Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Sir Max Merfie от 23.07.2018 05:59:41Вы не совсем правильно передаете мысль ВВП. 
Он констатирует факт, что развал СССР - это геополитическая катастроффа. 
 ....
Но ВВП никогда не говорил о "незаконной отторженности" каких-либо территорий. Ни разу ВВП не собирался и не собирается првоцировать конфликт между теми или иными странами. Не нужно вкладывать в свлова Президента того, чего там нет.

 Повторю свой пост от 3 марта, ссылки извините искать нет времени, с телефона пишу
"3 марта 2018 года
Президент России Владимир Путин на вопрос, какое историческое событие он хотел бы предотвратить, ответил: «Развал Советского Союза». Об этом глава государства рассказал на медиафоруме «Общероссийского народного фронта"
Итого: два предельно четких послания от Путина от 1 и 3 марта:
1. Россия - это и есть СССР
2. При развале СССР РОССИЯ потеряла 40 % территорий и населения
3. Путин считает это самой большой трагедией и это главное событие в истории, которое он хотел бы предотвратить. 
4. Эти заявления Путин произносит  во время своего самого важного и судьбоносного доклада за последние двадцать лет. И сразу после него подтверждает еще раз. 
Цитата выше этого полностью не передает, надо смотреть интервью, и осмысливать весь ответ полностью, там предыдущий вопрос был именно так сформулирован, а это продолжение ответа. Смотрите видео, чтобы понять лучше."
Прямая речь Путина:
«. После развала СССР Россия, которая в советское время называлась Советским Союзом, – за границей её так и называли, Советская Россия, – если говорить о наших национальных границах, утратила 23,8 процента территории, 48,5 процента населения"

Цитата: korpus3 от 21.07.2018 04:20:21Белоруссия никуда там особо не интегрирована. Она может хоть завтра объявить России санкции за "агрессию на Украине", последствия для белорусской экономики будут печальные, так как РФ примет меры в ответ, как с украинцами. Но они будут такие же печальные, если ЕС по какой-то причине последнему диктатору Европы введет эмбарго на нефть и нефтепродукты (а потом кто-то удивляется "а почему белорусского контингента нет в той же Сирии и откуда такая любовь к украинским нацистам у Лукашенко", а вот потому, санкций опасается в том числе).

А Вы как определяете степень интегрированности?
Белоруссия (2016 г.): население - 9,6 млн., ВВП - $47,7 млрд., экспорт в Россию - $10,9 млрд. (23% ВВП), импорт из России $15,0 млрд. (31%).
Для сравнения:
Нидерланды (2016 г.): население - 17,0 млн.,  ВВП - $777,2 млрд, экспорт во Францию, Германию, Великобританию, Бельгию - $221,3 млрд (28%), импорт из этих стран - $152,3 млрд. (20%), население стран-партнеров - 227,3 млн.
Бельгия (2016 г.): население - 11,3 млн.,  ВВП - $467,5 млрд, экспорт во Францию, Германию, Нидерланды - $172,4 млрд (37%), импорт из этих стран - $145,9 млрд. (31%), население стран-партнеров - 166,6 млн.

Цитата: korpus3 от 21.07.2018 04:20:21В итоге, очевидно, что экономика Белоруссии может пострадать очень сильно хоть от ЕС, хоть от РФ, и "интегрирована" РБ в западную систему не меньше (ох уж эта любовная любовь к прибалтийским портам и экспорту нефтепродуктов с нефтью через них), чем в экономику РФ.

А Вы как определяете степень интегрированности?
Белоруссия (2016 г.): экспорт - $23,5 млрд, импорт - $27,6 млрд., в том числе:
- Россия: экспорт - $10,9 млрд. (46%), импорт - $15,0 млрд. (54%);
- ЕС (28): экспорт - $5,5 млрд. (24%), импорт - $5,5 млрд. (20%);
- Украина: экспорт - $2,8 млрд. (12%), импорт - $1,0 млрд. (4%);
- остальная Европа: экспорт - $0,4 млрд. (2%), импорт - $1,3 млрд. (5%);
- Китай: экспорт - $0,4 млрд. (2%), импорт - $2,1 млрд. (8%);
- остальная Азия: экспорт - $1,8 млрд. (8%), импорт - $0,9 млрд. (3%);
- США: экспорт - $0,1 млрд. (1%), импорт - $0,4 млрд. (1%);
- остальная Америка: экспорт - $0,6 млрд. (3%), импорт - $0,3 млрд. (1%).

Прежде, чем попрекать кого-то "любовью к прибалтийским портам" было бы неплохо вспомнить, а сами то когда излечились от этой любви? Да и точно ли излечились? Из Мозыря до Клайпеды, между прочим, почти в двое ближе, чем до Усть-Луги; из Гродно - почти втрое. Это не только деньги, но и время. Кто должен оплачивать торговую войну со всем миром? Россия бережет свои Сберабанк и ВТБ, например, а почему Вы хотите пожертвовать интересами Белоруссии? Хорош из Вас союзник.
Вопрос о перенаправлении грузов из прибалтийских в российские порты возник совсем недавно. Идут вполне рабочие споры по поводу технических деталей. Мне кажется, это вопрос так или иначе будет решен и Вам не о чем будет переживать.

Цитата: korpus3 от 21.07.2018 04:20:21Реальность простая - экономика Белоруссии это сарай на деревянных подпорках. Другое дело, что управдом этого строения ведет себя, как будто у него заново отстроенный небоскреб, который он сам создал.

Экономика Липецкой области - такой же "сарай на деревянных подпорках". Если США с ЕС введут санкции... а уж если и РФ введет санкции против Липецкой области... точно прихлопнут, как муху. И что?
На самом деле Вам не нравится тов. Лукашенко. Ведет он себя неподобающе. Хорошо. Зачем же к этой неприязни пристегивать какую-то экономическую подоплеку?
Никаких свидетельств экономической неэффективности Белоруссии нет. Вполне очевидно, что экономике Белоруссии становится плохо при ценах на нефть выше, допустим, $70. Зато при ценах на нефть ниже $40 ей становится хорошо. А России - с точностью до наоборот. Это не свидетельство эффективности или неэффективности экономики Белоруссии или России. Конфликт интересов России и Белоруссии - объективный. Его урегулирование - очень сложная задача. Не пойму, как Вы собираетесь терпеть белорусов в качестве сограждан, если Вы не можете их терпеть в качестве просто экономических партнеров?

