Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Масленица
С момента подписания Договора о СГ РБ по факту оказалась втянута в конфликт между признанной РФ и непризнанным исламским джамаатом Ичкерия. Как союзник РБ обязана была предложить помощь. Скорее всего, Россия бы от этой помощи отказалась, но факт готовности исполнить союзнические обязательства был бы принят с благодарностью. Вот только помощи никто не предложил. Как тут уже говорилось:
"На учёт - встану. А воевать - шиш с маслом"(с) Полиграф Полиграфович Шариков

Т.Е. РБ должна была фактически признать "непризнанный исламский джаамат"? И признать неспособность России самостоятельно решить внутрениий конфликт? И таким образом оказать помощь? Странные какие то у Вас понятия о помощи. Это у Крылова в басне о мужике и медведе прописано хорошо.

А про предложения о помощи - так никто не сказал, что их не было. Просто не доложили Вам. Бывает. Еще раз - открытые предложения по оказанию военной помощи РФ - принесли бы гораздо больше вреда и привели бы к затягиванию конфликта. Это факт. И даже если и предлагали военную помощь в связи с этим конфликтом, то явно не в открытой печати и не в прямом виде, и гриф там не ниже "совершенно секретно"... А по факту - во внешней политике - РБ всегда заявляла - это доло лишь РФ, и не более. Что полностью совпадало с позицией России. Я уже писал, что тот "беларусский палитик" который предлагал назвать улицы и площади в честь Дудаева - как то быстро слинял уехал, и теперь только погавкивает с Брайтона и не более....

Лукашенко посетит Украину с официальным визитом 5-6 ноября 2009 г.
Александр Лукашенко 5—6 ноября посетит Украину с официальным визитом. Об этом сообщают украинские СМИ со ссылкой на пресс-секретаря Министерства иностранных дел Украины Валерия Джигуна.

По его словам, в рамках визита запланированы переговоры о продолжении демаркации украинско-белорусской границы, активизации политического диалога, а также подписание ряда двусторонних документов. Запланированы встречи Лукашенко с президентом Украины Виктором Ющенко, премьер-министром Украины Юлией Тимошенко, председателем Верховной рады Украины Владимиром Литвином.

Последний раз Лукашенко и Ющенко встречались 9 октября на саммите СНГ в Кишиневе.
---------------

Цитата: Scorp от 03.11.2009 00:59:54
Извините, но не смогу. Поэтому попрошу вас предоставить хотя бы цитату из источника с упоминанием автора.

Приведу ещё несколько цитат,  вы их или опровергните своими источниками или не пишите тогда лабуду пожалуйста.

Отключение от рациональных критериев стало общим, массовым явлением прежде всего в среде интеллигенции. Так, интеллигенция, в общем, поддержала удушение колхозов как якобы неэффективной формы производства. И ей не показалось странным: в 1992 г. пра­ви­тель­ство Гайдара купило у рос­сий­ско­го села 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (около 10 долл.) за тон­ну, а у западных фермеров 24,3 млн. т по 100 долл. за тонну. Почему же «неэффективен» хозяин, поставляющий тебе товар в десять раз дешевле «эффективного»? То же с молоком. Се­бе­сто­имость его в колхозах до реформы была 330 руб. за тонну, а у фермеров США 331 долл. - при фантастических дотациях на фуражное зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)!

...

Изъяли у колхозов и передали фермерам 9,1 млн. га пашни - ничего себе кусок (7,2% от всей пашни России)! И оказывается, товаpной пpодукции с них почти не получается. Все съедают сами феpмеpы, даже скотину не могут пpокоpмить (молока производят 1,6%, мяса 1,8%, каpтофеля 1% и зеpна 6,2%). Пpодуктивность на уpовне каменного века. И это пpеподносится как шаг впеpед, котоpый надо как можно скоpее сделать в отношении всех земельных угодий стpаны.  Прикиньте в уме: что, если бы сбылась мечта Черниченко и в 1992 г. все колхозы были бы распущены, а вся земля отдана фермерам? Кто бы «накормил Россию»? Ведь 9 млн. га пашни - это уже вполне надежный эксперимент. А разве кто-нибудь интересуется тем, как идет продажа земли в Саратовской области - нам голову продолбили, чтобы ее опыт переняла вся Россия? Кто купил землю? Как ее использовали? Какой урожай собрали?

