Белоруссия: проблема геополитического выбора

20,320,840 138,140
 

Сообщения

Фильтр
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
51 год
Специалист
Карма: +3,358.64
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,185
Читатели: 28

Модератор ветки
Цитата: wallfire от 21.02.2021 19:17:17
Заблуждение в том, что не убегут. Единственное, что держит местные так называемые элиты - это близость и лояльное отношение к телу. Пока это есть - есть и всё остальное в виде денег и возможностей не только их зарабатывать но и тупо отжимать чужое, если чья-то тема очень сильно заинтересовала. И законной управы на них нет.

Но как только близость к телу пропадает или кто-то выдавил на отшибы этой любви государевой, то эти элитные хлопцы, кто успел, становятся на лыжи и живут/работают за пределами РБ.

Кто не успел - того обувают или выдавливают.

И пока нынешней "семейке" не будут гарантированы приемлемые условия на будущее здесь - никакой интеграции не будет. 

А пути отступления у них есть, не сомневайтесь. И не факт что только в РФ или на запад. С катарцами и эмиратцами тоже тесные связи налажены. Да и общак, думаю, где-то в те края из Латинской Америки переехал.



У Вас тут имеет место некоторая подмена понятия. Я писал: "элита в Белоруссии - это довольно широкое понятие. Под элитой применительно к Белоруссии я понимаю людей занимающих высокие посты в государственных и местных органах власти, руководителей крупнейших предприятий (которые почти все государственные), ну и ведущие ученые, специалисты в разных областях и т. д." Вы же называете элитой гораздо более узкий круг лиц. Разумеется, этой категории элиты может быть свойственно другое поведение. Хорошо, давайте говорить об элите в Вашем определении.

Однако даже применительно к этой категории белорусской элиты я не вижу никаких примеров описанного Вами поведения. Не могли бы Вы привести примеры? Нужна фамилия человека, который бы: а) сравнительно длительное время был высокопоставленным государственным служащим или был был бы как-то иначе приближенным Лукашенко, б) попал в немилость, в) оказался за границей, где в) хорошо устроился, используя средства, явно неправедно приобретенные в Белоруссии. Без таких примеров Ваши утверждения оказываются, мягко говоря, голословными, а выражаясь прямо - очень похожими на клевету.

====

Что касается Вашего последнего абзаца, то: ну, да, а почему должно быть иначе? Знаете анекдот: "Почему мужчины хотят только одного?! А почему они должны хотеть чего-то другого?" Так и здесь: разумеется, в Белоруссии есть весьма многочисленные и весьма влиятельные группы, противящиеся по разным причинам интеграции с Россией. Те, кого Вы назвали "семейкой" заинтересованы в сохранении своего привилегированного положения и интеграции не хотят. И что? Их нужно за это просто уничтожить или изгнать из Белоруссии? Нет, не нужно. Во-первых, они пользуются поддержкой более широких кругов элиты (элиты - в моем определении) и симпатией еще более широких кругов белорусского общества. Насильственное устранение этой группы (как Хусейна или Каддафи) приведет к разрушению белорусской политической системы и повергнет Белоруссию в хаос. Такой ценой интеграция Белоруссии не нужна, да и невозможна в таких условиях. Во-вторых, в Белоруссии есть и другие противники интеграции с Россией. Я имею в виду сторонников евроинтеграции. Устранение "семейки" усилит эту группу, эту часть белорусского общества. Ниоткуда не следует, что после этого интегрировать Белоруссию в Россию будет проще.

Так что, да - пока никакой интеграции не будет. [Или будет совсем незначительная.] Ну, что ж делать? Решение об интеграции должна принять (или не принять) Белоруссия, белорусское общество. Для принятия какого-то решения требуется политическая реформа, к которой Россия белорусское руководство подталкивает. Этим вмешательство России ограничивается.

Конечно, можно представить ситуацию, в которой Россия будет действовать решительно и односторонне. Примерно, так, как действовал СССР в 1939 г. в отношении Западной Белоруссии и Западной Украины в 1939 г. Или как Россия в отношении Крыма и Донбасса в 2014 г. Но так будет только в случае, когда Белоруссия, белорусское общество окажется разрушенным (по внешним или внутренним причинам). Это очень специфическая и пока очень умозрительная ситуация.
  • +0.75 / 9
  • Скрыто
vogul
 
russia
Слушатель
Карма: +683.73
Регистрация: 06.11.2015
Сообщений: 1,739
Читатели: 0
Цитата: Sir Max Merfie от 21.02.2021 21:48:55Результаты

Данные переговоры не могут пройти неудачно. По всем четырем вопросам, которые уже предварительно согласованы будет достигнуто соглашение, которое можно будет явить перед публикой под видом прогресса в переговорах и о конструктивном дискурсе развития отношений. Будущего посла покажут, Мезенцева поздравят, вакцину похвалят, транзиты припомнят, военные объекты переподпишут.

"Лукашенко надеется, что белорусская вакцина от коронавируса появится в стране к осени"
Цитата"Вот эта тема коронавируса и ваше достижение - я всегда говорю и наше немножко тоже там естьПозор с советских времен. Производство вакцин - у вас уже три зарегистрированных вакцины и еще в разработке, - отметил Лукашенко . Мы тоже идем этим путем. Мы к осени получим свою вакцину, и специалисты у нас есть".

Белорусы, как вы могли ЭТО выбрать?Сумашедший
  • -0.09 / 2
  • Скрыто
Хан
 
Практикант
Карма: +1,128.69
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 4,307
Читатели: 3

Модератор ветки
МОСКВА, 22 фев — РИА Новости. В Сочи прошли переговоры президента России Владимира Путина и лидера Белоруссии Александра Лукашенко.

