Белоруссия: проблема геополитического выбора

21,004,208 101,197
 

Бывший
 
belarus
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 5
Вопросы интеграции
Дискуссия   249 13
За выходные завязалась конструктивная дискуссия по вопросам интреграции/присоединения территорий, попробую внести свою лепту.

1. Я склонен поддерживать мнение, что исторической особенностью русской цивилизации является способность эффективно интегрировать территории и население только в рамках единого государства. Приоритет государства является доминирующей чертой в русской политической культуре. Как только государство слабеет, и значительная часть власти и влияния переходит к различного рода группировкам - получаем смуту/семибоярщину/семибанкирщину. Если рассматривать РБ и другие постсоветские территории как цель для интеграции в рамках собственного цивилизационного проекта, по местные суверенно-незалежные элиты неизбежно будут препятствием, которое надо устранять или ставить под контроль так же, как разбирались с олигархами в начале 2000-х.
С учетом этой особенности строить интеграцию путем копирования западных схем (как в ЕС) - таможенный союз, общий рынок, валютный союз и т.д. - или утопичная ошибка, или какое-то временное вынужденное решение. Рано или поздно придется принимать решение - или в состав, или на мороз. Содержать за счет российского рынка многочисленных незалежных батек и баев смысла нет.

2. Целесообразность присоединения территорий - сложный вопрос, в котором нелегко правильно подбить баланс выгод и издержек, причем не только в чисто финансовом смысле. Также этот баланс может существенно меняться со временем, в том числе с учетом международной обстановки. Например, присоединить Крым в 2004 было бы, скорее всего, самоубийственным шагом, а в 2014 - создало проблемы, но вполне решаемые, выгоды - перевесили. Возможно, также будет развиваться ситуация по другим постсоветским территориям.

3. Часто звучит разумное мнение, что территорий у России более чем достаточно, нужно население. Поэтому бывшие советские окраины можно списать, и просто поощрять миграцию из них. Здесь есть следующий контраргумент - это не просто территории, а освоенные территории. Там постоены города, дороги, газопроводы и т.д. - это сотни миллиардов русских денег и десятки лет труда силами общей страны. Развивать что-то на освоенной территории намного проще, чем в глухой тайге. Разумеется возможно, что издержки от присоединения все равно будут слишком велики, но это не стопроцентный факт, плюс ситуация меняется со временем.

4. Применительно к РБ можно отметить, что ее текущая убыточность в значительной степени обусловлена бездарной экономической политикой режима АГЛ и немалыми издержками на его содержание. Недавно премьер РБ Румас в контексте обсуждения общего НК заявил, что для белорусских субъектов хозяйствования введение российской налоговой системы было бы большим благом, но "кто нам компенсирует выпадающие доходы". Т.е. белорусское государство изымает из местной экономики больше российского, и сделать что либо толковое в экономике не способно (провальные примеры миллиардных в долларах госинвестиций в РБ общеизвестны). Вполне возможно предположить, что если убрать эту неэффективную надстройку, то полученный российский регион имел бы шансы выйти в ноль и нормально развиваться, а Россия приросла бы территорией и населением.

Разумеется, на интегрированных территориях необходимо категорически пресекать остатки "ленинской национальной политики" и игры с формированием местной идентичности. Сделать это эффективно можно только в рамках единого государства. Незалежные будут так или иначе заниматься нацибилдингом при активном потворстве западных партнеров. С учетом того, что русофобия является коренной,базовой ценностью лимитрофных национальных проектов, строить с ними интеграцию в рамках межгосударственных объединений не получится, все обрушится через десяток другой лет.
  • +2.11 / 32
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
Цитата: Бывший от 18.11.2019 10:26:56За выходные завязалась конструктивная дискуссия по вопросам интреграции/присоединения территорий, попробую внести свою лепту.


Разумеется, на интегрированных территориях необходимо категорически пресекать остатки "ленинской национальной политики" и игры с формированием местной идентичности. Сделать это эффективно можно только в рамках единого государства. Незалежные будут так или иначе заниматься нацибилдингом при активном потворстве западных партнеров. С учетом того, что русофобия является коренной,базовой ценностью лимитрофных национальных проектов, строить с ними интеграцию в рамках межгосударственных объединений не получится, все обрушится через десяток другой лет.