Цитата: korpus3 от 21.07.2018 04:20:21Про какие межбюджетные трансферы речь идет? У нас федеральный бюджет формируется из федеральных налогов и сборов, которые платят те самые субъекты федерации, которым потом их же деньги и возвращают этими межбюджетными трансферами. Белоруссия никаких налогов в бюджет РФ любого уровня не платит, пошлины от нефти к тому же оставляет у себя (у нас, напомню, никакие области не оставляют себе пошлины от нефти, если она идет от них за границу). Так что нет никакой аналогии с межбюджетными трансферами.

Белоруссия никаких налогов в бюджет РФ не платит. Белоруссия покупает российских товаров на $4-6 млрд. больше, чем продает своих в России при низких ценах на нефть и на $8-10 млрд. при высоких.
Чтобы она это делала она получает нефть и газ по внутренним российским ценам. Скидка получается $3-4 млрд. в год. При низких ценах на нефть этого достаточно.
При высоких ценах на нефть Беларуссия получает еще финансирование до $2 млрд. (а при экстремально высоких, например, в 2013 г. - до $4 млрд.).
Еще Белоруссия сама получает пошлины с экспортируемых нефтепродуктов, произведенных из российской нефти. В 2016 и 2017 гг. Белоруссия получила на переработку 18,1 млн. тонн российской нефти (для сравнения - первичная переработка нефти в России в 2017 г. -  284 млн. тонн). Экспортировала Белоруссия 14,4 млн. тонн нефтепродуктов (почти все - не в РФ). С этого объема она не заплатила в бюджет РФ $1,2 млрд. (если применить для всего этого объема тариф $86 с тонны, как для темных нефтепродуктов).
Иными словами, получается, что все виды "дотирования" Белоруссии (внутренние цены на нефть и газ; все виды финансирования, отражающиеся в платежном балансе и экспортные тарифы, уступленные бюджету РБ) предоставляются с единственной целью - импортировать товары из России, а значит все эти "дотации" в конечном итоге достаются российским компаниям и так или иначе возвращаются в российский бюджет.

Цитата: korpus3 от 21.07.2018 04:20:21Конфликты между РБ и РФ надо рассматривать именно что в призме противостояния двух разных государств. Лукашенко постоянно это и подтверждает, что РБ это незалежное государство, а незалежность это фактически священный грааль, сосуд и далее по списку. Если кто-то живет догмами про братские народы, ок, его право, вот только братских государств не бывает.

Вот и хорошо. Желаете рассматривать конфликты между РБ и РФ как противостояния двух разных государств - рассматривайте. Хотите сокрушить РБ и присоединить - ОК. Только не надо обосновывать эти свои хотелки экономическими "обидами", которые якобы Вам наносит Белоруссия.
Я ведь именно этого на "белорусской" ветке и не понимаю: Если Вам нужна выгодная России экономическая кооперация, то какая разница на каком языке в Белоруссии пишут на заборах? Если Вам ненавистен политический режим в Белоруссии, то оставьте в покое экономику, коль скоро Вы не хотите в ней разбираться?

Повторюсь:
Товарищи, недовольные нынешним состоянием белорусско-российских отношений, вы-то чего хотите? Вы хотите, чтобы экономика Белоруссии росла быстрее или медленнее российской? Вы хотите, чтобы Белоруссия покупала российских товаров больше или меньше, продавала в Россию больше или меньше? Вы хотите больше инвестировать в Белоруссию или, наоборот, изымать из нее ресурсы для инвестиций в России?

Цитата: Boris Bakhterev от 23.07.2018 08:11:30....


Белоруссия никаких налогов в бюджет РФ не платит. Белоруссия покупает российских товаров на $4-6 млрд. больше, чем продает своих в России при низких ценах на нефть и на $8-10 млрд. при высоких.
Чтобы она это делала она получает нефть и газ по внутренним российским ценам. Скидка получается $3-4 млрд. в год. При низких ценах на нефть этого достаточно.
При высоких ценах на нефть Беларуссия получает еще финансирование до $2 млрд. (а при экстремально высоких, например, в 2013 г. - до $4 млрд.).
Еще Белоруссия сама получает пошлины с экспортируемых нефтепродуктов, произведенных из российской нефти. В 2016 и 2017 гг. Белоруссия получила на переработку 18,1 млн. тонн российской нефти (для сравнения - первичная переработка нефти в России в 2017 г. -  284 млн. тонн). Экспортировала Белоруссия 14,4 млн. тонн нефтепродуктов (почти все - не в РФ). С этого объема она не заплатила в бюджет РФ $1,2 млрд. (если применить для всего этого объема тариф $86 с тонны, как для темных нефтепродуктов).
Иными словами, получается, что все виды "дотирования" Белоруссии (внутренние цены на нефть и газ; все виды финансирования, отражающиеся в платежном балансе и экспортные тарифы, уступленные бюджету РБ) предоставляются с единственной целью - импортировать товары из России, а значит все эти "дотации" в конечном итоге достаются российским компаниям и так или иначе возвращаются в российский бюджет.

..

То есть, если возьмём сухой остаток, то Россия передаёт Белоруссии Бесплатно своих товаров на 3-4 миллиард $.
Ну так именно об этом и говорим здесь давно.

Цитата: ДедМиши от 23.07.2018 09:56:02То есть, если возьмём сухой остаток, то Россия передаёт Белоруссии Бесплатно своих товаров на 3-4 миллиард $.
Ну так именно об этом и говорим здесь давно.

Точнее будет так: Россия передала Белоруссии подержать, что-то с ними сделать, а потом вернуть обратно товаров на $3-4 млрд.
Вы попытались перейти от денежных величин, к натуральному выражению. Это было бы просто, если бы цены были рыночные. Рассуждать о рыночных ценах на нефть и нефтепродукты не имеет смысла.
В 2017 г. в бюджет РФ поступило:
НДПИ на нефть - 3352 млрд. руб.
Вывозных пошлин на нефть и нефтепродукты - 1374 млрд. руб.
Акцизов на нефтепродукты - 372 млрл. руб.,
ВСЕГО - 5098 млрд. руб.