(с) С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"

Абсолютно правы - пример той же Латвии подтверждает, развал колхозов и переход земли к частным собственникам обрушил товарное производство в разы. Ну и результат налицо - большая часть продовольствия - завозная.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.11.2009 08:16:26
Достаточно вспомнить, что в СССР производилось в разы больше тракторов и комбайнов, чем в юсах, а зерно всё равно приходилось докупать в америках. Отсюда и прибыльность-убыточность советского с\х.

Ответ неверный. СССР кормил полафрики и еще не забудте собственный уровень потребления (ага, полки пустые типа, но жрали много более нынешнего).

Цитата: ELEVEN_2 от 03.11.2009 08:16:26Достаточно вспомнить, что в СССР производилось в разы больше тракторов и комбайнов, чем в юсах, а зерно всё равно приходилось докупать в америках. Отсюда и прибыльность-убыточность советского с\х.

Ну ёшкин корень, да поправьте же наконец свою БД! Этот вопрос обсасывался с самого начала перестройки, и то, что это "проделки ФиксаАганбегяна" разобрались ещё в 91-м!

В общем, так, начнём с техники...
Для "лоскутной Европы" норма (точнее - среднее количество: тамошних фермеров - хрен понормируешь) техники - что-нить в районе 120 тракторов/комбайнов на 1000 га, от 75 для нищей по западным меркам Польши до 146 в богатенькой Баварии. Для Японии (где рельеф подозрительно напоминает грузинский: долинки такие, что переплюнуть можно) - 440 на 1000 га. Для того же Техаса (со вполне казахстаноподобным рельефом, в смысле "выйдешь в поле, сядешь..."...хм-м... в общем, поле - ровное и аж до горизонта... ) - в районе 40 штук на 1000 га.
У нас, согласно академику Аганбегяну ("Экономическая перестройка" М.1988), избыток тракторов - аж в 4 раза по сравнению со среднемировым количеством, и это называлось "абсурдом плановой экономики" и служило основным оправданием перестройки. Беда только в том,что "избыток" этот существовал исключительно в том СССР, в котором жил Аганбегян, а в том, где жили все остальные - в самом обильном на неё 1988 году техника наличествовала в количестве аж 11,4 единицы на 1000 га пахотной земли...

А теперь насчёт импорта/экспорта пшеницы.
Пшеница, вообще-то бывает двух видов: мягкая (где в основном в зерне содержится крахмал) и твёрдая (где доля клейковины (белка) в разы выше, чем в мягкой). Если нас внешний вид продукции, из этой пшеницы изготавливаемой, не колебёт в принципе - то можно пользоваться мягкой, но, например, пристойные макаронные изделия из неё не сделаешь: они на этапе приготовления просто разварятся в клейстер. И вот как раз тут - одно из немногих мест, где Андрей "Какжесукахолодно!" Паршев прав на 101%: СССР/Россия вынуждена платить климатический налог: ну не растёт в зоне рискованного земледелия твёрдая пшеница, и всё тут. Ей кроме более-менее ровного и тёплого климата нужно ещё и достаточно большое количество влаги, потому как чувствительность к засухе у неё в разы выше, чем у мягких сортов. Посему максимальный ареал её распространения (т.е. тот, в котором её хотя бы чисто теоретически можно вырастить, наплевав на затраты и на урожайность) выглядит следующим образом:

Ясно дело, что при таких раскладах необходим ввоз этих самых твёрдых сортов, что собсно вполне в плановом порядке и делалось во времена СССР.
Ну а с мягкой пшеницей дело обстояло примерно следующим образом: на момент принятия Продовольственной Программы (в 1982 году) мягкая пшеница вывозилась во всяческие ближние соцстраны (типа той же Болгарии) в количестве, незначительно меньшем импорта твёрдых сортов (т.е. нетто-импорт по данной товарной группе от нуля отличался ненамного). Но поскольку одной из заявленных целей этой самой программы было увеличить потребления мясопродуктов с застагнировавших на 68 кило на рыло до средненемецких 87 - потребовалась туева хуча дополнительного комбикорма, в который все излишки мягкой пшеницы и вбухали. В результате чего экспорт пшеницы катастрофически сдулся и нетто-импорт добрался чуть ли не до 20% потребления (например, в 1985 было экспортировано всего 1,3 млн. тонн мягкой пшеницы, тогда как закупки твёрдых сортов в районе традиционных 15 млн. тонн (ЕМНИП) какого-нить значимого изменения не претерпели). Этот факт свеженазначенному Горби был явно не в жилу, и в результате проведённых им внутриж@пных вставлений организациооных мероприятий (оставшихся практически незаметными для простого люда на фоне проводившейся тогда же антиалкогольной кампании) уже к 1986 году нетто-импорт упал до своих традиционных 10-12%
Вот как-то примерно так...
Ну и немножко илллюстративного материала вдогонку...
Потребление мяса в РСФСР/РФ по годам...

http://www.gks.ru/bg…/05-10.htm
и в соавнении с остальными странами:
http://www.vedi.ru/d…s_meat.htm

Цитата: AleksandrZ от 03.11.2009 10:23:43
Ответ неверный. СССР кормил полафрики и еще не забудте собственный уровень потребления (ага, полки пустые типа, но жрали много более нынешнего).

Чем кормил? АКМами? Не знаю, у кого уровень потребления был выше, чем сейчас, я таких не видел.

Цитата: Мимохожий от 03.11.2009 11:01:27
Ну ёшкин корень, да поправьте же наконец свою БД! Этот вопрос обсасывался с самого начала перестройки, и то, что это "проделки ФиксаАганбегяна" разобрались ещё в 91-м!
...

В саврасках и протчих правдах обсосапли вместе карамурзой...
А ещё ссср развалил Горбачёв с Ельциным... что ещё обсосали?
Такая конфетка был энтот социализмЪ с калгоспами, што аж загляденье, правда всё руководители какие-то не такие были, отчего же так?

Цитатаи в соавнении с остальными странами

Я сам составлял отчёты для статистики, поэтому знаю им цену.
Один из лучших показателей на эту тему - производство обуви и штанов было выше, чем в юсах, однако все савецкие пиплы почитали за счастье "достать" какую-нибудь несоветскую тряпку.
Это как в нонешней Бяларуси, в отчётах рост ВВП 10%, а Лука бегает с протянутой рукой
везде. Или рейтинги страновые, где уровень демократии или другой бредятины показывают.

Цитата: Масленица
Вы мои посты внимательно читаете?

Таки да.
и так же вопрос
Дяденька вы дурак?

Повторяю для тех, кто в ОЧЕНЬ ТЯЖЁЛОМ ТАНКЕ:
конфликт в Чечне - ЭТО ВНУТРЕНЕЕ ДЕЛО РОССИИ. И никто не вправе вмешиватся.
Об этом неоднократно говорили ВСЕ представители РФ начиная от президента и МИДа РФ.
Тот список который вы озвучили - это не есть признание его международным. Это факт.
Вы реально путаете теплое с мягким. Или не хотите  понимать разницу.
По поводу Черной книги. Там нет упоминания о РБ.
но там нет и такого:
...белорусская милиция задержала уроженца селения Гойты Урус-Мартановского района Чечни. Его настоящее имя Нурмагомед Хатуев. По словам и.о. начальника управления Генпрокуратуры на Северном Кавказе Николая Хазикова, задержанный в Минске чеченец проходит в качестве обвиняемого по делу о вооруженном нападении на Буденновск в июне 1995 года.
".. Генпрокуратура РФ уже направила в Белоруссию соответствующий запрос. Сам Хатуев настоятельно просит не выдавать его российскому правосудию. Впрочем, данная просьба в сложившихся обстоятельствах вряд ли будет принята во внимание. Напомним, что 22 февраля по запросу РФ из Белоруссии в Москву были экстрадированы Валид Агаев и Казбек Дукузов, подозреваемые в причастности к убийству редактора российской версии журнала "Форбс" Пола Хлебникова. Их задержали в Минске 17 ноября 2003 года по ориентировке российских спецслужб.//"

это не слова. Это - дело.