Отлить и на гранитный постамент!
Метода такая - все и всех  собрать, во всяком случае на западном и юго-западном направлении (за исключением бандершдата - эти потеряны на всегда), перемешать и выстроить заново вертикаль с совсем другим наборов регионов и промежуточных центров управления. Бывшие столицы - нафик. исключительно в качестве краеведческих музев по  русской и древнерусской истории под открытым небом."Культур-мультур" - в топку! Нет, запрещать ничего не надо, этой радости доставлять не стоит -  никаких указов и циркуляров типа "валуевского". Тихо и обыденно снять с довольствия за ненадобностью, убрать всякие квоты и поддержки - за одно поколение все это колоритно-вышиванистое маргинализуется ровно до того состояния, которое и было исходным - местячковый фольклор и не более, причем без письменности и институтов. Ну т.д. и т.п.
После, вспоминать как страшный сон, себе и другим наука.
В противном случае - удачи нам не видать!
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +0.82 / 15
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
АГЛоед
Дискуссия   144 1
Кстати, у усатого пока еще остается шанс войти в историю как некий новый Богдан Хмельницкий. Если он им не воспользуется, то вляпается в нее как новый петлюра...
Отредактировано: Антиматрица2 - 18 ноя 2019 13:26:54
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +1.16 / 15
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +399,302.86
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,733
Читатели: 56
Маркировка молочки
Дискуссия   69 0
Белорусские экспортеры молочной продукции будут готовы к планируемому введению с 1 июня 2020 года обязательной маркировки молочной продукции в России, затраты предприятий из-за выполнения этого требования можно будет оценить не раньше января-февраля, считает директор ГУ "Центр информационных систем в животноводстве" Анжела Борщ.

"Думаю, мы будем готовы к введению обязательной маркировки молочной продукции в России, и у наших экспортеров не возникнет проблем", - сказала Борщ агентству "Интерфакс-Запад".

Она сообщила, что в министерстве сельского хозяйства и продовольствия Белоруссии создана рабочая группа, которая будет отрабатывать различные методы и подходы по этому вопросу.

"Существует три способа маркировки продукции. Мы выберем оптимальный вариант для наших производителей", - отметила собеседник агентства.

Она сообщила, что одно из белорусских предприятий - ОАО "Савушкин продукт" - участвует в эксперименте, начатом в РФ в рамках проработки введения обязательной маркировки молочной продукции. Завершиться он должен в конце февраля. Раньше завершения эксперимента, по ее словам, невозможно точно оценить, насколько велики будут затраты производителей молочной продукции из-за необходимости дополнительной маркировки.

"Возможно, примерно мы сможем сказать о фактически затратах в конце января", - добавила она.

Собеседник агентства обратила внимание, что в прошлом году белорусские предприятия уже были поставлены в сложные условия из-за введения обязательной электронной ветеринарной сертификации при экспорте продукции животноводства в Россию.

"Белорусы успешно выдержали это испытание и после 1 июля 2018 года начали осуществлять поставки бесперебойно", - заметила Борщ.
Подмигивающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.98 / 16
Бывший
 
belarus
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 5
Цитата: vogul от 18.11.2019 14:22:381, Красиво только на словах- "общий рынок" . Экономика в ЕС строится на поддержке ведущих стран, остальным  кидают крохи. Есть жёсткие  квоты на продажу  продукции внутри ЕС. Попробуйте купить в Германии польскую колбасу. Польскую конину вместо говядины в  немецкой колбасе - запросто (за копейки же), а готовый продукт- низзя.  По фруктам/ овощам - сколько  "ненужных" садов просто  вырубили.. В итальянских супермаркетах лежат деревянные испанские персики. Где итальянские?  То же самое с  тяжёлой промышленностью - строго разделено кто и что производит. Вплоть до производства элктроэнергии, излишки которой сливают прибалтам.
3. Тут уже уточнялось, что не территории, а территории с лояльным населением, которое не надо лечить. Что касается построенного 25 лет назад, так  во  многом оно таким и осталось и нужно всё обновлять, и строить заново.  Я в российскую глубинку ещжу, но не видел таких убитых  дорог , как  та, по которой ездил в Лепель. А как в Минске убого, хоть и чисто. Крым показал, насколько всё , что построено при СССР запущено. То есть бабла вливать и вливать.
Россия научилась не раздавть денежку просто так, сколько "друзей" приехавших с просьбой  "дайтеденюхибудемдружить" уехало  домой несолоно хлебавши.
Особенность РБ в том, что она  даже не Татарстан, или Калмыкия, где живы  без искусственной поддерки и язык, и традиции.
так что когда созреют белорусы, тогда и вернутся. Чеченцам пришлось пройти  через кровь, чтобы понять, куда их тащат "вожди". 
Незалежность невозможно излечить  ни силовями методами, ни пряниками.