Поскольку всего в России в 2017 г. было добыто примерно 560 млн. тонн нефти, с каждой тонны налог составил 9104 руб. или грубо (по $1=60 руб.) - $152 с тонны. При этом средняя цена экспорта в 2017 г. получилась $369 за тонну.
Внутренняя цена нефть определяется исключительно ставками налогообложения. Причем эти ставки регулируют цены не только на саму нефть, но и на разные виды нефтепродуктов. Фактические российская система налогообложения нефтяной и нефтехимической отрасли в ручном режиме регулирует рентабельность различных ее сегментов: добычи - производства темных нефтепродуктов - производство светлых нефтепродуктов. Манипулируя этими ставками, правительство фактически решает, в каких регионах будет осуществляться нефтедобыча, до какой степени истощенности будут эксплуатироваться месторождения, какова должна быть глубина переработки на НПЗ и в какие сроки она должна быть достигнута.
Белоруссия, с ее 1,8 млн. тонн добычи и 18,6 млн. тонн переработки (в России - 284 млн. тонн) - ничтожная часть всей этой системы. Рентабельность белорусской нефтеперерабатывающей промышленности точно также регулируется в ручном режиме. Вся "сверхприбыль", которая оказывается у белорусской нефтеперерабатывающей промышленности изымается обратно в виде фактически принудительного импорта из России.
Еще раз повторю: я лично не могу оценить всех нюансов белорусско-российских экономических отношений. Это также сложно, как, например, оценить эффект от расходов, связанных с Крымом. Однако расхожие выводы, что Россия "содержит" Белоруссию, Белоруссия "неэффективная", как оказывается, основаны на крайне примитивных представлениях, будто торговля должна производиться по "рыночным" ценам, государственные предприятия заведомо неэффективны и т. п.

Цитата: Sir Max Merfie от 23.07.2018 05:59:41Вы не совсем правильно передаете мысль ВВП. 
Он констатирует факт, что развал СССР - это геополитическая катастроффа. 
Несколько моментов: 
1. Гражданские войны во многих республиках: Молдавия (Приднестровье 1991-1992), Украина (ДНР/ЛНР 2014-2018), Армения-Азербайджан (Нагорно-карабахский конфликт), Грузия (Абхазия, Южная Осетия), Таджикитсан (гражданская война), Россия (осетино-ингушский конфликт, сепаратизм в Чечне).
2. Падение уровня жизни населения на десятки процентов на протяжении десятилетий! 
3. Сокращение продолжительности жазни. 
4. Спад экономики и т.д. 
Все это грани этой катастрофы. 
Не признавать ,что события распада СССР были по своим последствиям катастрофическими глупо при любом подходе к оценке самого события.
Но ВВП никогда не говорил о "незаконной отторженности" каких-либо территорий. Ни разу ВВП не собирался и не собирается првоцировать конфликт между теми или иными странами. Не нужно вкладывать в свлова Президента того, чего там нет.

"Путин напомнил, что многие люди в России и на Украине, а также в других республиках, надеялись, что СНГ станет новой формой общей государственности, с общей валютой, экономическим пространством и общими вооруженными силами, но все это осталось обещаниями, а большой страны не стало.

«И когда Крым оказался в составе другого государства, Россия почувствовала, что ее даже не обокрали, а ограбили», - сказал Путин, добавив, что русские в одночасье оказались национальным меньшинством в новых странах."
И таки вы слишком вольно трактуете слова Путина и приписываете ему мысли, которых у него возможно вообще никогда не было.

1. Я помню слова Путина о том, что русские самый большой разделенный народ в мире 
2. Я помню как он назвал самым заветным своим желанием предотвратить распад СССР, который и есть Россия - это его слова. О Таджикистане, Карабахе и Грузии  в этот момент он ни слова  не сказал. Не может забота об армянах и таджиках быть главным смыслом его жизни. Это абсурдно. Любой человек в здравом  уме понимает это речь именно о русских и разделенной России.
 Средняя Азия и Закавказье где-то на самом краю его интересов. 

Цитата: Boris Bakhterev от 23.07.2018 12:06:26Точнее будет так: Россия передала Белоруссии подержать, что-то с ними сделать, а потом вернуть обратно товаров на $3-4 млрд.
Вы попытались перейти от денежных величин, к натуральному выражению. Это было бы просто, если бы цены были рыночные. Рассуждать о рыночных ценах на нефть и нефтепродукты не имеет смысла.
В 2017 г. в бюджет РФ поступило:
НДПИ на нефть - 3352 млрд. руб.
Вывозных пошлин на нефть и нефтепродукты - 1374 млрд. руб.
Акцизов на нефтепродукты - 372 млрл. руб.,
ВСЕГО - 5098 млрд. руб.

Скрытый текст

1. Налог на добычу полезных ископаемых - Нефть (10701011010000110) - 3,352,163,986,254=35
2. Таможенные пошлины:
2.1. Вывозные таможенные пошлины на нефть сырую (11001021010000180) - 976,155,881,330=54
2.2. Вывозные таможенные пошлины на товары, выработанные из нефти (11001023010000180) - 397,925,762,494=05
3.
3.1. Акцизы на автомобильный бензин, производимый на территории Российской Федерации (10302041010000110) - 135,936,625,275=29
3.2. Акцизы на прямогонный бензин, производимый на территории Российской Федерации (10302042010000110) - минус 16,279,704,259=89
3.3. Акцизы на дизельное топливо, производимое на территории Российской Федерации (10302070010000110) - 84,056,232,270=44
3.4. Акцизы на моторные масла для дизельных и (или) карбюраторных (инжекторных) двигателей, производимые на территории Российской Федерации (10302080010000110) - 853,310,819=62
3.5. Доходы от уплаты акцизов на моторные масла для дизельных и (или) карбюраторных (инжекторных) двигателей, подлежащие распределению между бюджетами субъектов Российской Федерации и местными бюджетами с учетом установленных дифференцированных нормативов отчислений в местные бюджеты (10302240010000110) - 1,374,654,766=61
3.6. Доходы от уплаты акцизов на автомобильный бензин, подлежащие распределению между бюджетами субъектов Российской Федерации и местными бюджетами с учетом установленных дифференцированных нормативов отчислений в местные бюджеты (10302250010000110) - 218,989,289,281.40
3.7. Доходы от уплаты акцизов на прямогонный бензин, подлежащие распределению между бюджетами субъектов Российской Федерации и местными бюджетами с учетом установленных дифференцированных нормативов отчислений в местные бюджеты (10302260010000110) - минус 26,226,050,988.28
3.8. Акцизы на бензол, параксилол, ортоксилол, производимые на территории Российской Федерации (10302300010000110) - минус 9,548,125,465=00
3.9. Акцизы на авиационный керосин, производимый на территории Российской Федерации (10302310010000110) - минус 17,059,966,483=78

