Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Cheen от 16.11.2018 06:49:34спасение для кого? и что такое "спасение" в таком понимании.
Ну не станут кормить лукашенко и что должно произойти далее?он попросится в составБрянщины или что
голодным он всё равно сидеть не станет, на следующий день к нему прискачет МВФ с кредитами  и т.д. - в чём тут спасение хз.

А надо?
Непопулярные меры - работать,работать и работать. 
Это в принципе единственный способ как не сидеть на шее у России или ЕС

А она должна? к тому же, мне кажется, что благополучие народа в соседнем государстве - это последнее чем ВПР руководствуется. Бутерброд не лезет в рот Грефу -как там беларусь, ага.  Не драматизируйте уж прям.;)

ну, посмотрим кто придет

чего вы у меня спрашиваете, спросите у Лукашенко.

Я не о том. Когда Россия была не на войне? не эти замыкали так другие: поляки, прибалты и т.д.

Цитата: Карел от 16.11.2018 09:28:32Я гляжу Вам очень нравится когда на ветку никто не заходит кроме завсегдатаев в пределах десятка?

........................................

ЦитатаНу не идиоты же в Кремле сидят и не предатели. И заметьте, лично Путин в курсе и сам встречался с Лукой недавно и заверил, что кредит на 19 год будет (видимо, покроет недополученные белорусами за нефть бабки ). Так что "сиська" работает по полной программе и сосет ее Лука исправно. )))) И в ближайшее время пока в России деньги еще есть будет сосать дальше. Это к бабке не ходи.

Цитата: vogul от 16.11.2018 09:37:34Я имел в виду другое. Был поезд под названием СССР, от которого отцепили часть вагонов.  Пока поредевший состав стоял на станции, вагоны начали искать  себе другую тягловую силу. Одни тут же прицепились к другому составу (ЕС) и болтаются там в хвосте, как балласт, который могут сбросить в любой момент. Белоруссия  могла сразу прицепиться обратно, но не случилось. Она будто идёт по параллельному  пути, но цепляется за нас, используя силу нашего электровоза (своего-то нет), но долго не может решить- присоединиться к составу, или поискать другой. А  поезд уже тронулся, набирает скорость. И давно пора было решить - либо  вместе, либо отцепитесь. РФ тоже сбрасывает балласт, потому что он нас тормозит. Потому

Нахлебники истощают наши ресурсы, не принося пользы, даже порой действуют во вред. 
В РБ все предпосылки украинского сценария, значит, чтобы избежать больших потерь, нужно сбросить балласт раньше.

Цитата: Gera99 от 16.11.2018 07:57:27Попробуйте исходить в своих рассуждениях из следующего посыла:

Россия никого не собирается оккупировать или иным каким-то способом присоединять.

Цитата. Те, кто считает, что Путин окончательно крышей поехал, Украину/Молдавию/Белоруссию присоединять, у вас хоть толика разума есть? Ну, хотя бы, чтобы вилкой мимо рта не промахиваться? Б...ь, деньги где брать, чтобы экономику этих стран хотя бы на самоокупаемость вывести? 

Цитата: vogul от 16.11.2018 09:54:19Вы ещё в школе учитесь, или это следствие ЕГЭ?

А откуда это государство появилось? И РБ и Украина? Изначальная ошибка рассматривать их, как самостоятельные со своей "вековой" историей. Это не государства- а  осколки.

Цитата: BlindingBangs от 16.11.2018 12:01:06Если страна, где выпиливают русский язык, продолжает жить терпимо (менее, чем в 2 раза беднее России) за российские дотации — это посылает плохой мессидж и партнерам, и другим «бывшим», и даже регионам России типа Татарстана.

Цитата: Cheen от 16.11.2018 11:44:09да. Осколки. Зоркий Сокол заметил. И что? кормить Белоруссию  будете?
Если нет, то придётся рассматриват её как государство (надо же им как то выживать).
А если будете, то о чём плачь на ветке?.
Вековая или нет история к торговле и экономике вообще отношение слабое имеет.