Там другая цивилизация и менталитет, не лучше, не хуже - просто другие. Они организовали интеграцию во имя каких-то своих целей, и реализуют ее в рамках согласованных правил. Если провести аналогию, лично мне трудно представить разбросанные по всей Германии мелкие торговые павильоны "Польские продукты" с той самой колбасой, которая там "потерялась" в рамках транзита в Алжир. А у нас вот так вот получается, значит нужны другие методы.
Построенное ранее, конечно, новее не становится. Хотя в РБ основная инфраструктура еще более-менее поддерживается (пока идут дотации). Вопрос, куда больше придется вливать - в восстановление/модернизацию обветшалого или новое. Бывает по разному.
Белнационализм со всеми мовно-вышиваночными атрибутами на данном этапе закончится почти мгновенно после прекращения его искусственной поддержки. В фактически русскозычной стране добровольно и за свои деньги никто в здравом уме мову учить не будет.
  • +1.23 / 18
adolfus
 
Практикант
Карма: +2,111.38
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Amalker от 18.11.2019 06:54:52Телеграм-каналы, которым мы разумеется не верим, пишут о том, что явка составила от 5 до 20%, а среднем - около 10%. С фотографиями адресных листов, где расписываются в получении бюллютня. Что коррелирует с моим опросом на работе - опрошено около 20чел, на выборы ни собирался идти никто. В реале статистику напишут за 80%.  Вот реальное отношение к выборам, вот уровень поддержки и лояльности.
Прогноз газеты Наша Нива, по по анализу биографии кандидатов про который вы пишите, выполнился на 96%.

Эта газета ваша нива – сучка, как бы назвал ее герой Гашека.
Насколько я знаю, хотя могу ошибаться, оппы вообще не участвовали в выборах, потому что боялись обосраться. С каждым годом они собирают гоосов все меньше и меньше.
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Практикант
Карма: +2,111.38
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Антиматрица2 от 18.11.2019 13:11:14Отлить и на гранитный постамент!

Ага. И самый первый постамент нужно установить в Чечне и прочих гордых нацобразованиях.
  • +0.36 / 6
Бывший
 
belarus
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 5
Цитата: vogul от 18.11.2019 15:42:16Да, там другая цивилизация, построенная на выкачивании ресурсов из колоний. И она ничем не изменилась, только  сегодня роль колоний играют Восточная Европа, Греция и прочие,не вошедшие в  "элиту". Вы не поняли, что дело не в конкретно колбасе, а в том, что существует строгое  разделение кому, что и сколько можно производить на тот самый якобы общий рынок. От "колоний" берут то, что нужно "элите".
 По поводу  русских окраин, есть  такая теория, что РФ запустила процесс  саморазложения Украины. Надеюсь, смысл понятен. Белоруссия, отказавшись от интеграции, пойдёт по тому же пути, ибо другого , увы, уже  не будет. А сколько будет стоить "принять блудного сына" обратно, уже нет смысла обсуждать - как сложилось, так сложилось. Российская власть  сделала всё, чтобы  вернуть  вас домой  мирно и безболезненно.

Про строгое разделение как раз понятно. Строгие правила можно ввести в любом союзе, вопрос в наличии механизмов принуждения к их соблюдению. В ЕС как-то по своему решают  эти вопросы, наверное, тоже не всегда просто. У нас эффективного решения нет.
Про перспективы Белоруссии на пути незалежности согласен. Про политику России - не совсем. Россия по неким причинам пока отказывается от использования широкого спектра инструментов влияния в других государствах, проводя принципиальную политику работы только с действующими властями. Когда персонаж типа АГЛ проявляет свою нехорошую сущность оказывается, что работать больше не с кем, запасных вариантов нет. Вернее они есть, но у "западных партнеров", вместе с развитыми за десятки лет сетями влияния. В какой-то момент Россия попадает в вилку - менять действующего проштрафившегося правителя не на кого, поддерживать его дальше  - значит терять поддержку масс (с учетом негативного отношения к нему населения) и играть в пользу русофобских сил. Будет ли найден выход из этой ситуации - возможно узнаем в декабре, или в период до следующих президентских выборов в РБ.
  • +1.21 / 13
Бывший
 
