 20
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 20:34:25А зачем вам эта мания объединительства до упора? Неужто рецидив мечт о мировой революции?
Ведь чем дальше в лес, тем толще партизаны больше будет разнокалиберных сепаратистов. А патриотическо-воспитательная работа у вас поставлена по старинке, довольно топорно-туповато... короче, хорошо агитирует только тех, кого и агитировать не нужно. Улыбающийся
Опять потом хныкать будете, обижаясь на очередных прибалтов, которые всё развалили...

У нас есть ощущение, что чем больше группа объединившихся людей - тем масштабнее задачи решаемы. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.90 / 14
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,394.55
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,481
Читатели: 12

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: ВТА от 07.12.2020 21:00:47Конечно есть. В любом русском селе есть своя идентичность, у кого говором, у кого нарядами, у кого блюдами. Особенно на окраинах.

Вот именно.
Осталось продолжить этот список и понять чем же отличаются народы.
Не блюдами и не диалектами. А чем?
  • +0.40 / 3
Сейчас на ветке: 39, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 36