Путин отметил, что сотрудничество востребовано на разных уровнях, в том числе на региональном.

https://ria.ru/20210…69224.html

Дежурные заявления, конкретики особой пока нет, однако оба президента выглядит довольными и не напряженными (в отличие от прошлой встречи).
 
на тут бае больше инфы, даже есть упоминание дорожных карт (хоть це и вражеский ресурс):

Цитата— Мы, по-моему, 33 направления обозначили — эти дорожные карты, которые выработали. Мы договорились о том, что мы их модернизируем, обновим. Правительства очень многое сделали, они обновили формат. Сегодня посол Семашко докладывал, что там, может быть, осталось из 33 шесть-семь дорожных карт, над которыми правительства работают. Все остальные готовы к подписанию — заявил Лукашенко, отметив, что в развитии белорусско-российского сотрудничества «план действий есть».

Читать полностью: https://news.tut.by/economics/719935.html

Отредактировано: Хан - 22 февраля 2021 17:50:34
  • +0.83 / 7
wallfire
 
belarus
Слушатель
Карма: -103.79
Регистрация: 17.11.2020
Сообщений: 575
Читатели: 0
Цитата: Boris Bakhterev от 22.02.2021 12:15:37

Скрытый текст

Однако даже применительно к этой категории белорусской элиты я не вижу никаких примеров описанного Вами поведения. Не могли бы Вы привести примеры? Нужна фамилия человека, который бы: а) сравнительно длительное время был высокопоставленным государственным служащим или был был бы как-то иначе приближенным Лукашенко, б) попал в немилость, в) оказался за границей, где в) хорошо устроился, используя средства, явно неправедно приобретенные в Белоруссии. Без таких примеров Ваши утверждения оказываются, мягко говоря, голословными, а выражаясь прямо - очень похожими на клевету.



Скрытый текст
Сходу - Тамара Винникова бывшая глава Нацбанка.
Галина Журавкова - бывшая управделами президента.
Из тех кто сидел в СИЗО.
Кто не сидел - бывший премьер Сидорский.
Сейчас в опале тоже бывший премьер Румас.
Из бизнесменов сходу - Чиж, Шигалов, сейчас у Лемешевского завод под Брестом отжали батькин хоккеист

п.с. были еще и войны силовиков, но тут уже гуглить надо, не помню уже ни фамилий, ни что и как закончилось
Отредактировано: wallfire - 22 февраля 2021 18:20:55
  • -0.01 / 8
Born Rules
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +3,509.60
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 6,103
Читатели: 0

Бан в разделе до 18.10.2022 01:35
Цитата: Boris Bakhterev от 21.02.2021 10:20:12Сейчас в Белоруссии, похоже, начинают "мриеть" о Китае.


На встрече в Сочи может быть обсуждена продажа нескольких белорусских предприятий российскому бизнесу.

Северсталь готова купить БМЗ со всеми долгами. Обсуждается продажа за $500 млн плюс погашение всех долгов и модернизация.

Ростех заинтересован в МЗКТ. Готовы заплатить $750 млн.

Уралхим за ГродноАзот готово отдать $800 млн.

Росстельмаш согласен купить Гомсельмаш за $150 млн и покрыть все убытки (около $550 млн).

Камаз может купить МАЗ за $1 млрд.

Роснефть за Нафтан не более $3 млрд.

РЖД зондирует тему покупки Белорусской железной дороги за $3 млрд и столько же компания может потратить на ее развитие.
 
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
  • +0.36 / 11
  • Скрыто
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
51 год
Специалист
Карма: +3,358.64
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,185
Читатели: 28

Модератор ветки
Цитата: Born Rules от 22.02.2021 20:29:13На встрече в Сочи может быть обсуждена продажа нескольких белорусских предприятий российскому бизнесу.
Северсталь готова купить БМЗ со всеми долгами. Обсуждается продажа за $500 млн плюс погашение всех долгов и модернизация.
Ростех заинтересован в МЗКТ. Готовы заплатить $750 млн.
Уралхим за ГродноАзот готово отдать $800 млн.
Росстельмаш согласен купить Гомсельмаш за $150 млн и покрыть все убытки (около $550 млн).
Камаз может купить МАЗ за $1 млрд.
Роснефть за Нафтан не более $3 млрд.
РЖД зондирует тему покупки Белорусской железной дороги за $3 млрд и столько же компания может потратить на ее развитие.

Как я понимаю, источник - Незыгарь. Так себе источник. Говорится, что "в Сочи может быть обсуждена продажа". Ну, может быть, будет обсуждена продажа. Никто же не утверждает, что перечисленные сделки будут заключены (согласованы).


ЦитатаSir Max MerfieВчера в 21:48: Вопрос экономики так же сложен. Лукашенко боится запускать в экономику республики российский капитал, считая его опасным, для совей власти. Но и Россия ждать особо не может. По завершению административной реформы и реформы цифровизации, настанет пора промышленной реформы, а значит в планах уже должны быть контуры вовлечения белорусских предприятий в данную реформу. А это возможно только при условии допуска российского капитала в белорусскую экономику.

То, о чем сообщаете Вы с этим согласуется. Подходит время промышленной реформы, уже должны быть контуры вовлечения белорусских предприятий в данную реформу. Продажа ключевых белорусских предприятий ключевым российским компаниям - это и есть способ вовлечения белорусских предприятий в данную реформу. Однако я очень сомневаюсь, что Лукашенко сейчас готов к решению вопроса таким образом. Хотя, в принципе, я ничего не исключаю. давайте, посмотрим, как будут развиваться события.
  • +0.52 / 10
  • Скрыто
МастерОк
 
russia
63 года
Слушатель
Карма: +583.30
Регистрация: 10.12.2020
Сообщений: 2,255
Читатели: 3
Цитата: Born Rules от 22.02.2021 20:29:13На встрече в Сочи может быть обсуждена продажа нескольких белорусских предприятий российскому бизнесу.

