Белоруссия: проблема геополитического выбора

21,003,357 101,194
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #3316456 не найдено в ветке "Белоруссия: проблема геополитического выбора"!
Советчик
 
russia
СПб
Практикант
Карма: +11,761.09
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 23,334
Читатели: 3

Бан в ветке до 12.04.2024 22:37
Цитата: Иван Конура от 09.09.2015 19:59:271) А у СССР строй монархический был разве? Почему тогда по договору с Антантой не отдали проливы Босфор и Дарданеллы по итогам 1й мировой? Как раз революция поддерживалась всеми европейцами для того, чтобы разрушить всякую правопреемственность в России. И смена режима в 1991г тоже задумывалась с теми же целями. (Об этом лучше на др. ветке).
И вообще приведите документ где СССР заявляет о правоприемничестве РИ. (При развале СССР Россия прямо указала об этом). 
4) Так в ВКЛ вообще князем мог стать любой дворянин выбранный на конвокационном сейме. Правовая сфера регулировалась статутами вплоть до 1840г, когда царь ввёл внутрироссийское законодательство. После разделов Польши правопреемником стал Император Российский - смотрите его титулы.
5) Белоруссия имеет такое же отношение к ВКЛ, как РФ к Московскому царству. Т.е. ВКЛ это историческое наследие и не больше.
6)  Почитайте “Реконструкция наций” Т. Снайдер. (у меня она на белорусском). Там лучше разъясняется о сборной солянке на территории Речи Посполитой и кто на что претендует.Правопреемственность и право на использование истории это разные вещи. Ну нельзя из истории белорусских городов выкинуть период ВКЛ и РП, только потому что этого хочет Советчик. Многие города получили тогда свои гербы и магдебургское право.

1. Какое отношение к м/н правопреемственности имеет внутренняя система управления?
2. Босфор и Дарданеллы не отдали потому что Россия заключила сепаратный мир с Германией.
3. Что там поддерживалось европейцами не имеет отношения к результатам.
4. Правопреемственность СССР в отношении РИ прекрасно просматривается по смене собственника на дипломатическое имущество. Всё имущество посольств и прочих миссий перешло в ведение СССР.
5. Если правопреемником ржечи посполитой стал российский император, то других правопреемников у неё быть не может. 
6. Белоруссия получила свой суверенитет отделившись от СССР. Он не является ничьим правопреемником. Ни СССР, ни ВКЛ. Вообще ничьим. Это с нуля созданная страна. В этом её принципиальное отличие от РФ.
7. Ещё раз. Мы говорим не о ВКЛ и её структуре. Мы говорим об отношении нынешней Белоруссии к той ВКЛ. Ничем кроме территории эти два образования не связаны. Так и итальянцы могут заявить себя наследниками римской империи. А османы - Византийской.
  • +0.24 / 7
slavae
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +7,628.08
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Цитата: Иван Конура от 09.09.2015 22:35:53или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, — тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю (….) А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина…»

А!! Ну то есть литвин - это житель какой-то области! Псковичи в Псковской области, Смоляне - в Смоленской.
А литвины - в в литвании.
Но ведь псковичи и смоляне считают себя русскими, просто они в разных землях живут.
А почему литвины стали не русскими, если говорят на русском?
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.57 / 7
офисный планктон
 
Специалист
Карма: +2,648.96
Регистрация: 11.06.2008
Сообщений: 17,034
Читатели: 2

Бан в форуме до 29.09.2035 23:00
Цитата: Иван Конура от 09.09.2015 22:35:53Литвины
Великий князь литовский Казимир в договоре со Псковом 1440 года говорит на западнорусском языке о «своих Литвинах»[5]: «…а коньчали есмо так: што ж послу из нашее земли из Литовское, и гостю — или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, — тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю (….) А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина…»