А предложение РБ о военной помощи - фактически легализовывало помощь боевикам на государственном уровне. К примеру как в том же Афганистане. И это тоже факт. Как бы не хотелось верить в обратное.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.11.2009 11:38:45В саврасках и протчих правдах обсосапли вместе карамурзой...
А ещё ссср развалил Горбачёв с Ельциным... что ещё обсосали?
Такая конфетка был энтот социализмЪ с калгоспами, што аж загляденье, правда всё руководители какие-то не такие были, отчего же так?

Вы, эта, на лозунги-то не сруливайте... Высокое искусство срулить от конкретных циферок на ничего, кроме эмоций, не содержащие лозунги - это видовой признак хомо либерастикус вульгарис. А Вы, насколько я заметить успел, на принадлежность к этой славной когорте отнюдь не претендуете... Или я в чём-то ошибся?
Так что слазьте-ка с броневичка, и если Вам всяческие кара-мурзилки не по нраву - Госкомстат Вам в руки, имеете полное право с цифрами и фактами в руках поймать "комуняк упёртых" на мухлеже... И Вам приятно (ибо правоту докажете), и другим полезно (ибо такие доказательства адекватности мировосприятия велми способствуют)... Так что "вперёд на мины" ((ц) такой амовский адмирал Фаррагут)...

Цитата: ELEVEN_2 от 03.11.2009 11:38:45Один из лучших показателей на эту тему - производство обуви и штанов было выше, чем в юсах, однако все савецкие пиплы почитали за счастье "достать" какую-нибудь несоветскую тряпку.
Это как в нонешней Бяларуси, в отчётах рост ВВП 10%, а Лука бегает с протянутой рукой
везде. Или рейтинги страновые, где уровень демократии или другой бредятины показывают.

Правильно... Идиотизм таких парадных отчётов доказывается/показывается элементарно (например, сравнительным анализом учтённых тем же Госкомстатом производства (считавшегося в Союзе по поступившему на склад) и продаж (считавшихся по полученной денежке)). Почему бы Вам не провернуть такое же сравнение в области сельхозмашиностроения и производства товарного зерна? Если Кара-Мурза с саврасками мухлюет - это будет видно в пять минут...

Цитата: Мимохожий от 03.11.2009 12:13:14
...поймать "комуняк упёртых" на мухлеже...

"Коммуняк" поймала жизнь, факт упрямая весчъ, а факт развала социалистического народного хозяйства СССРа на морде коммунистического лица имеетса... на очереди развал народного хозяйства социалистической ЮСА...

Цитата и если Вам всяческие кара-мурзилки не по нраву

Участвовать в очердном карамурзосраче нет никакой охоты, в своё время на форуме КПРФ разбор карамурзилок проделали тамошние участники "Chook" и "Леонид Ильич", а я был всего лишь сторонним наблюдателем.

Цитата: AndreyK
Есть-же у Вас, персональная антисоветская ветка. Хотите оторватся, так давайте там, здесь то нехрен офтопить и свои комплексы выставлять напоказ.

Началось с калгоспав, а главный херрой этой ветки - калгоспник знатный.

А вот это Вы зря. Красный цвет модерации обсуждают в соответствующей ветке. Отдохните  четыре часика, остыньте чуток.

Цитата"В огороде бузина, в Киеве дядька."

Почему же? Как раз имеет отношение к секретам успехов социалистической Луканомики.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.11.2009 12:33:17"Коммуняк" поймала жизнь, факт упрямая весчъ, а факт развала социалистического народного хозяйства СССРа на морде коммунистического лица имеетса...