Северсталь готова купить БМЗ со всеми долгами. Обсуждается продажа за $500 млн плюс погашение всех долгов и модернизация.

Ростех заинтересован в МЗКТ. Готовы заплатить $750 млн.

Уралхим за ГродноАзот готово отдать $800 млн.

Росстельмаш согласен купить Гомсельмаш за $150 млн и покрыть все убытки (около $550 млн).

Камаз может купить МАЗ за $1 млрд.

Роснефть за Нафтан не более $3 млрд.

РЖД зондирует тему покупки Белорусской железной дороги за $3 млрд и столько же компания может потратить на ее развитие.

К чему эта предполагаемая готовность? Зачем , например Ростсельмашу инвестировать в конкурента средства, которые можно успешно и безопасно инвестировать в себя? И так по всем позициям. Особенно в части погашения долгов.  Лукашенко кинет, как только предприятия вылезут из долгов и начнут прибыл генерировать.
Думаю, что пока нет единого законодательства, валюты, таможенной системы и т.п. ни о каких вложениях в лукашенковское чудо делать нельзя. Особенно при его правлении.
"Не бойся едких осуждений, но упоительных похвал" (из Баратынского)
  • +0.69 / 20
  • Скрыто
wallfire
 
belarus
Слушатель
Карма: -103.79
Регистрация: 17.11.2020
Сообщений: 575
Читатели: 0
Цитата: Born Rules от 22.02.2021 20:29:13На встрече в Сочи может быть обсуждена продажа нескольких белорусских предприятий российскому бизнесу.

Северсталь готова купить БМЗ со всеми долгами. Обсуждается продажа за $500 млн плюс погашение всех долгов и модернизация.

Ростех заинтересован в МЗКТ. Готовы заплатить $750 млн.

Уралхим за ГродноАзот готово отдать $800 млн.

Росстельмаш согласен купить Гомсельмаш за $150 млн и покрыть все убытки (около $550 млн).

Камаз может купить МАЗ за $1 млрд.

Роснефть за Нафтан не более $3 млрд.

РЖД зондирует тему покупки Белорусской железной дороги за $3 млрд и столько же компания может потратить на ее развитие.

 Крэпкий хозяйственник всё сразу не продаст. Гомсельмаш и БМЗ с МАЗом разве что.
Отредактировано: wallfire - 22 февраля 2021 20:53:01
  • -0.13 / 6
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
51 год
Специалист
Карма: +3,358.64
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,185
Читатели: 28

Модератор ветки
Цитата: wallfire от 22.02.2021 18:19:31Сходу - Тамара Винникова бывшая глава Нацбанка.
Галина Журавкова - бывшая управделами президента.
Из тех кто сидел в СИЗО.
Кто не сидел - бывший премьер Сидорский.
Сейчас в опале тоже бывший премьер Румас.
Из бизнесменов сходу - Чиж, Шигалов, сейчас у Лемешевского завод под Брестом отжали батькин хоккеист

п.с. были еще и войны силовиков, но тут уже гуглить надо, не помню уже ни фамилий, ни что и как закончилось

Я нахожусь в полнейшем недоумении. Наша с Вами дискуссия началась с моего утверждения:

В Белоруссии нет элиты в виде олигархов или очень богатых людей, ... Поэтому я не думаю, что белорусская элита, высосав досуха Белоруссию, сбежит на Запад.

Вы, как я понимаю, взялись опровергнуть это утверждение. Я попросил какие-нибудь примеры того, как представители белорусской элиты, высосав досуха Белоруссию (пусть не досуха), сбегают на Запад. Я сформулировал эту просьбу так:

Нужна фамилия человека, который бы: а) сравнительно длительное время был высокопоставленным государственным служащим или был бы как-то иначе приближенным Лукашенко, б) попал в немилость, в) оказался за границей, где в) хорошо устроился, используя средства, явно неправедно приобретенные в Белоруссии.

И что же Вы привели в качестве примеров?

Тамара Винникова. В 1995-97 гг. она возглавляла НБ РБ.  КГБ обвинил ее в финансовых махинациях, она провела под домашним арестом два года, сбежала при таинственных обстоятельствах. Сейчас проживает в Лондоне на положении политического беженца. Условия "а", "б", "в" выполняются, условие "г" - нет. Т. е. нет никаких свидетельств того, что она неправедным путем приобрела в Белоруссии какое-то состояние. Перед нами пример краха карьеры государственного служащего.

Галина Журавкова. В 1999-2004 она была руководителям Управделами Президента. Потом ее арестовали, обвинили в злоупотреблении служебным положением, провели громкий судебный процесс, а потом Лукашенко ее тихо помиловал. Последняя новость о ней - живет в Минске в  жилом комплексе "Олимпик Парк" на улице Ратомской ссылка. Живет весьма скромно: в этом доме квадратный метр стоит $1500-1700, а машиноместо - $15 тыс. В Екатеринбурге так стоит жилье уровня выше среднего, но далеко не элитное, по цене превосходящее самое массовое жилье в новостройках процентов на двадцать -.тридцать. Это пример удовлетворяет только условиям "а" и "б". Галина Журавкова никуда не сбежала, никаких признаков того, что она будто бы обогатилась на прежнем месте работы, нет.

Сергей Сидорский. В 2003-10 гг. - Премьер-министр. После отставки в Белоруссии восемь лет проработал в Евразийской экономической комиссии, а сейчас, вроде, работает в Евразийском банке развития ссылка. Этот пример удовлетворяет только условию "а". Учитывая, что основная работа Евразийского банка развития - кредитовать Белоруссию, я даже не уверен, что тут имеет место условие "в". И опять же нет никаких признаков злоупотреблений на прежнем месте работе.