Во времена, когда упоминание Полоцкого княжества становятся болмен устойчивыми и границы его становятся хоть немного стабильными, все войны и захваты власти велись натуральными племенами (обычно крупными) и прочими родоплеменными группами. И их наименований историками было введено великое множество... Допускаю, что были и такие. Однако в исторических документах остались и болмен серьезно упоминались почти только именования руководителей войсковых соединений...
На картах, нарисованных историками за эти столетия, конечно, встречается и слово "литва". С этим никто и не спорит. Глупо да и незачем. Не зря же потом появилось название ВКЛ... 
В более поздних документах наименование жителей территорий историки стали осуществлять по укрепившемуся названию государственного образования (тогда княжества). Тогда, например, жителей территории ВКЛ могли уже назвать каким угодно словом, где есть "литв"...
Но...
Повторю, термин "литвин" в русском написании не прижился сразу и не использовался широко и потом. Пустышка...
  • +0.07 / 3
офисный планктон
 
Специалист
Карма: +2,648.96
Регистрация: 11.06.2008
Сообщений: 17,034
Читатели: 2

Бан в форуме до 29.09.2035 23:00
Цитата: пОМиДор от 09.09.2015 22:47:54Лирично так.
Вам бы Короткевича почитать.
Каласы пад сярпом тваім
На русском тоже есть Колосья под серпом твоим

З.Ы. Читал оба варианта. На белорусском мне больше нравиться.

З.З.Ы. Дилог героев

— Ты хто такі? — не вельмі ветліва спытаў ён.
— А табе што?
— Ну хто? Паляк? Мазур?
I тут ён пачуў такое, што вочы сталі круглымі ад здзіўлення.
— Беларус, — спакойна адказаў хлопец.
— Што-о?

— Ты кто такой? — не очень вежливо спросил он.



— А тебе что?

— Ну, кто? Поляк? Мазур?

И тут он услыхал такое, что даже глаза округлились от удивления.

— Белорус, — спокойно сказал парень.

— Что-о?


З.З.З.Ы. Видно переработался. Не могу содного раза пост отредаактировать. Всем спокойной ночи.



Прочитаю, обязательно....
Кстати, с именованием "белорус" и "белорусский" в некоторых случаях жителей в упомянутых книжках все много сложнее, чем с этим дурацким "литвин"...
Оно встречается. И довольно часто... Я сходу не могу вспомнить контекст, но явно помню, что было... Как, к примеру, и еврей (и его синонимы). Вообще говоря, уже после второго раздела и соотв войн этническая принадлежность на этих землях перестала играть хоть какую то роль. Как и во всей РИ. За исключением, некоторых специфичных случаев, например, тех самых евреев, по причине их радикальной религиозной, родственной и бытовой строгой самообособленности...
И?
Белорусы это, в контексте тех книг, явно не про этническую принадлежность (ну что то же самое, что и национальность) или например вероисповедание. Чаще всего, это про жителей, как я помню, малых населенных пунктов (или вообще хуторов), которые долго вели обособленный образ жизни и почти не интегрировались в новую систему жизни и госустройства. Ну или люди, со своим специфическим говором и диалектом, долго еще встречавшимся после ВКЛ и Речи Посполитой на эт территории. Кстати, в РИ это никогда и нигде не было проблемой, говоров и диалектов было вагон и тележка. Тем более, что недавние жители ВКЛ/Речи Посполитой почти не отличались в этом деле от ставшего основным (тн Московского)...
PS Вообще похоже на то, что жители этих территорий после долгой череды войн, трех переделов и присоединений избрали себе такое (почему то) самоименование. И в Империи не стали возражать и присоединились к использованию слова. Ну или наоборот...
Этому РИ никогда особо не придавалось значение. Тем более, что традиционные аристократии и просто богатые люди оч легко вписались в жизнь новой Родины. За искл тех, кто воевал до этого против, с этими особо не миндальничали. Что и правильно...
Кстати, Вильно, как был большим и продвинутым городом, так и остался. Никто его и не собирался превращать в захудалую провинцию...
С Варшавой, например. история еще интереснее. Напомню, Царство Польское находилось в составе РИ с 1815 по 1917...
При том, что первый раздел Речи Посполитой - 1772 г.
Отредактировано: офисный планктон - 10 сен 2015 01:46:12
  • +0.05 / 3
офисный планктон
 