belarus
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 5
Цитата: СГ2018 от 18.11.2019 16:53:471) Осознанно или нет, но Вы ставите вопрос "куда вливать?", но забываете вопрос "а нужно-ли вливать?".
Со стороны это выглядит так, что Вы на вопрос о необходимости вливания отвечаете строго положительно, а это очень похоже на позицию наших "партнеров" из 404, те тоже априори считали и считают, что 404 - принципиально выгодна для вложений, однако в реальности дело обстоит строго наоборот.
Начнем с того, что инвестировать в Белоруссию серьезные деньги по принципу, который когда-то озвучил небезызвестный на
Скрытый текст

1. При рассмотрении этого вопроса я всегда стараюсь делать оговорку, что для принятия решения необходим предварительный комплексный анализ выгод и издержек, результат которого может быть разным. Естественно, как жителю РБ мне лично не хотелось бы переживать здесь падение в Украину-2, возможно даже терять здесь все и бежать, бросая родные места. Поэтому определенная необъективность может проскочить, да.
2. По моей личной, субъективной оценке в РБ этот костер еще не разгорелся до самоподдерживающегося состояния, его пока раздувают. Если прекратить процесс, он еще потухнет сам, но с каждым годом ситуация ухудшается.
  • +1.48 / 21
Pepenec
 
belarus
Брест
49 лет
Специалист
Карма: +5,655.67
Регистрация: 06.05.2010
Сообщений: 7,547
Читатели: 6
Цитата: Бывший от 19.11.2019 07:48:38Про строгое разделение как раз понятно. Строгие правила можно ввести в любом союзе, вопрос в наличии механизмов принуждения к их соблюдению. В ЕС как-то по своему решают  эти вопросы, наверное, тоже не всегда просто. У нас эффективного решения нет.
Про перспективы Белоруссии на пути незалежности согласен. Про политику России - не совсем. Россия по неким причинам пока отказывается от использования широкого спектра инструментов влияния в других государствах, проводя принципиальную политику работы только с действующими властями. Когда персонаж типа АГЛ проявляет свою нехорошую сущность оказывается, что работать больше не с кем, запасных вариантов нет. Вернее они есть, но у "западных партнеров", вместе с развитыми за десятки лет сетями влияния. В какой-то момент Россия попадает в вилку - менять действующего проштрафившегося правителя не на кого, поддерживать его дальше  - значит терять поддержку масс (с учетом негативного отношения к нему населения) и играть в пользу русофобских сил. Будет ли найден выход из этой ситуации - возможно узнаем в декабре, или в период до следующих президентских выборов в РБ.

У России есть Россотрудничество, мы пока в союзе, и Россия могла бы иметь здесь свои НКО только обжегшись прошлый раз, когда они были ликвидированы Лукой, предоставить им мощную крышу, и как только он будет пытаться их давить - сразу резать его интересы в России. Чтоб неповадно было. Плюс единое информационное пространство, есть конечно Интернет, но аудитория традиционных СМИ по прежнему тоже не маленькая. Закон об этом Лука похерил давным-давно. Показать народу выгоды интеграции и сформировать общественное мнение, с которым Лука будет вынужден считаться.Но думаю если он не подпишет 8 декабря дорожные карты, то будет уже поздно. Россия будет сворачивать отношения и уходить из Беларуси.
Человек, к сожалению, ко всему привыкает и перестает ценить то, что имеет.
И только тогда, когда мы что-то теряем, начинаем ценить то, что имели.
  • +0.59 / 7
Тибрус   Тибрус
  19 ноя 2019 09:29:03
...
  Тибрус
Цитата: Profaner от 19.11.2019 08:49:50Ну, тут как раз все просто. Видимо, все что выпадает за рамки кружевных труселей "холодильника" недоступно вашему (лично Вас и Ваших единомышленников) "понятийному аппарату". Кому "интеграция", а кому и возврат своих земель. Туда же смело и про "себя" и про "свою страну". Ну это как с Крымом, который в 91м с подачи небезызвестных тридварасов для вас (смотрим выше) стал украинским, а для "непонятных товарисчей" остался русским. 