Сергей Румас. В 2018-20 гг. - Премьер-министр. Отставка прошла внешне вполне мирно. Только буквально недавно что-то произошло: по информации "Нашей нивы" экс-глава белорусского правительства улетел в Великобританию в начале февраля на день рождения старшего сына Валерия, занимающего должность помощника директора в лондонском филиале российской инвестиционной компании VTB Capital ссылка. Пока даже непонятно, останется ли он за границей. Опять же нет никаких свидетельств злоупотреблений на прежнем месте работе.

Юрий Чиж. Белорусский предприниматель. В 2010 г. украинское издание «Дело» оценило его состояние в 90 миллионов долларов. Можно дальше не продолжать? В далеком 2008 году мало кому теперь известный Сергей Полонский заявил своим гостям: "У кого нет миллиарда, могут идти в ж...!" Кто такой этот "главный олигарх Белоруссии" с его 90 миллионами и активами в виде Хотиславского месторождения мела, Березовского комбината силикатных изделий и Молодечненского мясокомбината тут? Не позорьтесь.

Евгений Шигалов. Белорусский предприниматель. Был много в чем обвинен. Был вынужден возместить государству ущерб в размере почти $40 млн долларов. Для этого ему пришлось взять кредит в ВТБ-Банке ссылка. Никуда не сбегал: "продолжал наблюдаться у лондонский врачей и время от времени лежал в минских больницах". В 2014 г. скончался.

РЕЗЮМЕ. Где примеры того, как представители белорусской элиты высасывают досуха Белоруссию и сбегают на Запад? Во всех Ваших примерах мы видим как люди теряют все и остаются, как правило, в Белоруссии. т. е. Ваши примеры - прямо противоположного свойства.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 23 февраля 2021 22:45:01
  • +0.62 / 11
  • Скрыто
spy_lva
 
belarus
Минск, Брест
Слушатель
Карма: +146.57
Регистрация: 01.08.2010
Сообщений: 194
Читатели: 0
Цитата: Хан от 22.02.2021 17:47:05МОСКВА, 22 фев — РИА Новости. В Сочи прошли переговоры президента России Владимира Путина и лидера Белоруссии Александра Лукашенко.

..
на тут бае больше инфы, даже есть упоминание дорожных карт (хоть це и вражеский ресурс):\n\n

Хорош прогресс, вернёмся в 2019:
"Вечером 23 декабря на торжественном приеме в российском посольстве первый вице-премьер Белоруссии Дмитрий Крутой заявил, что все «дорожные карты» уже почти согласованы, оставшиеся пару вопросов «доуточнятся в ближайшие два-три дня». «Мы подберем время, чтобы наши лидеры в торжественной обстановке его (документ. – «НГ») подписали или парафировали»."
Итого через год карт стало 33, из которых 6-7 всё ещё не согласованы. Эта музыка будет вечной.
Одно только услышал интересное: месяца три назад читал в ТГ, что карты переименуют и будут называть это другими терминами, не скомроментированными, и это подтвердил АГЛ сегодня. Правда там писали, что и подписывать их не будут, а просто начнут выполнять без шума.
  • +0.04 / 12
Langeo
 
russia
Ростов-на-Дону
42 года
Слушатель
Карма: +603.20
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 1,652
Читатели: 0

Бан в ветке до 01.12.2022 16:10
Цитата: Born Rules от 22.02.2021 20:29:13На встрече в Сочи может быть обсуждена продажа нескольких белорусских предприятий российскому бизнесу.

Северсталь готова купить БМЗ со всеми долгами. Обсуждается продажа за $500 млн плюс погашение всех долгов и модернизация.

Ростех заинтересован в МЗКТ. Готовы заплатить $750 млн.

Уралхим за ГродноАзот готово отдать $800 млн.

Росстельмаш согласен купить Гомсельмаш за $150 млн и покрыть все убытки (около $550 млн).

Камаз может купить МАЗ за $1 млрд.

Роснефть за Нафтан не более $3 млрд.

РЖД зондирует тему покупки Белорусской железной дороги за $3 млрд и столько же компания может потратить на ее развитие.

Реально интересен только ГродноАзот. Может еще Нафтан с железкой. Все остальное ржавый хлам.
Продимпекс должен быть разрушен.
  • +0.65 / 10
МастерОк
 
russia
63 года
Слушатель
Карма: +583.30
Регистрация: 10.12.2020
Сообщений: 2,255
Читатели: 3
Цитата: Langeo от 22.02.2021 23:37:53Реально интересен только ГродноАзот. Может еще Нафтан с железкой. Все остальное ржавый хлам.

Он предложил Газпрому построить в Гродно новый, современный комбинат. Словно в России и газ и земля и люди закончились. Так будет и со всем остальным. Он не способен мыслить чужими интересами и целесообразностью.
"Не бойся едких осуждений, но упоительных похвал" (из Баратынского)
  • +0.64 / 12
  • Скрыто
wallfire
 
belarus
Слушатель
Карма: -103.79
Регистрация: 17.11.2020
Сообщений: 575
Читатели: 0
Цитата: Boris Bakhterev от 22.02.2021 22:36:25
Я нахожусь в полнейшем недоумении. Наша с Вами дискуссия началась с моего утверждения:


Скрытый текст

Я уже тоже запутался.
Тут своя специфика. Ребята наглухо уходят в тень. Как вы себе представляете ваш последний пункт про явно неправедно добытые средства? 

Вы действительно считаете, что вот такие вот ребята, не высасывают эту страну?
Смысл даже не в том, что есть один-два-пять-десять миллиардеров (а они тоже, не сомневаюсь даже, есть), а в том, что тысячи (или сколько их тут) таких вот на всех уровнях кругами ходят друг за дружкой  с предприятия на предприятие, работая исключительно на свой карман.
Когда директора стройтреста в райцентре крутит госконтроль и КГБ, показывают по всем новостям, а по итогу он уходит на повышение в стройтрест областного центра, получает там награды от министерства и уходит, оставив второе свое предприятие в лидерах-должниках. 
Мясниковича вспомним - вы погуглите его биографию и теперь представьте, что тут везде практически такие же на руководящих должностях на всех уровнях. Может тогда яснее станет, почему люди на улицы повыходили.