Поскольку всего в России в 2017 г. было добыто примерно 560 млн. тонн нефти, с каждой тонны налог составил 9104 руб. или грубо (по $1=60 руб.) - $152 с тонны. При этом средняя цена экспорта в 2017 г. получилась $369 за тонну.
Внутренняя цена нефть определяется исключительно ставками налогообложения. Причем эти ставки регулируют цены не только на саму нефть, но и на разные виды нефтепродуктов. Фактические российская система налогообложения нефтяной и нефтехимической отрасли в ручном режиме регулирует рентабельность различных ее сегментов: добычи - производства темных нефтепродуктов - производство светлых нефтепродуктов. Манипулируя этими ставками, правительство фактически решает, в каких регионах будет осуществляться нефтедобыча, до какой степени истощенности будут эксплуатироваться месторождения, какова должна быть глубина переработки на НПЗ и в какие сроки она должна быть достигнута.
Белоруссия, с ее 1,8 млн. тонн добычи и 18,6 млн. тонн переработки (в России - 284 млн. тонн) - ничтожная часть всей этой системы. Рентабельность белорусской нефтеперерабатывающей промышленности точно также регулируется в ручном режиме. Вся "сверхприбыль", которая оказывается у белорусской нефтеперерабатывающей промышленности изымается обратно в виде фактически принудительного импорта из России.
Еще раз повторю: я лично не могу оценить всех нюансов белорусско-российских экономических отношений. Это также сложно, как, например, оценить эффект от расходов, связанных с Крымом. Однако расхожие выводы, что Россия "содержит" Белоруссию, Белоруссия "неэффективная", как оказывается, основаны на крайне примитивных представлениях, будто торговля должна производиться по "рыночным" ценам, государственные предприятия заведомо неэффективны и т. п.

По моему Вы не правы с одной стороны отделяя экономику от политики. Изначально все дотации со стороны России были России обоснованными расходами, но сейчас они полностью перешли в плоскость политическую; - категорию убытков экономически бессмысленных, в основном в виде упущенной выгоды, но потенциально приносящих какую-то другую пользу. Главная проблема заключается в том, что этой другой пользы не видно. 
 
Современная Россия начала дотировать Белоруссию по той же причине, что и Украину. В 1990-е ближе к 100 % газового транзита проходило через Украину, большая часть нефтяного транзита проходило по трубопроводной системе Дружба идущей через территорию Белоруссии (либо через Украинские или Прибалтийские порты). Для продолжения бесперебойного транзита России пришлось отдавать часть своей газовой ренты Украине, а часть нефтяной ренты Белоруссии. Т.е. изначально дотации Белоруссии (как и Украины) имели абсолютно экономическую природу.
 
Недоговороспособность Украины в газовых вопросах привела к тому, что в 1990 был построен газотранспортный коридор Ямал-Европа через территорию Белоруссии, по которому стали транспортировать около 25 % российского газового транзита, что еще сильнее увеличило получаемую Белоруссией нефтегазовую ренту. Это тоже имело абсолютно экономическую природу - сокращение общей выплачиваемой ренты.
 
Ранний Лукашенко (1994-2002) использовал эту ренту для дотирования и сохранения белорусского сельского хозяйства (в соседних Смоленской, Псковской и Новгородских областях с/х в это же время тихо умерло) и поддержки машиностроения. Продукция с/х и машиностроения беспошлинно поставлялась на российский рынок. Тут были и экономические причины (товарный дефицит на российском рынке) и политические причины (в плачевной для России внешнеполитической обстановке - Белоруссия стала строить СГ, что было воспринято тогдашними элитами победой). Кстати в рамках потенциального политического объединения Белоруссия сближалась с Россией в гуманитарной сфере.  
 
Ситуация стала меняться в 2000-ые. Российское государство открыло и расширило экспортные нефтяные порты (Приморск и Высоцк в Балтийском регионе и Новороссийск и Туапсе в Черноморском регионе), что резко сократило значимость системы Дружба. Российское государство реализовывало газопроводы сокращающие значение транзитеров (Голубой Поток, Северный Поток). Это делало тот уровень транзитных платежей (как прямых так и косвенных через занижение продажных цен) завышенным. Соответственно Россия стала проводить политику по их сокращению - газовые и нефтяные войны 2005-11. Транзитные платежи стали переходить в политическое русло и представлять собой экономически необоснованные (т.е. политические) дотации.
 
С обратным товаропотоком происходила та же ситуация. Если в 1990-е в России был товарный дефицит, то с начала 2000-х дефицит стал сокращатся с перезапуском российской экономики и уже к 2005 белорусское с/х и машиностроение по сути было прямым конкурентом российского (будучи еще с эпохи СССР смежником российского). Россия в этих условиях и в лице своих компаний предлагала Белоруссии объединить эти активы для совместной выгоды, но белорусский истеблишмент тянул одеяло на себя и все проекты по объединению активов провалились. По сути же российские (уже политические) дотации использовались для уменьшения продаж (и ослабления) российских производителей.
 