Скрытый текст

 как то так...

Я вам так..аккуратно, без посылания в ж..у в ответ на ваше хамство, отвечу. Я страну свою очень сильно люблю.  Никогда ничего у нее не просил и тем паче не требовал. Стараюсь делать для нее все что могу. И очень переживаю за россиян, которые живут в Забайкалье и на чукотке как в 90-х. В холоде и вечных проблемах. Хотя они живут в этой стране с рождения и вкалывают изо всех сил. И как -то мне не хочется, чтобы Россия, вместо того, чтобы выстроить им прекрасные дома, больницы, школы тратила свои ресурсы на хохлов, которые развалили и просрали все что можно и предали все что можно, на усатого иуду, который предал нас 08.08.08 и с тех пор ежедневно предаёт, на их друзей, знакомых и сотоварищей. Вот не хочу и считаю правильным обрушить хохляцкую экономику и если усатый не поймёт, то и экономику РБ. Я также презираю тех, кто называет ресурсы моей страны, которые она с боями и кровью собирала,  холодильником, в который тянут свои ручонки в надежде раздать свои знакомым хохлам и усачам Белоруссии, а сами при этом свою задницу далее чем на 100 км не отвозили от компа. И с позицией людей, которые кричат:" давайте присоединили украину и Беларусь и ассимилируем десятки миллионов!" Никогда не соглашусь. Ибо не ведают, что хотят. Потому как дурость великая и они и представления не имеют, как это делать и во что выльется. Девиз их " нехай компетентные органы разбираются со всеми". В большинстве своём этих людей двигает желание, чтобы их родной садочек и хлевок на хуторе поповка стали частью России и их родственичкам русскоговорящим стали бы платить российскую пенсию. Все их крики о закукливании и т.д. я предлагаю переадресовать Истории  и в текущие реалии Сирии и лупить себя по затылку каждый раз, когда они забывают уроки истории. 
Это моя жизненная позиция. "Охранителя". Честь имею!
Отредактировано: Тибрус - 19 ноя 2019 09:33:49
  • +1.66 / 42
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
Цитата: adolfus от 19.11.2019 05:10:11Ага. И самый первый постамент нужно установить в Чечне и прочих гордых нацобразованиях.

Вот это то как раз не самое важное.
Почему так важно покончить с сепаратизмом на западных и юго-западных окраинах Руси? Потому что речь идет о разделении единого русского народа, как единственного варианта его опрокидывания в небытие, что многократно подтверждено историей последней тысячи лет. Это - внутренний вирус, способный, благодаря близкородственности и способности к мимикрии, проникать в самое тело и душу большого общерусского этноса. Потом обособляться на определенных территориях, закрепляться и институализироваться и, тем самым,  фиксировать этот раздел. В довершение всего, противопоставлять себя общерусскому делу и выступать на стороне его врагов.
Совсем другое дело жизнь иноверцев и нац. меньшинств в России. Они  не могут нанести существенного внутреннего вреда общерусскому делу, потому что они по определению другие, несмешиваемые и не перетекающие в нас. Им, конечно, нельзя давать каких-либо преференций за счет русского народа, что бы не разжигать их гипертрофированное, в ряде случаев, беспочвенное самомнение. Но и пускать на самотек все тоже не стоит...
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +0.46 / 12
digogen
 
ussr
Страна вечнозеленых помидоров
68 лет
Слушатель
Карма: +793.20
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 1,043
Читатели: 0
Выборы и стандарты ЕС
Дискуссия   238 0
В ЕС заявили, что Белоруссия упустила возможность провести выборы в соответствии с международными стандартами, об этом сообщается в заявлении внешнеполитической службы Евросоюза.