Ну да ладно. Воровать нужно правильно - миллионами. 

Просто оставлю:
Журавкова: приговорили к 5 годам лишения свободы за хищение 2 миллионов долларов. Но в итоге она отбыла только 4 месяца в следственном изоляторе и несколько месяцев под подпиской о невыезде.
Руководителя “Белнефтехима” Александра Боровского сотрудники КГБ задержали в 2007 году. В марте 2008-го суд приговорил Боровского к 5 годам лишения свободы с отбыванием наказания в колонии общего режима. В декабре того же года Боровский был помилован Александром Лукашенко. В 2009 году его назначили... директором МАЗа.
Владимир Точило 11 лет руководил Полоцким горисполкомом, а в 2012 году был арестован. Его обвинили в том, что в 2009 году он незаконно выделил для себя и своих близких земельные участки в Полоцке в зоне охраняемого ландшафта, на территории, прилегающей к Спасо-Евфросиниевскому женскому монастырю. При этом была повреждена историко-культурная ценность.В феврале 2013 года экс-чиновника помиловал Лукашенко

В 2014 году Александр Архипов был осуждён на 6 лет лишения свободы в колонии усиленного режима за получение взятки и превышение служебных полномочий. За год до этого его сняли с должности заместителя генпрокурора “за действия, дискредитирующие звание прокурорского работника”. Но уже через два года, в 2016-м, экс-прокурора помиловал Лукашенко. Архипова трудоустроили директором убыточного сельскохозяйственного предприятия “Петровичи” в Смолевичском районе.
В начале июля 2016 года силовики задержали бывшего главу администрации Ленинского района Минска Виктора Кулеша по подозрению в превышении служебных полномочий. Уголовное дело было передано в прокуратуру ещё в мае 2017 года, однако суд так и не состоялся: Кулеш обратился к Лукашенко с ходатайством о помиловании. То есть признал свою вину и возместил ущерб. В 2018-м экс-чиновник уже был на свободе, однако про его дальнейшее трудоустройство ничего неизвестно.

Виктор Ходасевич — бывший директор Бобруйского мясокомбината. Его задержали через полтора месяца после того, как он возглавил мясокомбинат (до этого он два года работал там главным инженером), за попытку “хищения путём злоупотребления служебными полномочиями”. В мае 2015 года он был осуждён на два года лишения свободы. Но уже в феврале 2016-го возглавил колхоз "Липовка" в Хотимском районе Могилёвской области, после помилования главой государства.
Бывший гендиректор ОАО “Могилёвдрев” Андрей Усов был осуждён в 2014 году на восемь лет лишения свободы за злоупотребление служебными полномочиями. Но уже в 2016 году его освободили и назначили исполнительным директором по производству могилёвского завода “Строммаш”
В мае 2014 года экс-зампред “Белнефтехима” Владимир Волков был осуждён на восемь лет колонии усиленного режима с конфискацией имущества. Суд посчитал его виновным в получении взятки в крупном размере. Сам Волков свою вину не признал. Написал Лукашенко прошение о помиловании. Волков был досрочно освобождён и в начале 2016 года назначен руководителем дирекции строящихся объектов Новополоцкого нефтеперерабатывающего завода.
Отредактировано: wallfire - 23 февраля 2021 01:48:01
  • -0.17 / 8
adolfus
 
Практикант
Карма: +2,001.40
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 9,977
Читатели: 2
Цитата: Boris Bakhterev от 21.02.2021 13:31:48"Правильного" и "неправильного" решения у "большой" проблемы нет. "Правильное" решение - любое, которое устроит большинство белорусов и позволит избежать революционных потрясений.
...
Ни одно из доступных политических решений не является "волшебным" способом решить все проблемы Белоруссии и обеспечить желанное благосостояние. Для желанного благосостояния требуются  инвестиции вот в таком-то размере, а где их взять непонятно.

Инвестиции, даже если они откуда то и возьмутся, сами по себе никакого благосостояния не поднимут. Инвестиции – это не то, чем можно насытиться физически и/или духовно. Да, их можно разворовать и поднять благосостояние некотороым за счет остальных. Но в честной экономике кроме инвестиций нужны люди, которые преобразуют эти самые инвестиции в те самые ништяки, которые позволяют нам ощущать это самое благосостояние. Причем, для этого нужны не просто люди, а компетенции определенного качества и в достаточном количестве.
Так вот, некому нынче эти инвестиции преобразовывать в благосостояние – с каждым днем количество людей в РБ, способных производить конкурентный ништяк, сокращается, а количество тех, кто ништяк покупает и продает, или вообще ничего не делает, увеличивается. В таком положении не спасут никакие инвестиции, поскольку они в экономике вторичны, а первичны именно компетенции.
Отредактировано: adolfus - 23 февраля 2021 03:18:27
  • +0.18 / 9
Литцендратт
 
belarus
Слушатель
Карма: +351.55
Регистрация: 18.05.2019
Сообщений: 881
Читатели: 1
Цитата: wallfire от 22.02.2021 18:19:31
Скрытый текст
-
Скрытый текст

Из бизнесменов сходу - Чиж,
Скрытый текст

Чижа вычеркивайте - он не в опале, его детки потопили (потому как берега потеряли).
Читать не умею - но очень люблю.
  • +0.02 / 1
  • Скрыто
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
51 год
Специалист
Карма: +3,358.64
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,185
Читатели: 28

Модератор ветки
Цитата: wallfire от 23.02.2021 01:44:01Я уже тоже запутался.
Тут своя специфика. Ребята наглухо уходят в тень. Как вы себе представляете ваш последний пункт про явно неправедно добытые средства?