Специалист
Карма: +2,648.96
Регистрация: 11.06.2008
Сообщений: 17,034
Читатели: 2

Бан в форуме до 29.09.2035 23:00
Тред №992994
Дискуссия   99 0
Кстати, да, тут я в спешке совсем проскочил Ливонскую войну. Руки не поспевают за головой...
Конечно же, все по серьезному началось с нее. Это же не шутошное дело, о скока воевали: 1558-1583
Можно почитать по этой теме маненько, например, здесь:
http://historic.ru/b…t046.shtml
Ну и конечно тут:
http://dic.academic.…wiki/15798
...
  • +0.00 / 0
captainvp
 
59 лет
Практикант
Карма: +876.00
Регистрация: 28.10.2009
Сообщений: 1,097
Читатели: 0
Цитата: Советчик от 09.09.2015 18:56:131. СССР - это правопреемник Российской империи.
2. Объявление об отказе выплачивать долги РИ в Советской России сделали практически сразу после октябрьской революции. Потом взяли свои слова обратно.
3. На конференции в Генуе в 1922г. СССР выкатил Антанте счет за разрушения на территории СССР в ходе гражданской войны осуществленной её войсками. Те отказались платить. СССР отказался возвращать царские долги. 
4. Романовы были князьями во время правления Рюриковичей. Одними из многих. Но смена династии в государстве не означает потери правопреемственности этого самого государства. Потому как внешние и внутренние обязательства остались, а смена династии произошла законным путем (через земский собор). После раздела Польши правопреемственность ВКЛ была полностью потеряна. Нынешняя Польша имеет крайне слабое отношение к тому государству.
5. Какое отношение к ВКЛ имеет нынешняя Белоруссия не считая территории? Это примерно как назвать нынешних итальянцев правопреемниками римской империи. 
6. Лукашенко может вводить любые законы. Заставлять местных населенцев говорить на любом языке. Вот только это никаким образом не обеспечивает правопреемственность с ВКЛ и право на использование её истории. Поляки могут. Белорусы, литовцы и прочая жмудь - нет.


В принципе с вами согласен, но хочу сделать уточнение по Романовым.

Романовы не были князьями во время Рюриковичей, поскольку это подразумевает, что бояре Романовы "пришли на Москву" из удельных князей, а это не так. Романовы - одна из ветвей т.н. "старомосковских" бояр Кошкиных (прародитель - Кошка, а первый в генеалогии, реальной или выдуманной, - некий Кобыла, пришедший из Пруссии). Т.е. боярство формировалось из 3-х потоков - бояре удельного князя Московского, удельные князья, потерявшие свои уделы и пришедшие на службу великому князю, а также бояре этих удельных князей (как правило низший класс в системе местничества). Вот Романовы и были из этого первого, уже исчезающего к началу XVII века слоя. Кстати, "старомосковские" нередко стояли "по месту" выше иных бывших удельных князей. Но решающим фактором в выборе Михаила Федоровича на царство было то, что он являлся племянником последнего Рюриковича (Федора) по женской линии (сын брата царицы). Хоть и не по крови, но все же самая близкая к Рюриковичам-потомкам Калиты родня.
Sirs, what aileth you? Ye shall have no captain but me.
  • +0.62 / 6
captainvp
 
59 лет
Практикант
Карма: +876.00
Регистрация: 28.10.2009
Сообщений: 1,097
Читатели: 0
Цитата: офисный планктон от 09.09.2015 23:34:59Прочитаю, обязательно....
Кстати, с именованием "белорус" и "белорусский" в некоторых случаях жителей в упомянутых книжках все много сложнее, чем с этим дурацким "литвин"...
Оно встречается. И довольно часто... Я сходу не могу вспомнить контекст, но явно помню, что было... Как, к примеру, и еврей (и его синонимы). Вообще говоря, уже после второго раздела и соотв войн этническая принадлежность на этих землях перестала играть хоть какую то роль. Как и во всей РИ. За исключением, некоторых специфичных случаев, например, тех самых евреев, по причине их радикальной религиозной, родственной и бытовой строгой самообособленности...
И?
Белорусы это, в контексте тех книг, явно не про этническую принадлежность (ну что то же самое, что и национальность) или например вероисповедание. Чаще всего, это про жителей, как я помню, малых населенных пунктов (или вообще хуторов), которые долго вели обособленный образ жизни и почти не интегрировались в новую систему жизни и госустройства. Ну или люди, со своим специфическим говором и диалектом, долго еще встречавшимся после ВКЛ и Речи Посполитой на эт территории. Кстати, в РИ это никогда и нигде не было проблемой, говоров и диалектов было вагон и тележка. Тем более, что недавние жители ВКЛ/Речи Посполитой почти не отличались в этом деле от ставшего основным (тн Московского)...