В таких условиях российская экономика и российский бюджет терял Белоруссии дважды через сырьевой импорт по заниженным ценам и через демпинг (=значительная часть белорусского импорта). Тут ситуация компенсируется тем, что из-за белорусского популизма и вымыванию средств из белорусских предприятий в 2000-е, они страдают от хронического недоинвестирования и тем самым все больше проигрывают конкурентную борьбы российским (что с/х что машиностроение), но даже в этих условиях пока они еще демпингуют или же просто конкурируют на российском рынке.
 
В этих условиях сокращение или не сокращение дотаций Белоруссии полностью переходит из экономической в политическую плоскость. До 2014 года против сокращения дотаций Белоруссии было сделано несколько тезисов ныне в значительной мере обесценившихся:
 
- "Белоруссия стоит социальное государство для народа." В условиях этого лозунга сокращение дотаций Белоруссии воспринималось у левого электората (под-тип космополиты), как нападки "олигархов" на "социальный рай". Ныне этот лозунг малоосмысленный в связи с фактическим исчезновением левых-интернационалистов с политического поля России.
- "Белоруссия последний союзник России." Это утверждение было обесценено действиями Белоруссии в эпоху всех последних кризисов - осетинского, крымского, сирийского. Далее украинские события показали, что по сути Белоруссии некуда деваться, никто не компенсирует Белоруссии российское дотации даже за абсолютное предательство российских интересов. Пока Белоруссия завязана на Россию, то даже полная ликвидация политических дотаций не даст Белоруссии возможности сменить свою геополитическую аффилированность без серьезных потрясений. Украина показала, что с элитой и ее имуществом будет в таких условиях.
- "Белоруссия имеет экономическое значение для России." Изначально проводилась мысль, что в Белоруссии есть уникальные производства или массовые товары от которых Россия зависит. Сейчас это утверждение кажется надуманным, т.к. экономия на дотациях будет на порядки больше чем любой перевод "уникального" производства в Россию. Все поставляемые массовые продукты производятся в России, и белорусские являются прямыми конкурентами российских. 
 
В этих условиях ИМХО фраза, что "Россия содержит Белоруссию" имеет право на жизнь. Торговля не по рыночным ценам приводит всегда к упущенной выгоде. Упущенная выгода по сути один из разновидностей убытка. Если упущенная выгода ни чем не компенсируется, то с точки зрения любого экономического организма это вред. Говорить о том, что экономика Белоруссии неэффективна ИМХО тоже можно, ее неэффективность связана с хроническим недоинвестированием вызванным популизмом правительств АГЛ, который вымывал оборотные средства предприятий на заведомо завышенную социалку

Цитата: Boris Bakhterev от 23.07.2018 12:06:26Точнее будет так: Россия передала Белоруссии подержать, что-то с ними сделать, а потом вернуть обратно товаров на $3-4 млрд.

Когда?
Когда и чем она будет отдавать?
Вот подержали.
Уже 30 лет держат из года в год.
Что-то что доверили подержать а оно исчезло без следа.
Пришло время отдавать.
Чем и когда?

Цитата: zdrav от 23.07.2018 12:52:03"Путин напомнил, что многие люди в России и на Украине, а также в других республиках, надеялись, что СНГ станет новой формой общей государственности, с общей валютой, экономическим пространством и общими вооруженными силами, но все это осталось обещаниями, а большой страны не стало.

«И когда Крым оказался в составе другого государства, Россия почувствовала, что ее даже не обокрали, а ограбили», - сказал Путин, добавив, что русские в одночасье оказались национальным меньшинством в новых странах."
И таки вы слишком вольно трактуете слова Путина и приписываете ему мысли, которых у него возможно вообще никогда не было.

1. Я помню слова Путина о том, что русские самый большой разделенный народ в мире 
2. Я помню как он назвал самым заветным своим желанием предотвратить распад СССР, который и есть Россия - это его слова. О Таджикистане, Карабахе и Грузии  в этот момент он ни слова  не сказал. Не может забота об армянах и таджиках быть главным смыслом его жизни. Это абсурдно. Любой человек в здравом  уме понимает это речь именно о русских и разделенной России.
 Средняя Азия и Закавказье где-то на самом краю его интересов. 

Вы наверно очень удивитесь......
Но из России что Таджикистан что Беларусь без разницы.
И русские в Таджикистане чем отличаются от русских в Беларуси?
Вы почему СЕБЯ считаете знакокачественне?
Чем хуже русские в Армении или Грузии?

Отвечая на вопрос о санкционке, которая идет через Беларусь, Суриков признал, что «без российского бизнеса тут не обходится». Он подчеркнул, что это российские поставщики потеряли доходы от введенных Россией санкций, и большинство нарушений приходится именно на российские фирмы. «Вот как они добывают белорусские сопроводительные документы — это второй вопрос», — отметил посол.
На прошлой неделе тему «санкционки» поднимал и президент Беларуси Александр Лукашенко, заявивший, что в поставки вовлечены крупные российские фирмы и дельцы с «тяжелыми погонами».
ссылка
Вот такой российский посол в РБ....

Величина государственного долга в Белоруссии превысила половину валового внутреннего продукта (ВВП) страны. Об этом говорится в заявлении международного агентства Fitch Ratings, распространенном по случаю присвоения суверенного рейтинга Белоруссии, передает БелаПАН.

ссылка

Федеральная служба по ветеринарному и фитосанитарному надзору (Россельхознадзор) планирует провести инспекцию белорусских компаний, выращивающих шампиньоны. «Мы получили из Белоруссии письмо, в котором коллеги заявляют, что готовы принять наших инспекторов. Готовимся», — передает «Интерфакс» со ссылкой на пресс-службу Россельхознадзора. Отмечается, что сроки инспекции пока не определены.

ссылка

Цитата: Alximik от 23.07.2018 17:37:12Отвечая на вопрос о санкционке, которая идет через Беларусь, Суриков признал, что «без российского бизнеса тут не обходится». Он подчеркнул, что это российские поставщики потеряли доходы от введенных Россией санкций, и большинство нарушений приходится именно на российские фирмы. «Вот как они добывают белорусские сопроводительные документы — это второй вопрос», — отметил посол. … Вот такой российский посол в РБ....