Как я себе представляю последний пункт, т.е. человека, который неправедно нажил какие-то средства?
Например, так:
======================
Виктор Михайлович Пинчук (1960 г. р.) — украинский миллиардер, филантроп. В 1981—1983 годах, будучи студентом работал лаборантом Днепропетровского металлургического института, резальщиком холодных труб, подрабатывал ночным сторожем на авторемонтном заводе. ... В 1990 году Виктор Пинчук учредил фирму «Интерпайп». Изначально бизнес строился ... Народный депутат Украины III—IV созывов ... советник Президента Украины и член Совета предпринимателей при Кабмине ... Зять второго президента Украины. 

В рейтинге Форбс - с марта 2008 года. Занимает места с 203-353-е, состояние оценивается в 2,6-5,0 миллиарда долларов.

... был приглашён на 60-летие Клинтона и 80-летие Буша-старшего... член правления Института мировой экономики Петерсона, член Международного Консультационного Совета Института Брукса и член Корпоративного Консультационного Совета Глобальной бизнес-коалиции против ВИЧ/СПИД, туберкулеза и малярии ... 

И для завершения картины: "На направление миграции указывает наличие недвижимости, а также лоббистских тылов — в Британии Пинчук будет чувствовать себя достаточно комфортно, т. к. имеет связи с истеблишментом (теми же бывшими премьер-министрами), — говорит "Вестям" политтехнолог Андрей Золотарев. — А его украинские бизнесы подходят к логическому концу — финансировать "соросят" и телеканалы становится очень накладно, пришло время фиксировать убытки, продавать то, что еще можно продать, и готовиться к скромной олигархической старостиссылка

======================

В этом наборе данных важно следующее:

1. В начале истории у человека ничего не было.

2. В конце истории - человек стал обладателем аномально крупного состояния.

3. В это время он был явно вовлечен в активную политическую деятельность.

4. Человек перебрался за границу, в смысле, устроился так, что все для него важное - "там", а не "здесь".


Другой пример:

======================

Владимир (Влад) Георгиевич Плахотнюк (1966 г. р.).

Работал в должности экономиста в компании с иностранным капиталом Euro Est Hundel Ltd Moldova (1993 г.)... В 1995 году основал молдавско-американскую финансовую группу Angels ...

Председатель Демократической партии Молдовы, депутат парламента Молдавии двух созывов (2010-15), первый вице-председатель парламента (2010-13)...

В августе 2010 г. украинское бизнес-издание «Дело» опубликовал список самых богатых людей, в котором состояние Плахотнюка было оценено в 300 миллионов долларов, заработанных во время его деятельности в «Victoriabank» и компании «Petrom Moldova».

Плахотнюка обвиняют в легализации (отмывании) доходов, полученных преступным путем сразу в двух странах: России и Румынии. В случае с Россией называют сумму 20 млрд долларов, якобы отмытую за 2010-14 гг.

======================

Другой масштаб, но все нужные нам элементы - на месте:
1. В начале истории у человека ничего не было.
2. В конце истории - человек стал обладателем аномально крупного состояния.
3. В это время он был явно вовлечен в активную политическую деятельность.
4. Человек в данном случае не сумел перебраться за границу, но очевидно - пытался.

В предложенных Вами примерах (Винникова, Журавкова, Сидорский, Румас, Чиж, Шигалов) нет главного: нет свидетельств аномально крупных состояний. В ряде случаев, даже наоборот, есть свидетельства, что крупного состояния у человека нет. Журавко живет в скромной квартире; Сидорский, несмотря на уже пенсионный возраст продолжает работать на невысоких должностях; размеры состояний предпринимателей Чижа и Шигалова ничем не примечательны.


Цитата: wallfire от 23.02.2021 01:44:01Вы действительно считаете, что вот такие вот ребята, не высасывают эту страну?
Смысл даже не в том, что есть один-два-пять-десять миллиардеров (а они тоже, не сомневаюсь даже, есть), а в том, что тысячи (или сколько их тут) таких вот на всех уровнях кругами ходят друг за дружкой  с предприятия на предприятие, работая исключительно на свой карман.

Сомневаться или не сомневаться Вы можете в чем угодно. Вы не сомневаетесь, что среди них есть миллиардеры, а то, что этому нет никаких свидетельств - так они же "скрытые миллиардеры". Пожалуйста, верьте чему хотите. Но согласитесь, что Ваша вера строится на выборочном и произвольном признании фактов. Там, где факты соответствуют Вашей вере - Вы их признаете, где не соответствуют - отрицаете.

Когда КГБ начинает расследование злоупотребление какого-нибудь белорусского госслужащего, Вы в злоупотребления верите. Когда он получает награды и уходит на повышение, Вы в его честность и заслуги не верите. Когда Вам говорят, что Тарайковский погиб из-за стечения обстоятельств и потому что не подчинился законным требованиям милиции, Вы не верите. Хотя это говорит то же самое КГБ, которому Вы в других случаях верите сразу и безоговорочно.

Цитата: wallfire от 23.02.2021 01:44:01Когда директора стройтреста в райцентре крутит госконтроль и КГБ, показывают по всем новостям, а по итогу он уходит на повышение в стройтрест областного центра, получает там награды от министерства и уходит, оставив второе свое предприятие в лидерах-должниках. 