Скрытый текст

Упоминание "белорусский" начинают встречаться в летописях времен ранних Романовых (и не ранее)  - то есть в начале XVII века, и к эпохе Петра - исчезают. Лично я помню выдержку из одной такой летописи времен Алексея Михайловича, цитируемую Соловьевым. Там была челобитная от... русских (точно так) из Литвы к царю от православных священников из Литвы на языке "белорусском" с жалобами на притеснения католиков. Надо сказать, что царю эту челобитную никто перевести не удосужился. И не мудрено - "белорусский" язык того времени больше всего похож на современную "трасянку" из восточных районов современной "Беларуси", то есть вполне все понятно без всякого перевода. После этого упоминания "белорусский" мне лично нигде не попадались, хотя полностью отрицать наличие таковых не буду. Но вы абсолютно правы, что "белорусский" мог использоваться в качестве прилагательного для чего угодно, кроме определения этноса. Тут точно как с Украиной - Украйна была (без объяснений чья именно украина после выхода такого понятия для порубежных земель из московского обихода), а украинцев не было. "Беларусы" появляются только в самом конце 19 века, когда расплодились всякие "свядомые" движения, впрочем тогда еще малочисленные и маргинальные.
Sirs, what aileth you? Ye shall have no captain but me.
  • +0.64 / 8
Peteralex
 
24 года
Слушатель
Карма: +53.49
Регистрация: 22.10.2012
Сообщений: 81
Читатели: 0
Цитата: пОМиДор от 09.09.2015 17:20:46А раньше?
Мне просто интересно как вот это русское

превратилось в беларусское.

По поводу приведенной картинки вышел у меня как-то интересный диалог  со слегка пришибленной нацвопросом дамой средних лет.
Время её учёбы и становления личности пришлось на утверждение в окраинах незалежности, а потому и воззрения получились соответствующие.
Так вот, зашёл как-то разговор о роднай мове и она к месту и не к месту стала лепить имя Скорины. Когда мне это надоело, я решил слегка её макнуть и провокационно заявил, что-де Франциск вовсе и не белорус.
Она: "То есть как это?"
 Я: "А так, он сам себя русином называл."
"Но писал-то он по-белорусски!"
"Неа, а ты разве читала?"
"Конечно (конечно врёт, ну да ладно), а вот ты небось не читал."
"Естественно нет, я не историк, не лингвист, но и не идиот, на фига мне это. Но если ты можешь, то обьясни-ка на каком языке это написано?"  И показываю ей эту самую первую страницу Библии.
Последовало непродолжительное молчание, а потом: " Всё равно я не согласна!"
Мне это так напомнило классический диалог из "Собачьего сердца", что я рассмеялся: "С кем? Со мной или со Скориной?"
Финал - плотно сжатые губы и резкое исчезновение. В последующем - старательно скрываемые ненависть и злоба.
Вот что я скажу вам, ребята. Это - сектанты. Что им логика, они собственным глазам не верят, если увиденное не вписывается в базис их веры.
Это - шариковы. Им какие-то швондеры подсунули какую-то "переписку", запудрили не привыкшие к анализу мозги галиматьёй, сбили то ли в секты, то ли в партии, то ли в фан-клубы  (я не знаю, есть ли в науке чёткая теория и чёткие определения этих сообществ) "Едына Украйына" "Жыве Беларусь" и тд. Они дали им возможность почувствовать себя сильными. Каждый шариков ведь подсознательно чувствует своё ничтожество, а в куче совсем другое:"Нас много и нас рать!"
Тревожно как-то всё это.
Вы вот тут пытаетесь дискутировать с таким швондером (кстати, я не узнаю его в гриме...может некто Монро, я угадал?), а по мне так это бесполезно - в "переписках" швондеры разбираются получше преображенских.
Остаётся верить, что прав был профессор и дураки-швондеры первыми пострадают от шариковых. 
 