Цитата: Gera99 от 16.11.2018 05:59:23 BlindingBangs сам должен ответить на вопрос.
Но раз вопрос задан мне, попробую ответить за него (пусть поправит, если что).
В представлении BlindingBangs:
АГЛ банально узурпировал власть. 
Под его властью деградирует экономика и общество. Завел республику в тупик. 
Себя окружил незаслуженной роскошью на нефтяные деньги. 
Не просматривается ни один потенциальный рычаг к экономическому росту. Зато растет долговая нагрузка. 
В идеологическом плане – тотальная промывка мозгов, насаждается русофобия, мовизация-белорусизация-литвинизация-украинизация-свидоминизация-цеевропеизация; змагары те же свидомые; поскакушки а-ля "москаляку на гиляку".
Вот и хочется BlindingBangs разрубить гордеев узел. Спасение видит только в решительных действия российского руководства – не кормить Лукашенку.

Цитата: Cheen от 16.11.2018 11:34:29 Я из этого и исхожу.
Теперь попытайтесь объяснить это белорусским товарищам желающим воссоединиться с Россией, желательно вместе с территорией в последствии "разрубания гордиевого узла"

---

Вот. Кстати про деньги. Судя по тому, как новости о каком либо производстве или экспорте (не на украину) или мало-мальском позитиве тут ухитряются сразу обговнять, то "самоокупаемости" белоруссам желают чисто декларативно, а на самом деле - нет.
Иначе новости типа "РБ произвела десять тракторов" вызывала бы реакцию "ура, хоть что-то делают, может слезут таки с нашей шеи в конце-концов", а не "трактора ваши г-но, правительство такое же, падумаешь отвёрточная сборка".
ЗЫ
Я знала что моё предложение работать никого не впечатлит
Оно и у нас никого не впечатляло,спонсора искать оно интереснее.

Цитата: Бывший от 16.11.2018 13:14:08В последние годы всё чаще отельные авторы и комментаторы начинают поругивать президентов Белоруссии и Казахстана за недостаточно пророссийскую позицию их государств и за рост казахского и белорусского национализма. Это несправедливо
https://cont.ws/@ishchenko/1128229