Цитата«Вчерашние парламентские выборы в Белоруссии прошли в целом в спокойной обстановке. Тем не менее, это была упущенная возможность провести выборы в полном соответствии с международными стандартами», – сообщает ТАСС со ссылкой на заявление.
В воскресенье глава ЦИК Белоруссии Лидия Ермошина заявила, что выборы в нижнюю палату парламента республики состоялись во всех округах, таким образом, избраны все 110 депутатов законодательного органа. Голосование прошло на более чем 5,8 тыс. избирательных участках. По предварительным данным ЦИК, явка составила 77,22%.
Позже в ОБСЕ заявили, что выборы в нижнюю палату парламента Белоруссии не соответствовали демократическим стандартам.


Но безвиз - святое! Не хуже ить, чем це-Европа!
  • +0.23 / 4
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
Цитата: Тибрус от 19.11.2019 09:29:03Я вам так..аккуратно, без посылания в ж..у в ответ на ваше хамство, отвечу.

.......
Это моя жизненная позиция. "Охранителя". Честь имею!

Все, что вы написали - правда. Но это еще не вся правда. Идеи "свидомых" и "знакокачественных" они ведь не только снаружи нынешней России (территория РФ), они и внутри нее, причем, очень давно. Поэтому так важно эти идеи победить снаружи, что гораздо проще, чем бороться с ними внутри. Потому что несостоятельность наружного шаблона однозначно подрывает всякую вероятность его реализации внутри.
Кроме того, есть такая вещь как прецедентность - согласившись с предложенным из вне раскладом, ты создаешь очень нехороший прецедент и показываешь внешним игрокам свою уязвимость, провоцируя их на продолжение игры  на этом поле. А еще - ни при каких делах нельзя соглашаться на окончательное отторжение "отчинных земель", ибо это - существеннейшая часть самоотторжения и утраты базовой самоидентификации. Можно и нужно, разумеется трезво оценивая всю совокупность факторов, до поры смиряясь принимать текущие расклады, но никогда внутри  себя не соглашаться с их окончательностью и неизменностью.
 Да и национальную гордость и чувство большой справедливости никто не отменял - без них не бывает великих народов. А русский народ и Россия не могут существовать вне этого контекста в принципе, в чем я абсолютно убежден.
Ваши же заботы о тех частях русского народа, которые зачастую, по тем или иным причинам, были лишены необходимого внимания, справедливы и разумны. Поэтому возвращение ранее отторгнутых земель и людей, волею судеб на них проживающих, должно производиться умно и грамотно и не за счет этих частей. Умность в том и должна состоять, что бы так включить возвращаемые земли и людей в общеимперский политический, военный и хозяйственный оборот, что бы они не только не обременяли остальных, но и приносили им еще и выгоду. Думаю, что в отношении подлежащих возврату западных и юго-западных земель это-  вполне реализуемый сценарий. Образно говоря, зачем же кидаться в крайности и сразу после присоединения "делать всем красиво" - выравнивать пенсии и т.д. и т.п. Существуют вполне опробованные и отработанные методологии по постепенной интеграции и подъему таких территорий, к тому же минимизирующие возможности возникновения рецидивов сепаратизма в будущем
Но делать это все равно надо, как бы не хотелось обратного. Даже киношный вор Жорж Милославский понимал, что негоже "разбрасываться казенными волостями", ибо "...не напасешься...".
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +0.76 / 11
Хан
 
Практикант
Карма: +1,689.14
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,283
Читатели: 2

Модератор ветки
Цитата: Тибрус от 19.11.2019 09:29:03В большинстве своём этих людей двигает желание, чтобы их родной садочек и хлевок на хуторе поповка стали частью России и их родственичкам русскоговорящим стали бы платить российскую пенсию. Все их крики о закукливании и т.д. я предлагаю переадресовать Истории  и в текущие реалии Сирии и лупить себя по затылку каждый раз, когда они забывают уроки истории. 
Это моя жизненная позиция. "Охранителя". Честь имею!