Блин, да слезьте ж Вы с бронетехники наконец...
Ну сколько раз можно повторять, для тех кто на танке: развал и разворовывание (разнообразными методами, от банального "ты здесь хозяин, а не гость, // тащи с завода каждый гвоздь!" (ц) до получения премий за сгноённые на складах товары (или вообще за туда не поступившие, а нахально приписанные - знаком такой термин "Хлопковые дела" (на которых, кстати такой младодемократ как Гдлян поднялся)? ) - вещи глубоко разные. Потому как разворовывание - элементарно лечится (что опытным путём доказал хотя бы тов. Сталин... ), а вот системно-управленческие недостатки, ведущие к развалу по причине экономической неэффективности- увы, нет. И для того, чтобы выжить, в первом случае надобно править юридическую и пенитенциарную подсистемы общества/государства, а во втором - экономическую. И если эти два случая спутать - то ППЦ гарантирован (что, собсно, "катастройка" и продемонстрировала: тэк стаать "лечили пациента от желтухи, а оказалось, что он китаец. Вот и помер, бедняга, от банального отравления" (ц)... ).
В общем, если охота помитинговать - то IMHO Вам на каспарыш.ру прямая дорога, а если проанализировать, что именно Союз завалило - то приступайте, наконец...

P.S. Очередная порция не подкреплённых цифрами и фактами лозунгов попыткой анализа IMHO не является...
"Я им говорю, что мол так-то и так-то,
А коли не так - значит ложь!
А они мне факты, мол, факты, мол, факты,
Аргументы - вынь да положь!
И хоть человек я совсем не воинственный,
я так посижу, погляжу,
выну аргумент, аргумент свой единственный,
Выну и на них положу!"
((ц) Ю. Ким, "Песенка учителя обществоведения", 1965)
Так что ли?

Цитата: dimas от 03.11.2009 12:33:12Акела промахнулся  Акела промахнулся Акела промахнулся

Чтобы Акелла впредь не промахивался, не путал х@й с пальцем мягкое с твёрдым и не распространял "свычаи и обычаи" своей безусловно важного и ценного для России (но, увы, ма-аленького  по сравнению с ней в целом ... ) региона на всю Россию - IMHO ему имеет явственный смысел хотя бы иногда открывать агроатлас (например, вот здесь: http://www.agroatlas.ru/ )...

Итак,  

ЦитатаTriticum durum Desf. - Пшеница твердая яровая
...
Распространение.
Площади посевов на территории бывшего СССР занимали более 4.8 млн га. Возделывается в Саратовской, Волгоградской, Ростовской, Оренбургской областях, в Краснодарском и Ставропольском краях, на Украине, в Казахстане, Западной Сибири.
Экология.
Предпочитает сухой и жаркий климат. Менее устойчива к почвенной засухе, по сравнению с мягкой пшеницей, но более устойчива к атмосферной засухе в период формирования зерна. Более требовательна к плодородию почв.

Ареал распространения:

ЦитатаTriticum durum Desf. - Пшеница твердая озимая
...
Распространение.
Площади посевов на территории бывшего СССР занимали около 0.2 млн. га. Возделывается в Закавказье, республиках Средней Азии, в лесостепи и степи Украины, на юге России в районах с мягкими зимами.
Экология.
Менее устойчива к почвенной засухе, по сравнению с мягкой пшеницей, но более устойчива к атмосферной засухе в период формирования зерна. Более требовательна к плодородию почв. Светолюбива.  

Ареал распространения:

ЦитатаTriticum aestivum L. - Пшеница мягкая яровая
...
Распространение.
В России яровую мягкую пшеницу возделывают повсеместно (2/3 площадей), наибольшие площади в степных и лесостепных районах Сибири, Урал, Поволжье, Центрально-Черноземные области, Нечерноземная зона. В 2004 году районировано 157 сортов.
Экология.
Всходы наиболее холодостойких сортов способны переносить кратковременные понижения температуры воздуха весной до -10° C. За период вегетации для яровой пшеницы необходима сумма среднесуточных температур воздуха не менее 1300° C. Культура довольно требовательна к обеспечению влагой, особенно в период выхода в трубку - налива зерна, но по сравнению с озимой пшеницей легче переносит засуху. Вегетационный период составляет 70-110 суток. Растения плохо переносят повышенную кислотность почвы и менее чувствительны к засолению. Лучшие почвы - черноземы, на дерново-подзолистых почвах хорошие урожаи получают при внесении удобрений. Все пшеницы в целом характеризуются медленным и слабым ростом в первые 20-30 дней вегетации.