По системе "Меркурий". Заработало, в том числе на границе с РБ. Теперь их белорусские документы вносят в "Меркурий" и - добро пожаловать в "большой брат следит за тобой" (с). У многих наступила грусть-печаль, так как прослеживаемость пошла от производителя до площадки разгрузки (по географическому местоположению и т.д.).

Что напрягает. "По данным разведки" (с) в РБ не сильно верили в то, что "Меркурий" запустят с 1 июля и надеялись на перенос, но не случилось. Под это дело (перенос сроков внедрения) натащили сухого молока и подобного в таком количестве из этих самых гейроп, что реально обвали ли бы рынок сухого молока и масла, как в прошлом году. Теперь предлагают "затащить" в Россию в обход "Меркурия" на границе, но цифры по количеству называют огромные и просят предоплату. Кто-то найдется, но вот "легализовывать" объемы на складах надо было до 1 июля, теперь все и даже корректировка в "Меркурии" по инвентаризации склада не позволит легализовать те объемы, которые предлагаются к ввозу в Россию.

Положительный момент от "Меркурия" уже есть и будет только расти.

Кандидатура полномочного представителя президента РФ в Приволжском федеральном округе Михаила Бабича для назначения на должность посла России в Белоруссии была одобрена Комитетом Совета Федерации по международным делам. Об этом сегодня, 23 июля, сообщил «Интерфакс» со ссылкой на собственные источники.
«Прошли консультации, кандидатура Бабича поддержана», — заявил собеседник агентства, добавив, что вопрос обсуждался на заседании комитета в понедельник с участием самого Бабича.
ссылка

Цитата: Boris Bakhterev от 23.07.2018 08:11:30А Вы как определяете степень интегрированности?
Белоруссия (2016 г.): население - 9,6 млн., ВВП - $47,7 млрд., экспорт в Россию - $10,9 млрд. (23% ВВП), импорт из России $15,0 млрд. (31%).
Для сравнения:
Нидерланды (2016 г.): население - 17,0 млн.,  ВВП - $777,2 млрд, экспорт во Францию, Германию, Великобританию, Бельгию - $221,3 млрд (28%), импорт из этих стран - $152,3 млрд. (20%), население стран-партнеров - 227,3 млн.
Бельгия (2016 г.): население - 11,3 млн.,  ВВП - $467,5 млрд, экспорт во Францию, Германию, Нидерланды - $172,4 млрд (37%), импорт из этих стран - $145,9 млрд. (31%), население стран-партнеров - 166,6 млн.

А Вы как определяете степень интегрированности?
Белоруссия (2016 г.): экспорт - $23,5 млрд, импорт - $27,6 млрд., в том числе:
- Россия: экспорт - $10,9 млрд. (46%), импорт - $15,0 млрд. (54%);
- ЕС (28): экспорт - $5,5 млрд. (24%), импорт - $5,5 млрд. (20%);
- Украина: экспорт - $2,8 млрд. (12%), импорт - $1,0 млрд. (4%);
- остальная Европа: экспорт - $0,4 млрд. (2%), импорт - $1,3 млрд. (5%);
- Китай: экспорт - $0,4 млрд. (2%), импорт - $2,1 млрд. (8%);
- остальная Азия: экспорт - $1,8 млрд. (8%), импорт - $0,9 млрд. (3%);
- США: экспорт - $0,1 млрд. (1%), импорт - $0,4 млрд. (1%);
- остальная Америка: экспорт - $0,6 млрд. (3%), импорт - $0,3 млрд. (1%).

Прежде, чем попрекать кого-то "любовью к прибалтийским портам" было бы неплохо вспомнить, а сами то когда излечились от этой любви? Да и точно ли излечились? Из Мозыря до Клайпеды, между прочим, почти в двое ближе, чем до Усть-Луги; из Гродно - почти втрое. Это не только деньги, но и время. Кто должен оплачивать торговую войну со всем миром? Россия бережет свои Сберабанк и ВТБ, например, а почему Вы хотите пожертвовать интересами Белоруссии? Хорош из Вас союзник.
Вопрос о перенаправлении грузов из прибалтийских в российские порты возник совсем недавно. Идут вполне рабочие споры по поводу технических деталей. Мне кажется, это вопрос так или иначе будет решен и Вам не о чем будет переживать.

Экономика Липецкой области - такой же "сарай на деревянных подпорках". Если США с ЕС введут санкции... а уж если и РФ введет санкции против Липецкой области... точно прихлопнут, как муху. И что?
На самом деле Вам не нравится тов. Лукашенко. Ведет он себя неподобающе. Хорошо. Зачем же к этой неприязни пристегивать какую-то экономическую подоплеку?
Никаких свидетельств экономической неэффективности Белоруссии нет. Вполне очевидно, что экономике Белоруссии становится плохо при ценах на нефть выше, допустим, $70. Зато при ценах на нефть ниже $40 ей становится хорошо. А России - с точностью до наоборот. Это не свидетельство эффективности или неэффективности экономики Белоруссии или России. Конфликт интересов России и Белоруссии - объективный. Его урегулирование - очень сложная задача. Не пойму, как Вы собираетесь терпеть белорусов в качестве сограждан, если Вы не можете их терпеть в качестве просто экономических партнеров?

Белоруссия никаких налогов в бюджет РФ не платит. Белоруссия покупает российских товаров на $4-6 млрд. больше, чем продает своих в России при низких ценах на нефть и на $8-10 млрд. при высоких.
Чтобы она это делала она получает нефть и газ по внутренним российским ценам. Скидка получается $3-4 млрд. в год. При низких ценах на нефть этого достаточно.
При высоких ценах на нефть Беларуссия получает еще финансирование до $2 млрд. (а при экстремально высоких, например, в 2013 г. - до $4 млрд.).
Еще Белоруссия сама получает пошлины с экспортируемых нефтепродуктов, произведенных из российской нефти. В 2016 и 2017 гг. Белоруссия получила на переработку 18,1 млн. тонн российской нефти (для сравнения - первичная переработка нефти в России в 2017 г. -  284 млн. тонн). Экспортировала Белоруссия 14,4 млн. тонн нефтепродуктов (почти все - не в РФ). С этого объема она не заплатила в бюджет РФ $1,2 млрд. (если применить для всего этого объема тариф $86 с тонны, как для темных нефтепродуктов).
Иными словами, получается, что все виды "дотирования" Белоруссии (внутренние цены на нефть и газ; все виды финансирования, отражающиеся в платежном балансе и экспортные тарифы, уступленные бюджету РБ) предоставляются с единственной целью - импортировать товары из России, а значит все эти "дотации" в конечном итоге достаются российским компаниям и так или иначе возвращаются в российский бюджет.