Для вашей информации, у меня все ближайшие родственники (папа-мама и т.д.) граждане России, за исключением бабушки, гражданке РБ просто потому, что на момент развала союза она оказалась в Белоруссии, оной бабушке уже за 80, она пережила немецкую оккупацию, ликвидатор Чернобыльской АЭС с похеренным здоровьем и всю жизнь отработала в Советском Союзе. 
Проблемы со здоровьем у нее очень серьезные, и вряд ли она до проживет еще несколько лет.
Так вот, бездумно хая таких людей в интернетах, говоря, что им деньги нужны, своя задница важней чего-то - вы выглядите очень... некрасиво.
  • -0.37 / 23
Тибрус   Тибрус
  19 ноя 2019 11:40:10
...
  Тибрус
Цитата: Антиматрица2 от 19.11.2019 11:03:29Все, что вы написали - правда. Но это еще не вся правда. Идеи "свидомых" и "знакокачественных" они ведь не только снаружи нынешней России (территория РФ), они и внутри нее, причем, очень давно. Поэтому так важно эти идеи победить снаружи, что гораздо проще, чем бороться с ними внутри. Потому что несостоятельность наружного шаблона однозначно подрывает всякую вероятность его реализации внутри.
Кроме того, есть такая вещь как прецедентность - согласившись с предложенным из вне раскладом, ты создаешь очень нехороший прецедент и показываешь внешним игрокам свою уязвимость, провоцируя их на продолжение игры  на этом поле. А еще - ни при каких делах нельзя соглашаться на окончательное отторжение "отчинных земель", ибо это - существеннейшая часть самоотторжения и утраты базовой самоидентификации. Можно и нужно, разумеется трезво оценивая всю совокупность факторов, до поры смиряясь принимать текущие расклады, но никогда внутри  себя не соглашаться с их окончательностью и неизменностью.
 Да и национальную гордость и чувство большой справедливости никто не отменял - без них не бывает великих народов. А русский народ и Россия не могут существовать вне этого контекста в принципе, в чем я абсолютно убежден.
Ваши же заботы о тех частях русского народа, которые зачастую, по тем или иным причинам, были лишены необходимого внимания, справедливы и разумны. Поэтому возвращение ранее отторгнутых земель и людей, волею судеб на них проживающих, должно производиться умно и грамотно и не за счет этих частей. Умность в том и должна состоять, что бы так включить возвращаемые земли и людей в общеимперский политический, военный и хозяйственный оборот, что бы они не только не обременяли остальных, но и приносили им еще и выгоду. Думаю, что в отношении подлежащих возврату западных и юго-западных земель это-  вполне реализуемый сценарий. Образно говоря, зачем же кидаться в крайности и сразу после присоединения "делать всем красиво" - выравнивать пенсии и т.д. и т.п. Существуют вполне опробованные и отработанные методологии по постепенной интеграции и подъему таких территорий, к тому же минимизирующие возможности возникновения рецидивов сепаратизма в будущем
Но делать это все равно надо, как бы не хотелось обратного. Даже киношный вор Жорж Милославский понимал, что негоже "разбрасываться казенными волостями", ибо "...не напасешься...".