Скрытый текст

Конечно, позиции Минска и Астаны далеко не всегда совпадают с российской, а бывает, и прямо противоречат позиции Москвы. И рост казахского и белорусского национализма присутствует, причём оба «издаются» в прозападной, русофобской версии. Но можно ли это ставить в вину Нурсултану Назарбаеву и Александру Лукашенко?
Начнем с того, что откажемся от двойных стандартов, которые нам так не нравятся в политической практике Запада. Если мы говорим, что Владимира Путина избрали граждане России, чтобы он защищал интересы России, то так же мы должны относиться и к президентам союзных государств. Что мы отвечаем оппонентам, когда нас пытаются убедить, что Путин принимает неправильные решения? Мы ссылаемся на то, что 85% россиян (в иные периоды бывает меньше, но всегда абсолютное большинство) его поддерживает, а резко против выступает 3-5%, при 12-15% колеблющихся или аполитичных. То есть Путин имеет мандат доверия народа. Кстати, он и сам говорил, что если почувствует, что народ его не поддерживает, то уйдет из власти. И это логично, проведение путинской политики возможно только при условии поддержки широких народных масс.
Поддерживают ли народы Белоруссии и Казахстана Лукашенко и Назарбаева? Безусловно, поддерживают. И не потому, что они безальтернативные лидеры. Они стали таковыми, поскольку уже много лет лучше всего отвечают народным интересам, но они не всегда таковыми (безальтернативными) были. Они просто всегда выигрывали схватку за власть у любых оппонентов, апеллируя именно к народу, опираясь на его поддержку.
Я хорошо помню, как еще в 1996 году приехал в Минск на какое-то мероприятие СНГ. Был ноябрь. Завершалось противостояние Александра Лукашенко и Верховного совета Белоруссии по вопросу о референдуме, который существенно расширил полномочия президента. На второй (заключительный) день моего пребывания в знак протеста против действий президента в отставку подали белорусский премьер и один или два министра, а также несколько судей конституционного суда. Я как раз был на приеме по случаю завершения нашего мероприятия, когда стало известно об этом демарше. В зале оппонентов Лукашенко было больше, чем сторонников. Я как раз разговаривал с одним из тогдашних оппозиционеров, который очень пессимистично смотрел на перспективы оппозиции. Я спросил у него: «Вас так много, на вашей стороне парламент и правительство. Что же вы огорчаетесь?» На что получил ответ: «Понимаете, если провести любые, самые честные выборы, под самым пристальным международным контролем, то не менее 65% населения проголосует за Лукашенко» (напомню, был конец 1996 года, с момента первого избрания Лукашенко прошло около двух с половиной лет).
Аналогичным образом когда-то один представитель казахстанской политической элиты рассказывал мне, что Назарбаев переносит столицу из Алматы в Астану, чтобы ослабить оппозицию. «В чем же проблема? Пусть оппозиция воспротивится», — сказал я. Прозвучал ответ: «Так его же народ поддерживает». Напомню, что Астана стала столицей Казахстана в 1998 году. Следовательно, и разговор состоялся в 1997 или 1998 году, сейчас уже точно не помню. С середины — конца 1990-х годов в Казахстане и Белоруссии изменилось только одно: народная поддержка лидеров возросла, а элитная оппозиция скукожилась.
Таким образом, в целом политика как Назарбаева, так и Лукашенко поддерживается народами Казахстана и Белоруссии. То есть мы не можем критиковать их с тех же позиций, с которых критикуем, допустим, Порошенко, проводящего антинародную политику. В то же время, как было сказано выше, у Москвы есть серьезные расхождения с Астаной и Минском по некоторым принципиальным внешнеполитическим вопросам (например, по поводу признания независимости Северной Осетии, Абхазии, возвращения Крыма в состав России). И проблема роста влияния националистов есть в обеих странах. Причем, если в Белоруссии национализм имеет верхушечный (элитный) характер и пока не поразил широкие слои населения, то казахский национализм имеет достаточно серьезную низовую поддержку. Что со всем этим делать?
Во-первых, надо понимать, что даже самые близкие союзники — это не российские регионы, и они не обязаны безоговорочно поддерживать российскую политику. Мы радуемся, когда Германия или Франция — ближайшие союзники Америки — выступают против Вашингтона в нашу пользу. У США со своими западноевропейскими союзниками расхождений куда больше, и они значительно более принципиальные, чем у России с Казахстаном и Белоруссией. Это восточноевропейские лимитрофы занимают по отношению к Вашингтону позицию «чего изволите». Так мы их презираем именно за это отсутствие международной субъектности при жуткой амбициозности.
Конечно, бывает обидно, когда Белоруссия, чья внешнеполитическая и социально-экономическая стабильность обеспечивается за счет российской военной, финансовой, дипломатической и экономической поддержки, начинает лавировать и торговаться. Но если Белоруссия — самостоятельное государство, а она является таковым даже в рамках Союзного государства России и Белоруссии, то она имеет право и даже обязанность приоритетно отстаивать свои национальные интересы так, как она их понимает. Поскольку противоречия преодолеваются, а союз Москвы и Минска сохраняется, надо понимать, что и Россия тоже не благотворительностью занимается, а имеет в таком союзе свой интерес.

Собственно, нынешнее обострение отношений стало следствием снижения интереса России к Белоруссии, в силу быстрого роста в последние годы общего международного веса Москвы и появления у Кремля массы других зон приоритетного внимания и ответственности. Белорусское руководство нервничает, пытаясь в новых условиях сохранить статус наиболее привилегированного партнера России. Часть его действий (например, апелляции к Западу, призванные напугать Кремль и сделать его сговорчивее) — из арсенала прошлых лет и ныне не действуют. Но Минск предпринимает и вполне разумные шаги, пытаясь снизить свою одностороннюю торгово-экономическую зависимость от России и найти новых торговых партнеров. Причем эта диверсификация экономического партнерства в перспективе работает не в ущерб, а на пользу России, поскольку, чем больше зарабатывает Белоруссия на внешней торговле, тем меньше она нуждается в прямом и скрытом субсидировании со стороны Москвы.
Торгово-экономическое сотрудничество с Казахстаном всегда носило взаимовыгодный характер. Обладая большими запасами энергоносителей и иных природных ископаемых, проводя разумную политику индустриализации и освоения современных высоких технологий, Казахстан обеспечивал высокие темпы экономического роста и самостоятельно закрывал свои бюджетные потребности, но ему всегда было и будет выгодно зарабатывать вместе с Россией, поскольку в тандеме можно заработать больше на каждого.
Зато Казахстан нуждался в военно-политическом зонтике. Огромная территория при сравнительно малочисленном населении, открытые границы, давление радикального ислама с юга и традиционное недоверие казахов к Китаю, с территории которого и из прилегавших степей (ныне тоже в основном контролируемых Китаем) столетиями исходила опасность для казахского народа, делали возродившуюся Россию естественным военно-политическим партнером Казахстана.
Думаю, что начавшийся в последние годы «медовый месяц» в военно-политическом сотрудничестве Москвы и Пекина вряд ли может радовать Астану, поскольку снижает значение Казахстана как главного стратегического партнера России в Центральной Азии. Но, с другой стороны, российско-китайское партнерство в конечном итоге усиливает гарантии безопасности Казахстана, а также, с учетом стратегического положения Казахстана на одном из важнейших перспективных маршрутов Нового Великого шелкового пути, позволяет Астане рассчитывать на рост прибылей от транзитной торговли и опережающее развитие обслуживающей транзит инфраструктуры.