Ареал распространения:

ЦитатаTriticum aestivum L. - Пшеница мягкая озимая
...
Распространение.
В России озимую мягкую пшеницу возделывают повсеместно (около одной трети площадей), наибольшие площади на Северном Кавказе и в Центрально-Черноземных областях. В 2004 году районировано 135 сортов.
Экология.
У озимых форм вегетация прерывается периодом зимнего покоя, продолжительность которого увеличивается с севера на юг. Всходы наиболее холодостойких сортов способны переносить кратковременные понижения температуры воздуха весной до -10° C. Критическая температура на глубине узла кущения у наиболее морозостойких форм озимой пшеницы близка к -18° C. За период вегетации для озимой пшеницы необходима сумма среднесуточных температур воздуха около 2100° C. Культура довольно требовательна к обеспечению влагой, особенно в период выхода в трубку - налива зерна. Засуха значительно снижает урожайность зерна. Вегетационный период составляет 45-50 суток осенью (развиваются вегетативные органы) и 75-100 суток весной и летом (формируются генеративные органы и растение вступает в плодоношение). Растения плохо переносят повышенную кислотность почвы и менее чувствительны к засолению. Лучшие почвы - черноземы, на дерново-подзолистых почвах хорошие урожаи получают при внесении удобрений.

Ареал распространения:

Цитата: dimas от 03.11.2009 12:33:12Усе наоборот  
Твердые сорта - чисто степные
Мягкие сорта - Кубань, Украина

Именно, что наоборот...
Смотрим на карту и видим, что мягкие сорта - повсеместно, а твёрдых - кот нассал (совокупно - 5 миллионов гектар из 48 с лихуем  (данные ГКС по состоянию на 1989 г.)). И подавляющее большинство посевных площадей, пригодных для выращивания твёрдых сортов при развале Союза, увы, остались вне России...

Цитата: Джеф от 03.11.2009 12:04:47

А предложение РБ о военной помощи - фактически легализовывало помощь боевикам на государственном уровне. К примеру как в том же Афганистане. И это тоже факт. Как бы не хотелось верить в обратное.

А ведь вы, Джеф, пытаетесь методично и последовательно проблему переформатировать. Переформатировать с твердой и однозначной поддержки, поддержки моральной, политической, как и подобает другу и союзнику, на военную поддержку.
Не обвиняли РБ, и здесь в том числе и здесь, на форуме, в не оказании военной помощи России, и даже не предложении её. Причем ни 080808, ни в Чечне. Поэтому ваши аргументы о недопустимости интернационализации конфликтов не по адрессу, да и не к месту.
В прошлом году Россия и мы все тут ждали поддержки моральной, а не белорусских спецов в ЮО. А вот демонстративное не оказание этой поддержки, причем вовремя, когда это было остро необходимо, а не через года, когда это может и будет осуществленно "мудрым" руководством РБ, и есть позиция, и позиция эта мне лично категорически не нравится.
И если это не явлется предательством союзника, тогда я отказываюсь понимать, что есть союзники, союзнические отношения, и вообще на хрена они нужны.
Солдаты, танки и самолеты были не нужны, да простят мне военные такое категорическое заявление, а вот приехать в Москву и рядом с Медведами на прессухе что нибудь соответствующее заявить,вот это дорогого бы стоило.
А сейчас подводить базу под то, почему этого не стоило делать, знаете, это демагогия и увод темы в сторону. Короче, не комильфо.

Цитата: Мимохожий от 03.11.2009 13:24:16
И подавляющее большинство посевных площадей, пригодных для выращивания твёрдых сортов при развале Союза, увы, остались вне России...

Ув. Мимохожий, все таки большинство площадей ЯРОВОЙ пшеницы твердых сортов - таки да (т. к. основная часть была в Казахстане и на Украине), а вот про ОЗИМЫМ - таки осталась в России - Дон, Кубань, Ставрополье, Поволжье, отошла только незначительная часть Украины.