  • +0.84 / 18
Langeo
 
russia
Ростов-на-Дону
44 года
Слушатель
Карма: +604.79
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 1,664
Читатели: 0
Цитата: Alximik от 09.09.2015 15:34:01Неплохо бы еще бы и привести список значимых беларуских правителей или ученых или писателей,  которые несомненно жили и правили на территории нынешней РБ,

Я бы добавил - те, что сами себя называли белорусами. А то список они сейчас накатают.
Продимпекс должен быть разрушен.
  • +0.49 / 8
Alximik   Alximik
  11 сен 2015 01:12:07
...
  Alximik
Беларусь увеличила поставки мяса и арбузов в Россию
Источник: http://news.tut.by/economics/464007.html

Беларусь стала единственной страной, которая увеличила поставки мяса и других видов продовольствия в Россию после введения Москвой эмбарго на ввоз сельскохозяйственной продукции и ЕС, США и ряда других стран.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

И снова контрабанда....
Отредактировано: Alximik - 11 сен 2015 01:12:36
  • +0.34 / 9
Alximik   Alximik
  11 сен 2015 01:16:35
...
  Alximik
Итальянские производители молочки ищут выходы на белорусский рынок
Источник: http://news.21.by/economics/2015/09/10/1116736.html

Одна из ведущих итальянских компаний Granarolo рассматривает возможность производства молочной продукции в Беларуси. Об этом сообщил сегодня журналистам заместитель премьер-министра Михаил Русый.

Сейчас рассматриваются различные площадки для возможной реализации проекта.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

Дыру в забое они ищут для поставок санкционных товаров.
Отредактировано: Alximik - 01 янв 1970
  • +0.31 / 9
Alximik   Alximik
  11 сен 2015 01:17:54
...
  Alximik
Fiat планирует собирать в Беларуси легковые и коммерческие автомобили
Источник: http://grodno24.com/belarus/fiat-planiruet-sobirat-v-belarusi-legkovyie-i-kommercheskie-avtomobili.html

Сегодня глава кабинета Министров Беларуси Андрей Кобяков посетил в Турине (Италия) автомобильное предприятие «Fiat Chrysler Automobiles». Премьер-министр провел переговоры с руководством предприятия и познакомился с производством.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

Ранее были и додж и джили и саманд и ман....
Отредактировано: Alximik - 01 янв 1970
  • +0.08 / 4
Alximik   Alximik
  11 сен 2015 01:19:25
...
  Alximik
Беларусь намерена стать одной из ведущих стран мира в электронике и электротехнике –
Источник: http://news.21.by/economics/2015/09/10/1116715.html

Беларусь намерена стать одной из ведущих стран мира в электронике и электротехнике. Об этом 10 сентября во время онлайн-конференции «Беларусь принимает Генеральную ассамблею МЭК-2015» на сайте БЕЛТА заявил председатель Госстандарта и Национального комитета МЭК Беларуси Виктор Назаренко.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

Видимо хотели сказать: что станут ведущей державой по переклейке этикеток на коробках с электроникой.
Отредактировано: Alximik - 11 сен 2015 01:20:30
  • +0.39 / 8
Alximik   Alximik
  11 сен 2015 01:24:08
...
  Alximik
Нацбанк РБ затарился 1 млрд. юаней в рамках свопа
Источник: http://afn.by/news/i/211084

Нацбанк РБ в рамках свопа в национальных валютах с Китаем выбрал, условно говоря, первый транш в объеме 1 млрд. юаней, сообщила пресс-служба Нацбанка РБ.