Таким образом, отдельные текущие расхождения России с Казахстаном и Белоруссией в области внешней политики не носят системного характера и с учетом общих торгово-экономических интересов будут преодолены. Белоруссии, безусловно, придется тяжелее, поскольку затяжной системный кризис нынешней глобальной военно-политической и финансово-экономической систем заставляет Россию концентрировать ресурсы, экономно расходуя имеющиеся в наличии и наращивая «кубышку» на черный день. Соответственно, материальная поддержка Белоруссии также будет сокращаться. Просто потому, что государство не может экономить на себе и при этом финансировать «по потребности» даже самых близких союзников.
У Минска нет альтернативы, кроме как пытаться больше зарабатывать на внешних рынках, что он, собственно, и делает. Никакой Запад не возьмет на содержание Белоруссию, как не взял Украину. Просто потому, что уже даже своим западноевропейским союзникам Трамп предлагает заплатить за американскую защиту. Кризис для всех один. Для США и ЕС он даже более острый. Так что и ресурсы стараются экономить все.
Проблема с нарастанием националистических тенденций в Белоруссии и Казахстане, которая заставляет экспертов уже сейчас обсуждать, что будет «после Лукашенко» и «после Назарбаева», более острая. Она острее ощущается в Казахстане, поскольку там есть предпосылки для низового, народного национализма. Но в целом эта проблема носит общий, системный характер. Если мы, в России, посмотрим на себя в зеркало, то и в нашем обществе увидим аналогичную тенденцию.
Когда мы говорим, что Россия никому ничего не должна, что отделившиеся республики (хоть отделялись не республики от России, а все друг от друга) должны жить за свой счет, что хватит кормить бывшие имперские окраины, что надо вкладывать деньги в повышение уровня жизни российских граждан и т. д., мы исходим из тех же предпосылок, из которых вырастает элитный политический национализм Белоруссии и Казахстана, в равной мере свойственный и другим союзным республикам и даже некоторым российским автономиям.
За тридцать лет распада СССР и почти начавшегося, но в последний момент остановленного и предотвращенного распада России элиты новых независимых государств привыкли к тому, что государство — их корова, которую только они будут доить. По мере смены политических поколений из активной политики уходили люди, не просто помнящие единую страну, но понимающие выгоду взаимодействия и умеющих настаивать соответствующие механизмы. Белоруссия и Казахстан потому и оказались последними в очереди на «национализацию», что Нурсултан Назарбаев управляет страной еще со времен Казахской ССР, а Лукашенко, пришедший к власти летом 1994 года, также корнями в советской политике и долгое время именно возрождение СССР было его искренним политическим приоритетом.
Но процессы, идущие на всем постсоветском пространстве, не могут миновать Казахстан и Белоруссию. Там также выросла новая элита, связывающая свою судьбу с национальным независимым государством. Часть этой элиты приняла идеологию этнического русофобского национализма, ориентируясь на то, что суверенитет их государств будет обеспечен Западом и опасаясь усилившейся России.
В то же время нельзя не видеть и того, что другая, не менее (если не более) влиятельная часть белорусской и казахстанской элиты, наоборот, видит свое и своей страны будущее в тесном союзе с Россией, опасается разрушительной экспансии Запада (особенно ярко проявившейся на Украине) и считает Москву единственным адекватным защитником своего суверенитета.
Понятно, что если маргинальные, в начале 90-х годов, элитные националистические группировки по объективным причинам усилились, это находит отражение и в государственной политике. Любая власть в любом государстве стремится поддерживать баланс главных политических сил, общественно-политический консенсус, обеспечивающий стабильность. Следовательно, увеличение политического веса любой легальной политической силы находит отражение в политике официальных властей. Если подобный баланс не соблюдается, «обиженная» политическая сила уходит в жесткую, деструктивную оппозицию и начинает работать на уничтожение не считающейся с ней власти.