Скрытый текст

Я же от Вас жду другие, прямо противоположные примеры. Например, первый заместитель министра внутренних дел Украины Эка Згуладзе на таможне Борисполя задержана с чемоданом, в котором было обнаружено 4 миллиона долларов США. СБУ пришла к выводу, что США передали Згуладзе и Авакову 10 млн. (по другой информации 14 млн.) долларов на реформирование украинских правоохранительных органов, а те, вместо того, чтобы использовать эти средства по назначению, присвоили их ссылка. Но, так или иначе, Згуладзе через четыре часа отпустили. Вот какие примеры я от Вас ожидаю.
Если верить тем случаеям, которые Вы приводите, то в Белоруссии идеально поставлена борьба с коррупцией: заподозренные люди либо оказываются справедливо оправданы (свидетельств того, что они что-то нажили неправедными путем, не обнаруживается), либо они несут заслуженное наказание. Может, конечно, не заслуженное, тут приходится верить белорусским правоохранителям на слово, но точно отсутствуют случаи, когда явный коррупционер ушел бы безнаказанным.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 23 февраля 2021 22:30:01
  • +0.57 / 11
  • Скрыто
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
51 год
Специалист
Карма: +3,358.64
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,185
Читатели: 28

Модератор ветки
Цитата: adolfus от 23.02.2021 03:09:44Инвестиции, даже если они откуда то и возьмутся, сами по себе никакого благосостояния не поднимут. Инвестиции – это не то, чем можно насытиться физически и/или духовно. Да, их можно разворовать и поднять благосостояние некотороым за счет остальных. Но в честной экономике кроме инвестиций нужны люди, которые преобразуют эти самые инвестиции в те самые ништяки, которые позволяют нам ощущать это самое благосостояние. Причем, для этого нужны не просто люди, а компетенции определенного качества и в достаточном количестве.
Так вот, некому нынче эти инвестиции преобразовывать в благосостояние – с каждым днем количество людей в РБ, способных производить конкурентный ништяк, сокращается, а количество тех, кто ништяк покупает и продает, или вообще ничего не делает, увеличивается. В таком положении не спасут никакие инвестиции, поскольку они в экономике вторичны, а первичны именно компетенции.

Я тоже думал, что проблемы Белоруссии связаны со слабым менеджментом. Самодур Лукашенко назначил на все посты всяких дебилов. Они сарай построить не могут! Все время норовят украсть. Но сейчас, увидев цифры инвестиций, плановые и факт, я подумал совсем о другом.

Представьте, Вам дали задание построить забор 10 м, а досок дали - на 9 м. Крутись, как хочешь. Кто-то оставит метровую дыру. а толковый хозяйственник тихонько разберет собачью будку и 10-ти метровый забор таки продемонстрирует. Но хорошего конца не будет ни в том, ни в другом случае. Одного с треском снимут за проваленное дело, а ко второму придет белорусское КГБ и обвинит в хищении собачьей будки. А если по весне рассыплется построенный из чего попало метр забора, то совсем беда...

Инвестиции - это не абстракция. Допустим, есть проект стоимостью 1 млрд чего-нибудь. В итоге мы должны производить что-то толщиной 10 мм. Денег хватило на 9 млрд. Все построили, а станок финишной обработки не купили. Торжественный пуск завода провели, Лукашенко ленточку перерезал, начали это что-то выпускать, даже в нужном объеме. Но оно не "10 мм", а "11 мм" и на рынке нафиг никому не нужно. То, что я наблюдаю в Белоруссии, мне теперь такую ситуацию напоминает. На 2016-20 гг. напланировали вот столько-то (исходя из роста инвестиций на 12-14%), а денег не хватило (снижение на 9%). Проекты превратились в долгострои, в которых заморожены миллиарды долларов. Загадка белорусский НПЗ в свете этой теории легко разрешается. Там, где источники финансирования не зависят от белорусского бюджета, все получается вовремя и хорошо. Вот Вам пример БелАЭС. Лукашенко мечется, его тришкин кафтан расползается. "Только взялся за яйца, как сразу молоко пропало".

Все сюжеты из жизни белорусской элиты, которые приводит wallfire, в свете этой теории тоже становятся легко объяснимы. Перед должностными лицами ставят очевидно невыполнимые задачи. Как их заставить совершить чудо, не знают: то ли наградить, то ли посадить. Пробуют и то, и другое. Любого белорусского государственного служащего или хозяйственника всегда есть за что и наградить, и посадить.
  • +0.71 / 15
  • Скрыто
madshax
 
russia
Владивосток
35 лет
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 11.12.2012
Сообщений: 1,143
Читатели: 0
Цитата: Boris Bakhterev от 23.02.2021 10:55:15
Допустим, есть проект стоимостью 1 млрд чего-нибудь. В итоге мы должны производить что-то толщиной 10 мм. Денег хватило на 9 млрд. Все построили, а станок финишной обработки не купили. Торжественный пуск завода провели, Лукашенко ленточку перерезал, начали это что-то выпускать, даже в нужном объеме. Но оно не "10 мм", а "11 мм" и на рынке нафиг никому не нужно. 



Другими словами, он по-прежнему пытается строить химеру из плановой экономики, а-ля СССР, и рыночных отношений. С вполне закономерным итогом. И недостаточное финансирование здесь абсолютно ни при чем.  
Отредактировано: madshax - 23 февраля 2021 12:31:14
  • +0.23 / 11
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
51 год
Специалист
Карма: +3,358.64
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,185
Читатели: 28

Модератор ветки
Цитата: madshax от 23.02.2021 12:29:54
Другими словами, он по-прежнему пытается строить химеру из плановой экономики, а-ля СССР, и рыночных отношений. С вполне закономерным итогом. И недостаточное финансирование здесь абсолютно ни при чем.  



На рубеже 1980-90-х годов и в профессиональной среде, и в общественном сознании сформировался консенсус относительно того, что СССР губит/ погубила плановая (централизованная, социалистическая) экономика. Вообще вся история начиная с 1917 г. представлялась ошибкой, поскольку якобы выбор плановой экономики и отказ от рынка и предопределил экономический крах семьдесят лет спустя.