Цитата: Alexander Rozinsky от 03.11.2009 14:02:12
А ведь вы, Джеф, пытаетесь методично и последовательно проблему переформатировать. Переформатировать с твердой и однозначной поддержки, поддержки моральной, политической, как и подобает другу и союзнику, на военную поддержку.
Не обвиняли РБ, и здесь в том числе и здесь, на форуме, в не оказании военной помощи России, и даже не предложении её. Причем ни 080808, ни в Чечне.

Таки не совсем так . Пост  был конкретному автору и имелся имменно этот пост, позже расширенный другимисообщениями.

Цитата: Масленица от 28.09.2009 10:32:30
А это - было! Причем, гораздо раньше. На основании хасавьюртовских соглашений Чеченская республика получила независимый статус. В 1997 г она была преобразована в Исламский Джамаат - Ичкерия. А в августе 1999 этот Джамаат совершил агрессию против РФ. Через четыре месяца между РФ и РБ был подписан "Договор о создании СГ". Таким образом, "рассуждая логически", в декабре 1999 г РБ была втянута в войну с Джамаатом на основании п.2 ст. 7 Договора. И где белорусские дивизии, штурмующие Бамут и Ачхой-Мартан? Их нет! Потому, что вы, любезные "братья", предали нас в 1999 г, предали в 2008 г, предадите и дальше. Потому что "рассуждаете логически".  

И позиция по Чечне - ответ на эту постановку вопроса.

Цитата Поэтому ваши аргументы о недопустимости интернационализации конфликтов не по адрессу, да и не к месту.
В прошлом году Россия и мы все тут ждали поддержки моральной, а не белорусских спецов в ЮО.

Я тоже. И я не коснулся темы ЮО и А.  Поскольку - практически все ждали этого. Почему не произошло - вопрос. Большой вопрос.

Цитата
А вот демонстративное не оказание этой поддержки, причем вовремя, когда это было остро необходимо, а не через года, когда это может и будет осуществленно "мудрым" руководством РБ, и есть позиция, и позиция эта мне лично категорически не нравится.
И если это не явлется предательством союзника, тогда я отказываюсь понимать, что есть союзники, союзнические отношения, и вообще на хрена они нужны.
Солдаты, танки и самолеты были не нужны, да простят мне военные такое категорическое заявление, а вот приехать в Москву и рядом с Медведами на прессухе что нибудь соответствующее заявить,вот это дорогого бы стоило.
А сейчас подводить базу под то, почему этого не стоило делать, знаете, это демагогия и увод темы в сторону. Короче, не комильфо.

Таки да, и мне не совсем понятно такое бездействие. Единственный расклад, это как то оправдывающий  - конспирологический.
выводов подтверждающих этот расклад - пока практически мало нет.

Цитата: Джеф от 03.11.2009 14:40:09


Я тоже. И я не коснулся темы ЮО и А.  

Поскольку - практически все ждали этого. Почему не произошло - вопрос. Большой вопрос.Таки да, и мне не совсем понятно такое бездействие. Единственный расклад, это как то оправдывающий  - конспирологический.
выводов подтверждающих этот расклад - пока практически мало нет.

Это правда, здесь вы говорили о Чечне. Но дело в том, что здесь эти войны и взаимоотношения РФ и РБ на их фоне обсуждаются в контексте. И контекст этот- взаимные обязательства союзников, писаные и неписаные.

Кстати, не поделитесь той малостью конспирологических выводов, которые могут хоть как то объяснить поведение руководства РБ.

Цитата: Alexander Rozinsky от 03.11.2009 16:11:18
Это правда, здесь вы говорили о Чечне. Но дело в том, что здесь эти войны и взаимоотношения РФ и РБ на их фоне обсуждаются в контексте. И контекст этот- взаимные обязательства союзников, писаные и неписаные.

Кстати, не поделитесь той малостью конспирологических выводов, которые могут хоть как то объяснить поведение руководства РБ.