Рано или поздно главные группировки белорусской и казахстанской элиты столкнутся между собой. В Казахстане националисты всерьез надеются прийти к власти «после Назарбаева». Белорусские националисты считают, что времени «после Лукашенко» слишком долго ждать, но пока что вынуждены демонстрировать властям лояльность, поскольку слишком слабы и не обладают никакой опорой в обществе.
Понимая, что естественный процесс национализации постсоветских элит нельзя остановить, смешно выступать с инвективами в адрес Лукашенко или Назарбаева. Это как ругать их за то, что ночью темно, поскольку они не предотвратили заход солнца. Но это не значит, что мы должны молча наблюдать подготовку националистов к перехвату властных рычагов в Минске и Астане.
Россия может и должна использовать свое влияние, обусловленное общностью экономических и военно-политических интересов для поддержки тех политиков, партий и общественных движений, которые выступают с позиций прагматичного сотрудничества, а не оголтелой прозападной русофобии. Просто рассчитывать на то, что сотрудничество с Москвой выгодно и потому местные националисты не будут рубить сук, на котором сидят, как показывает опыт Украины, Грузии, Прибалтики, неразумно. Будут рубить и будут это делать с упоением.
Но поддерживать — вовсе не значит обязательно вкладывать деньги в политические проекты. Это не далеко не всегда эффективно, часто, наоборот, местные власти боятся непонятных им далеко идущих планов мощного и влиятельного соседа и начинают противодействовать, а также гораздо активнее, чем до этого, расширять сотрудничество с Западом. Есть более универсальный и более эффективный метод продвижения на ключевые должности лояльных России политиков.
Как уже было сказано, Казахстан и Белоруссию объединяют с Россией коренные стратегические интересы. Позиции всех местных политиков также давно и хорошо известны. Практически любой министр сопредельных стран должен регулярно ездить в Россию, договариваться о вопросах взаимодействия в своей сфере. Чем быстрее и эффективнее министр (или другой чиновник) договаривается, тем больше его ценят. Того, кто договориться не может, меняют. Если чиновники-русофилы будут решать вопросы в Москве быстро и легко, а чиновники-русофобы только зря командировочные тратить, то власти соответствующих стран сами, по собственной инициативе, произведут нужные изменения в своём аппарате, а русофобский национализм станет опасен для политической карьеры.
Если не сделать национализм токсичным, с точки зрения карьерных интересов и перспектив бизнеса, то можно сколько угодно издавать и распространять агитационную литературу (от журнала «Мурзилка» до Истории КПСС в шести (вышло пять) томах, восьми книгах) и тратить на «пророссийских активистов» больше, чем на российскую армию, но результата не будет, поскольку в своей стране именно местная власть решает, кто будет героем и лидером, а кто так и останется маргиналом. Решения же принимают не активисты, а чиновники, министры, депутаты, президенты.
Ростислав Ищенко

Ищенко кажется толковым автором, но как возьмется за белорусскую тему - все какую-то ерунду пишет. Почему-то приходит на ум поднятая недавно Незыгарем тематика грантов от АП РБ. Заявлять о всенародной поддержке АГЛ в 2018 году на основании собственных личных впечатлений из 1996 года - это как-то совсем несерьезно. Предложения о том, что надо сделать национализм "токсичным" с одновременными призывами не винить ни в чем насаждающих его правителей также выглядят, мягко говоря, внутренне противоречивыми.