Вот и хорошо. Желаете рассматривать конфликты между РБ и РФ как противостояния двух разных государств - рассматривайте. Хотите сокрушить РБ и присоединить - ОК. Только не надо обосновывать эти свои хотелки экономическими "обидами", которые якобы Вам наносит Белоруссия.
Я ведь именно этого на "белорусской" ветке и не понимаю: Если Вам нужна выгодная России экономическая кооперация, то какая разница на каком языке в Белоруссии пишут на заборах? Если Вам ненавистен политический режим в Белоруссии, то оставьте в покое экономику, коль скоро Вы не хотите в ней разбираться?

Повторюсь:
Товарищи, недовольные нынешним состоянием белорусско-российских отношений, вы-то чего хотите? Вы хотите, чтобы экономика Белоруссии росла быстрее или медленнее российской? Вы хотите, чтобы Белоруссия покупала российских товаров больше или меньше, продавала в Россию больше или меньше? Вы хотите больше инвестировать в Белоруссию или, наоборот, изымать из нее ресурсы для инвестиций в России?

Это вы мне тут рассказываете про то, что я не разбираюсь в экономике? И при этом пишите "Белоруссия покупает российских товаров на $4-6 млрд. больше, чем продает своих в России при низких ценах на нефть и на $8-10 млрд. при высоких."

Степень интегрированности я определяю прежде всего по зависимости одних от других. Вам бы изучить специфику разных отраслей экономики, а именно уникальность продукции, спрос на нее, добавленную стоимость в ценообразовании итд. В ситуации с РБ дело обстоит так: очень мало уникального (за исключение МЗКТ, считай, ничего и нет, да и то, этот вопрос решается). Большая часть продукции это товары с низкой добавленной стоимостью и низкой уникальностью (легко заменяемы). При этом Белоруссия критически зависит от России как по поставкам нефти и газа, так и критически зависит от Европы от их спроса на нефтепродукты и нефть. 

Россия кредитует и дотирует Белоруссию на условный рубль, а РБ покупает товаров из РФ на условные 10 копеек. Вот и вся "польза" от РБ. И когда вы с этими нелепыми 10 копейками тут бегаете и говорите, что это для России благо, забывая про 1 рубль дотаций, это выглядит смешно.

Так я и говорю про прибалтийские порты. И Усть-Лугу строили в том числе, чтобы с прибалтами разобраться, которых вы поддерживаете. По большому счету было бы плевать, если бы РБ экспортировала молочку в ЕС или Канаду через порты Литвы, вот только "высококачественная" молочка из Белоруссии "внезапно" никому не нужна. И через порты РБ экспортирует де-факто российскую нефть и нефтепродукты, произведенные из нее, которые она в некоторых объемах должна была поставлять в РФ. То есть Россия мало того, что дает нефть с дисконтом, и гарантирует рабочие места на белорусских НПЗ, так белорусские политики почему-то не хотят давать рабочие места в Усть-Луге и забавно рассказывают про невыгодность. При этом России было бы выгоднее продавать нефть по мировым ценам и не поставлять ее в РБ.

Почему я хочу жертвовать интересами Белоруссии? Да потому что это иностранное государство. На первом месте интересы России, а взаимовыгодности в делах с РБ практически не видно. Интересы РБ ставят на 1-е место только те, кто не является патриотом России.

Какие еще санкции Липецкой области от РФ? Липецкая область это часть России, а Белоруссия это иностранное государство. У вас с логикой что-то не то. Вон Крыму санкции от натовских стран сделали? Сделали. Ну и? Умер Крым? Нет. А вот Белоруссия при таких санкциях улетит в трубу очень быстро, хотя о чем это я? Ведь Белоруссия считает Крым украинским.

Лукашенко не нравится? Мне он как личность не нравится. И я считаю его в целом бездарем, если оценивать его профессиональные качества, ему то на это плевать, но то, как он на огромные российские дотации (которые кстати больше, чем гигантские дотации Польше от ЕС, если считать в пропорции по населению) не смог ничего путного выстроить в РБ, это фиаско. Может у него в социальной сфере прекрасно? Нет. Социалка там смешная, а доля расходов на нее в бюджете меньше, чем в российском.

Откуда у вас эти сказки про вилку в 70 баксов и 40? Все дело в рентабельности белорусских НПЗ, которая при мировых ценах на нефть (без российских дисконтов) будет работать с очень низкой рентабельностью (возможно, в минус). Потому что простая логика подсказывает - если бы они были прибыльны при мировых ценах на нефть, то НПЗ расширяли бы без конца с теми дотациями от РФ. Но этого нет, есть точечная модернизация и все. Значит нефть по мировым ценам для белорусских НПЗ вряд ли "вкусная".

Вы такие смешные расчеты пишете. Я вам еще раз говорю, белорусские товары не уникальны и не покрывают дотаций от РФ. Более того, эти белорусские товары являются конкурентами для российских производителей, то есть забирают российские рабочие места, а уж про белорусский агрессивный демпинг я много раз тут писал. Таким образом, Россия платит за отсутствие рабочих мест в самой же РФ. 

Родной язык в РБ для подавляющего большинства это русский. Когда это хотят изменить, да еще и за счет дотаций РФ, то мне это не нравится, очевидно. Мало того, что мы дотируем РБ себе в ущерб, так еще и дотируем де-факто уничтожение русской культуры и языка там же.

Я хочу простого, если РБ взяла курс на независимое государство, то пусть оно таким и будет во всем, а не живет за чужой счет. Братских государств не бывает.