Так и о этом таки речь. Поступки и отношения надо оценивать в тогдашнем контексте. И упреки РБ со стороны ника Масленица за невмешательство РБ - они мягко говоря неверны. И я говорю о том, что позиция/поведения РБ тогда - были безусловно в потдержку РФ.
И решения про которые говорил Масленица - принесли бы тогда гораздо больше вреда чем пользы.
А сейчас - это объявляется с точностью до наоборот. И таки интиресно получаетси - решения которые соответствовали ситуации и были верны тогда - сейчас - объявляются предательскими. Это несколько не так. Дажи совсем не так. Так, что эмоции рулят? Тогда смысл этой ветки.
похоже на ситуацию с манипулированием. Это по типу - выстраивание цепочки - ЮО иА - плохо, молоко - китайское, в Чечне не вступились, можно уже переходить и доказывать и про партизан, которых оказывается не было и про по типу открытие музеев окуппации..... И ведь плюсуетси хорошо. значит контингент одобряет.
Когда разговор про конкретные действия в конкретной ситуации - то  вроде как и не так неправы и вроде правильно делали, но осадочек то остался...
И таки очень похоже на ситуацию с пактом Молотова-Рибентропа. СССР поступил так, как было тогда нужно, исчерпав все возможности создания антигитлеровской коалиции. А нынешние суворовы-Резуны - и дермократы всех мастей - выставляют это за типа потдержку гитлера, и вскармливание режима....
Благо, хоть о И.В.Сталине плохо писать  не принято.

Цитата: Alexander Rozinsky

Честное слово, уважаемый Джеф, если бы я был президентом федерации легкой атлетики,  бы вам присвоил звание заслуженного мастера спорта по прыжкам в сторону.
Вы так лихо меняете тему, что просто диву даюсь. Сначала подумал, вы не со мной говорите, маху дал, не вкурил.  ;)

Да ну. Все мои посты не разорванные особо по времени - таки однонаправлены. Рысканий по курсу нет.
И союзнические отношения - оне обязаны быть взаимополезны, на то они и союзнические.
Если в период чеченских компаний - позиция РБ - была четко выражена и направленна на потдержку РФ  т.е.- союзнической,  то по 080808 - есть вопросы канкретные. Но таки ведь причина должна быть? Не обязательно на виду, но есть.
А  мне пытаются доказать - нет, вы всегда были сволочами предателяминехорошими людьми, и со времен ВОВ вовсе, мне как то не нравится. Отвечать в стиле "сам дурак" я как то не хочу, ибо не правильно и не соответствует моим принципам. Пытаюсь как то аргументировать, хотя бы с анализа логики поступков.

P.S. по поводу конспирологичной версии - я как то выкладывал на этой ветке. Но вот в свой журнал залезть не могу , там вроде сохранял....

Цитата: Джеф от 03.11.2009 16:39:16
Так и о этом таки речь. Поступки и отношения надо оценивать в тогдашнем контексте. И упреки РБ со стороны ника Масленица за невмешательство РБ - они мягко говоря неверны.

Уважаемый Джеф! Ну где Вы в моих постах увидели упрёки? Ни лично к Вам, ни к РБ в целом я не имею никаких претензий. Более того, я не желаю иметь с вами ничего общего.
Вы предали союзника - вам и жить с этим. А в моих постах содержалась лишь моя личная оценка сего действия, но никак не упрёки.

Цитата: Джеф от 03.11.2009 16:39:16
И решения про которые говорил Масленица - принесли бы тогда гораздо больше вреда чем пользы.

А вот это - мудро! Эту фразу вашему руководству нужно взять на вооружение. Она позволяет заранее обосновать любое кидалово союзников исполнение обязательств по-белорусски.

Цитата: Джеф от 03.11.2009 16:39:16
похоже на ситуацию с манипулированием. Это по типу - выстраивание цепочки - ЮО иА - плохо, молоко - китайское, в Чечне не вступились

Ну что же Вы, уважаемый Джеф, клевещете на свою страну!  Мы ведь все прекрасно знаем, что вся РБ в едином порыве встала за Россию и в Чечне, и в ЮО и А, а в "молочной войне" виноват исключительно отморозок Онищенко.

Цитата: Джеф от 03.11.2009 16:39:16
Когда разговор про конкретные действия в конкретной ситуации - то  вроде как и не так неправы и вроде правильно делали

Я ж говорю: вам теперь жить с этим. Успокойтесь, и будьте счастливы.