Цитата: Gera99 от 16.11.2018 13:26:45Если бы только Ищенко.
Многие, очень многие теряют разум, когда речь заходит о РБ и Лукашенко.
Как думаете, почему так?
Вам, наверняка, многократно, в т.ч. от Суздальцева, приходилось слышать советы от политологов, экспертов, аналитиков, блогеров, идеологов, тезисно: не надо вести ни пророссийскую, ни проевропейскую политику, а надо вести проукраинскую, пробелорусскую политику.
А что же это такое "проукраинская, пробелорусская политика" и как она должна осуществляться во взаимоотношениях с Россией?
Мне не доводилось слышать в ответ ничего, кроме совета отщипывать ништяки и от России, и от Запада, и по всем векторам. Ну, вот как белорусский батька делает - АГЛ обычно приводится в пример.
А Ищенко все-таки украинец...

Цитата: BlindingBangs от 16.11.2018 12:01:06Я не против и вхождения в состав/установления здесь марионеточной власти аля генерал-губернатор от России. Но не факт, что такое будет. Это требует компетенций, усилий и желания.

А раз не будет, то весь регион должен знать, что любая страна, где начали наезжать на русский язык и русскую историю — живет в 2/5/10 раз беднее России. Тогда местные взятки будут давать друг-другу, чтобы записаться в русскоязычную школу (скоро их тут немного будет), а говорить без акцента будет считаться очень престижным. На работающих в России будут смотреть с легкой завистью..

ЦитатаЯ все-таки вижу признаки, что дотации для РБ урезать будут

Цитата: slavae от 16.11.2018 12:46:00Многолетний опыт показывает, что выпуск 10 тракторов используется только для того чтоб коррумпировать российские губернии и втюхивать им ломучее говно

Цитата: Cheen от 16.11.2018 22:15:07ну что значит "втюхивают". Не хотели бы российские губернии и не покупали бы. Их же не с паяльником заставляют покупать.  А если там есть интерес в каких-то откатах, так оно получается, что обоюдновыгодно и вашим и белорусским. Иначе, опять таки, такой схемы не было бы.
Ну а говно или нет, так это относительно, как маленькие по три, но сегодня, или большие, но по пять и вчера завтра.
А надо -сегодня.

Цитата: Gera99 от 16.11.2018 12:54:10А Вы можете не поплевывать с высока на россиян и белорусов на этой ветке?
Вроде бы оснований у Вас для высокомерия нет никаких.

Цитата: Gera99 от 16.11.2018 13:02:40А бел.трактора объективно говно. И правительство такое же.

Цитата: adolfus от 16.11.2018 22:32:12Говно, ни говно, а в этом классе на просторах СНГ ничего другого не производится. Поля пахать легкие модели не годятся, а говно вывозить с коровников и прочие важные дела более чем горазды. Прицепы на четыре с половиной тонны тягать по полям трактора лучше нету. На дачах у меня делянку леса вырубают после бурана – лесовоз ни 6x6, ни 8x8 проехать там не может – пеньки обломанные, корчи всякие, а спецом оборудованный МТЗ запросто между ними пробиратся и дела свои делает. Мало того, ему на кран сзади навешивают какую-то финскую хрень, которая хлыст от сучьев освобождает. Вот он хлыстов пять прогонит, потом скинет приспособу, вторую прицепит спереди и давай сучья трущить и в валки сгребать.

Цитата: Cheen от 16.11.2018 22:42:50Вот!
Ни админресурса, ни тракторов у нас.
 видите как мы выгодно от луки отличаемся

Цитата: Бывший от 16.11.2018 14:14:43ИМХО тут проблема в определении термина "пробелорусский". Если трактовать его как "в пользу государства РБ" - одно дело. Если "в пользу счастья и благополучия большинства населения на территории РБ" - то может быть совсем другое. Почему-то принято считать, и гос- и свидомые идеологи этим активно пользуются, что интересы государства=интересы населения, а это не всегда так. Населению территории, которая экономически является дотационным российским регионом, нелегко содержать отдельное государство со всеми причитающимися атрибутами. Значит, ликвидацию государства РБ путем превращения в ЗФО вполне можно счесть "пробелорусской политикой" (в интересах населения РБ).
Есть также небезосновательное мнение, что у АГЛ имеется своя трактовка этого вопроса - он себя с государством давно и полностью
олицетворяет. Соответственно, все, что идет ему лично на пользу - тоже "пробелорусская политика".
Что из этого, или что еще подразумевает под пробелорусской политикой Суздальцев - не знаю )).