Как бы подытоживая разговор о субсидиях( во всяком случае с моей стороны).
Забавная арифметика.
Как мы уже договорились, только на сниженных ценах углеводородов Россия субсидирует РБ на 3-4 миллиарда $ в год. При сегодняшних ценах.
Большие молодцы. 
На эти  деньги белорусы закупают в РФ импорт. То есть по экономической формуле "бесплатно, то есть даром", как говорили умные мультяшки.
Ещё более большие молодцы.

3-4мллиарда $ это грубо 200миллиарда рублей.
Хе-хе-с, именно из бюджета РФ, так как это пошлины. А гешефт с экспортом-импортом имеет бизнес. Забавно.
Но ещё более забавно, что именно 200 миллиардов это годовой дефицит ПФ РФ, который наверное покрывается займами.
То есть, РФ занимает деньги для своего бюджета, и перекачивает их в бюджет РБ.
На фоне обсуждаемой пенсионной реформы из хронического дефицита ПФ выглядит это особо пикантно.

Цитата: Boris Bakhterev от 23.07.2018 08:11:30Повторюсь:
Товарищи, недовольные нынешним состоянием белорусско-российских отношений, вы-то чего хотите? Вы хотите, чтобы экономика Белоруссии росла быстрее или медленнее российской? Вы хотите, чтобы Белоруссия покупала российских товаров больше или меньше, продавала в Россию больше или меньше? Вы хотите больше инвестировать в Белоруссию или, наоборот, изымать из нее ресурсы для инвестиций в России?

Лично меня интересуют российские малые и средние компании вынужденные на российском рынке конкурировать с субсидируемыми белорусскими предприятиями.
я хочу, чтобы РБ отменила административные меры протекционистского характера направленные против российского бизнеса.
я хочу, чтобы субсидирование промышленности в РБ было ограничено до российских параметров.

В принципе согласен, что поставки природного газа по сниженной цене могут иметь смысл, но не согласен с распространением этой логики на поставки нефти. Нефть- товар достаточно ликвидный и относительно легко может быть реализован на внешнем рынке. А если есть желание простимулировать с помощью разницы между внешней и внутренней ценой производство в России, то может лучше отдать ее бюджетникам или пенсионерам?

Цитата: slavae от 23.07.2018 22:08:28ЛПР - это лица, принимающие решения.
А как использовать... Ну бывает такое, когда Лулу приезжает и умоляет Путина войти в положение. А теперь его можно известить, что у нас совсем плохо и идите лесом.
Ну вот просто представить.. В стране демонстрации пенсионеров.. Ой, будущих пенсионеров )) И тут Лулу приезжает и начинает рассказывать, что им нужна поддержка и дайте денег. Ну смешно же.

Неадекватный и ассиметричный ответ на притязания Лукашенко получается. Вам не кажется, что для того, чтобы умерить аппетиты Лукашенко не обязательно поднимать народ на уши. Революционную ситуацию, конечно, не создали пока, но народ в обиде - надо признать.
В общем, всеми ответами и рассуждениями, почему и зачем позволяют нефтью спекулировать, не удовлетворена.
Природная рента должна идти в бюджет России. Видит Бог, нам есть на что ее потратить, а вовсе не проесть.

Цитата: zdrav от 23.07.2018 22:57:17Кому верить?

Скрытый текст

Я скорее поверю Fitch, потому как если верить картинке синяокаго министерства финансов, то ВВП сасуда™ за полгода (с 01.01.2018 до 01.06.2018) вырос аж на 6,4%. 
Страшно подумать скока к концу года будет

Цитата: zdrav от 23.07.2018 22:57:17Кому верить?

Скрытый текст

Если бы вы удосужились прочесть второй абзац статьи то бы в очередной раз не сели в лужу:

ЦитатаВ документе отмечается, что госдолг страны вместе с гарантиями, предоставленными государством, на сумму 9,5% от ВВП, достиг 52,5% ВВП еще в конце 2017 года. При этом аналитики сообщают, что «Fitch включает правительственные гарантии в расчетах общей суммы долга из-за высокой вероятности того, что правительству необходимо будет выполнить обязательства по обязательствам государственных предприятий». По их мнению, волатильность обменных курсов создает фискальные риски для госфинансов Белоруссии из-за большого присутствия государственных предприятий в экономике и необходимости выполнять обязательства последних, которые зачастую сформированы в иностранной валюте.

Кроме этого, в докладе отмечается, что платежи государства по суверенным обязательствам в 2019—2020 годы будут оставаться высокими (на уровне $ 3,4 млрд в год). «Устойчивое снижение рисков рефинансирования будет зависеть от продолжающегося прогресса в диверсификации внешних источников финансирования, возможностей рефинансирования двустороннего долга и темпов экономического развития», — сообщают эксперты, отмечая при этом, что на 90% госдолг Белоруссии сформирован в иностранной валюте. По данным Fitch, в настоящее время белорусское правительство работает над привлечением новых заимствований, номинированных в белорусских рублях и китайских юанях.

Цитата: Sir Max Merfie от 23.07.2018 20:48:18Уважаемые камрады.

Что то мутится сейчас. 
Телефонные переговоры ВВП с руководителями стран ЕАЭС. Приглашение Лукашенко в Сочи. Сохранение пошлин на сахар. Что то очень серьезное собираются утверждать, возможно в ЕАЭС.

Терзают меня смутные подозрения, что не новенькое собираются утверждать. А пытаются не дать развалить старое..вполне себе вариант. Когда подписывали ЕАЭС то все думали, что будет как в СССР. Туда гоним всякое фуфло, а обратно течет рекой валюта...ну плюс реализация своих амбиций.
А тут облом за обломом и зачем им нужен ЕАЭС? незачем...можно и выйти и остаться. Н у бУ то вполне себе получилось с СНГ, а они то чем хуже? Между прочим АГЛ уже угрожал развалом, правда ОДКБ но и до ЕАЭС тоже не далече.
Второе в следующие  два года РБ нужно будет выплатить по долгам 3,4 млрд. А кредитов уже сейчас не дают, так что не за горами очередная девальвация зайчика.  Этим тоже можно шантажировать...