С некоторых пор перестал разделять такой подход. Я перестал видеть принципиальную разницу между плановой (централизованной, социалистической) экономикой и рыночной (децентрализованной, капиталистической, либеральной). Вместо этого я теперь вижу целый спектр различных вариантов: от более централизованных, до менее централизованных, да еще таких, где централизованное регулирование осуществляется на разных уровнях, в разных формах и в разных областях. И сказать, что одни из этих вариантов заведомо хуже или лучше других нельзя. Более того, иногда даже нельзя с уверенностью сказать какая из двух экономик более централизованная, а какая более либеральная.

Поэтому, вспоминая положение дел в СССР, я могу предположить, что вот это и вот это было организовано плохо и ошибочно, но не могу сказать, что это было настолько плохо и ошибочно, что и послужило причиной катастрофы в 1991 году. И вообще говоря, я сейчас списываю крах СССР больше на мальтузианский кризис, чем на фундаментальные дефекты, имманентно присущие плановой экономики. И о современной Белоруссии не могу с уверенностью сказать, что является большей проблемой: попытка выстроить плановую экономику а-ля СССР (да, это имеет место) или банальный дефицит ресурсов?

Я тут уже строил и демонстрировал графики динамики ВВП Белоруссии и окружающих ее стран (России, Польши, Литвы, Латвии, Украины, Румынии). Эти графики свидетельствовали о том, что в последние 30 лет были периоды, когда экономика Белоруссии выглядела успешней соседей, а были, когда и наоборот. Лукашенко оставался на посту президента почти все это время, политическая система и система управления белорусской экономикой все это время оставались более или менее одинаковыми. Т. е. на этих графиках мы в чистом видим эффект внешних факторов, не зависящих от Лукашенко и от Белоруссии вообще.

Оценить нынешнюю политическую и экономическую систему Белоруссии односложно я не возьмусь. Я вижу достаточно веские причины, почему Лукашенко сделал в Белоруссии именно так, как сделал. Не могу сказать, правильно ли это сделано, были ли варианты лучше, но веские причины сделать именно так, уверен, найдутся в каждом случае, за который мы бы не взялись.

Чтобы не теоретизировать попусту, поделюсь одной свежей мыслью. Одной из идей, с которыми Лукашенко обращается к белорусском народу, и которая у белорусского народа находит массовый отклик, является идея о том. что Белоруссии страшно угрожают российские олигархи, от которых ее надо изо всех сил защищать. Я всегда относился к этой идее с недоумением, считал проявлением какой-то странной паранойи. И только сейчас, во время дискуссии с wallfire я вдруг увидел в этих белорусских страхах рациональное зерно.

Когда речь заходит об российских "олигархах", мне приходят на ум фамилии из топ-10, т. е. людей, чье состояние оценивается в 12 млрд долларов и выше. Я мысленно сопоставляю масштабы деятельности их компаний с деятельностью государственных Роснефти, Газпрома, РЖД, Росатома, ВЭБа, Сбербанка, ВТБ, Ростеха, Россетей. После этого я "помещаю" этих олигархов "в кавычки" и успокаиваюсь. В России олигархов нет. Ну и представить, как эти люди могут причинить вред Белоруссии я тоже не могу.

Вот в этом-то и была моя ошибка. С белорусской точки зрения ситуация выглядит иначе. wallfire приводит фамилии крупных предпринимателей Белоруссии (Чиж, Шигалов). Их состояние в лучшие времена оценивалось в десятки миллионов долларов. Т. е. они на порядок мельче олигарха из микроскопической Молдавии - Плахотнюка. Но тем не менее, они, очевидно, были заметными в Белоруссии фигурами. А в России "олигархов" с несколькими десятками миллионов долларов в кармане наверняка десятки тысяч! Форбс Россия-200 начинается с никому не известного Давида Яна, чье состояние оценили в 500 млн долларов! Андрей Блох с 950 млн не попал в топ-100! Страшно представить, каких бед может натворить в Белоруссии российский "олигарх" из четвертой-пятой сотни. И ведь даже к Путину за помощью не обратишься по такому поводу - не тот масштаб.

Поэтому я не был бы категоричен при оценке ситуации в Белоруссии и принимаемых в ней решений. Многие решения - просто вынужденные. Они являются следствием того, что Лукашенко пытается сохранить субъектность крохотной Белоруссии перед лицом таких гигантов как Россия, ЕС и Китай. Ну, да, он вынужден изображать такого "олигарха всея Белоруссии", а иначе эти гиганты ни его не заметят у себя под ногами, ни Белоруссию.

Думаю, что пока Белоруссия хочет оставаться независимым государством (а она, как мне кажется, этого хочет), у нее будут проблемы с чем-то типа эффекта Лукашенко. Избавиться от этих проблем можно только вместе с независимостью. Но тогда будут другие проблемы. Например: как у Украины (в случае евроинтеграции). Или как у Смоленской области (в случае интеграции в состав РФ).
Отредактировано: Boris Bakhterev - 24 февраля 2021 03:00:01
  • +0.62 / 13
  • Скрыто
avt5160701
 
russia
Москва
44 года
Практикант
Карма: +7,787.84
Регистрация: 30.05.2010
Сообщений: 13,438
Читатели: 7

Полный бан до 14.12.2022 00:01
Итоги встречи.
Дискуссия   417 0

А теперь то, что Александр Григорьевич изобразил на листке контурной карты.

Урок прошел в дружеской атмосфере.Веселый
Бан № 40307, Бан № 41969, Бан № 41650, Бан № 41970
Злоупотребление властью и бюрократизм - это непростая проблема, связанная с характером или стилем работы форума, а вопрос идеологический.(с)
Я диванный стратег 86 уровня.
  • +0.60 / 21
Сейчас на ветке: 10, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 8