«Белорусской стороной осуществлена первая выборка средств в объеме 1 млрд.

Полный текст
Отредактировано: Alximik - 01 янв 1970
  • +0.00 / 0
Alximik   Alximik
  11 сен 2015 01:29:16
...
  Alximik
Могилевский завод "Красный металлист" выдал премию ножницами и крышками
Источник: http://euroradio.fm/ru/mogilevskiy-zavod-krasnyy-metallist-vydal-premiyu-nozhnicami-i-kryshkami

А также сахаром. Общая стоимость премии была эквивалентна 300 тысячам рублей.
 Могилевский завод "Красный металлист" выдал своим работникам премию за август в виде 16 ножниц, 200 крышек и 10 килограммов сахара каждому.

Полный текст
Отредактировано: Alximik - 01 янв 1970
  • +0.10 / 4
Alximik   Alximik
  11 сен 2015 13:45:01
...
  Alximik
Индексирована минимальная заработная плата на 5,1%
Источник: http://belapan.by/archive/2015/09/11/800055/

Размер месячной минимальной заработной платы за август 2015 года индексируется на 5,1% и составляет, как и в июле, 2.180.126 рублей, сообщили в пресс-службе Министерства труда и социальной защиты Беларуси.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

За чей счет не уточняется....
Отредактировано: Alximik - 01 янв 1970
  • +0.02 / 1
Alximik   Alximik
  11 сен 2015 13:47:54
...
  Alximik
Упрощенную систему налогообложения для ипэшников планируют урезать
Источник: http://news.21.by/economics/2015/09/10/1116679.html

В 2016 году может существенно измениться упрощенная система налогообложения. Это следует из проекта Закона «О внесении изменений и дополнений в Налоговый кодекс Республики Беларусь», размещенном на сайте Минфина.

Полный текст
Отредактировано: Alximik - 01 янв 1970
  • +0.03 / 2
Alximik   Alximik
  11 сен 2015 13:51:23
...
  Alximik
На "Беларуськалии" открыто заявляют о контроле за явкой на выборы (видео)
Источник: http://nv-online.info/by/611/society/107196/На-Беларуськалии-открыто-заявляют-о-контроле-за-явкой-на-выборы-(видео).htm

9 сентября на первом руднике ОАО «Беларуськалий» состоялась встреча руководства предприятия с инженерно-техническим персоналом - руководителями и начальниками всех уровней этого рудоуправления. Обычных рабочих туда не позвали.

Полный текст
Отредактировано: Alximik - 01 янв 1970
  • +0.07 / 3
Alximik   Alximik
  11 сен 2015 13:52:47
...
  Alximik
Владимир Мацкевич: Сейчас самое время ослабить зависимость Беларуси от России
Источник: http://eurobelarus.info/news/policy/2015/09/07/vladimir-matskevich-seychas-samoe-vremya-oslabit-zavisimost.html

Беларуси будет очень сложно уменьшить российское присутствие и влияние, однако это надо делать. И для таких действий нужна политическая воля.

Даже если бы в Беларуси в ближайшее время сменился режим, в наследство новой власти достались бы все тайные соглашения с Россией, которые придется постепенно, шаг за шагом, денонсировать, перезаключать, оспаривать.

Полный текст
Отредактировано: Alximik - 01 янв 1970
  • +0.00 / 0
Alximik   Alximik
  11 сен 2015 13:53:59
...
  Alximik
Борис Желиба: Отказаться от доллара по предложению Путина — просто отдать нашу экономику Москве
Источник: http://eurobelarus.info/news/economy/2015/09/10/boris-zheliba-otkazat-sya-ot-dollara-po-predlozheniyu-putina.html

По мнению экономиста, за предложением перейти на расчет в национальных валютах в рамках СНГ «очень хорошо видны уши российского рубля».

Напомним, президент РоссииВладимир Путин недавно внес в Государственную думу законопроект, который предполагает отказ от доллара и евро в расчетах между странами СНГ.

Полный текст
Отредактировано: Alximik - 01 янв 1970
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 19, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 17