Отвечаю. Если бы мы делали это первый раз, я бы может и согласился с вашими доводами. Но мы делали это ни раз , и ни два. И каждый раз вбухивая гору ресурсов мы приходили к тому, что усраина передавала при первой возможности ( не надо называть ее юго-западными землями. Вы этим окошко- то не приоткроете) а теперь к основному. Хоть кто-нибудь ответьте мне, зачем вам юго- западные земли? Почему вы не требуете вернуть эсиляндию, Финляндию, Аляску, порт Артур, среднюю Азию, Грузию,  Армению? Что такого в этих землях загадочного? Я вам отвечу. Ничего. Вы и есть этот эгрегор собирания земель. Вам Лично не хочется наблюдать, как эта территория впадет в состояние дикого поля. И поэтому и идут разговоры о " без усраины не будет империи, вирус сепаратизма нужно задавить и т.д." это все хохлизм- считать, что усраина есть краегольный камень. Уж извините. 
 Любое действие должно быть разумным. Тут вы правы. Тогда еще ответьте мне на вопрос. Каким образом вы решите проблемы присоединения? Кто будет проверять все 90 миллионов? Кто будет разбираться с терактами? Кто будет в конце-концов строить и восстанавливать все? И на какие шиши? Предлагаете сказать " старым знакомым " - да, вы теперь граждане РФ, но вам нужно ждать исполнения ваших прав 10-20 лет? А на каком основании они должны быть пониженным в правах? Ответа нет, не так ли?
Действия России по пресечению деяний, подобным тем, что сотворили хохлы, должны быть одни- кнут. Нп захотели пряника на двоих? Получите кнут в одного! Вот когда они будут бояться даже косого взгляда из Москвы,  тогда все и затихнет. И сколько бы западные умельцы не давали им бабла ( а мне смешно было читать, как некоторые в эпоху доллара предлагали покупать элиту взятками Позор) кнут запомнится гораздо лучше и эффекта для остальных создаст больше... и все это возможно только тогда, когда Россия с ее ресурсами будет мощной державой. С мощной экономикой.  И которая не даст всяким ручонки лазить в нее по ночам, называя ее холодильником. Хватит этих соплей о братской любви и всепрощении. 
Пысы. Присоединение массы людей одномоментно или растянуто по времени я вижу лишь через референдумы. И никаких вежливых людей. Сами! И никак иначе. И то, выбор будет за Россией-присоединять или нет. В ином плане пожалуйста- документы на гражданство, чтение "аве цезарь" и вперед строить Державу....Россия никому, ничего не должна !
Отредактировано: Тибрус - 01 янв 1970
  • +1.07 / 31
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
Цитата: СГ2018 от 19.11.2019 11:26:241) Во всех делах всегда есть заинтересованная сторона. Часто она не одна, но всегда кто-то заинтересован больше, а кто-то меньше. Вы, как и большинство жителей различного рода "украин"(в значении 14-16 веков), почему-то "забываете" о том, что самой заинтересованной стороной выступают как раз эти жители. Это их в случае чего будут дерусифицировать, грабить, а то и резать местная бандерня.
ВВП как-то сказал, что "мы не можем быть большими сербами, чем сами сербы". Россия, если такая возможность вообще будет, поможет, но только тем, кто хоть что-то будет делать сам. Результат сидения на пятой точке и пения мантры "Россия должна" мы уже видим на 404. Да, Россия могла бы ввести войска, но результаты этого варианта уже много раз обсуждались на других ветках, не буду повторяться.
2) И т.н. "единый русский народ" обсуждался много раз. Огромный пласт анекдотов "про хохлов" возник вполне объективно как раз по той причине, что давным давно люди, ментально русские, четко ощущают то, что малороссы/хохлы имеют менталитет, очень сильно отличающийся от их собственного. Не будь этого и будь "единство" настоящим, таких анекдотов не возникло бы, или их было бы гоораздо меньше. С белорусами отличий сильно меньше, но и тут до утверждения о "едином народе" далеко, в первую очередь со стороны самих белорусов, как этнических, так и "географических"(т.н. "белорусских русских"). Еще в советские времена много общался с жителями УССР и БССР. Отличия вторых от жителей РСФСР в глаза особо не бросались, но очень многие из них, кто открыто, а кто намеками разной "толщины", иногда еле ощутимыми, давали почувствовать, что они - другого сорта. Кто-то из нас это замечал, кто-то нет, но явление было уже тогда. Лично я и не против "единого народа", только вот единство должно быть обоюдное и не показное, а реальное. А когда кое-где подавляющее большинство своим голосованием и последующим поведением показало, что "давай сначала твое покурим, а потом всяк свое", то и мне "не больно то и хотелось" такого.
3) Насчет единственного варианта - во-первых бездоказательно, а во-вторых передергивание. Передергивание потому, что это практически 100% вероятно только для отколовшихся кусков, но не в отношении самой России.
4) И факты приведете? Вроде бы тот факт, что Россия все никак, несмотря на разные кликушества, не упадет в небытие, уж в Смутное время этот шанс вырос очень сильно, и то не упала.

Для начала скажите для чего вы закавычиваете термин "единый русский народ", а?
Далее, сразу с конца - а что мало таких примеров? Как-то Иго, как-то тоже Смутное время, спасение Руси в котором современники видели исключительно в непосредственном Божьем  вмешательстве, 1917-й, 1991-й. Достаточно? И что, существует иной способ победы над Россией, нежели раскол внутри нее с ее последующим и стремительным обрушением? Или вы банально не понимаете тексты которые читаете?
Поменьше многобуквия, слюны и ярлыков.
Вы рассуждаете как типичная жертва пропаганды, такой себе Стокгольмский синдром налицо - именно на такую реакцию все и расчитано. В вашем разыгравшемся воображении некие объединенные "Уэсэсээровцы" и "Бээсесеровцы" противостоят неким же "эресефэровцам"! Было бы весьма смешно, кабы не было так грустно.
Апелляции к анекдотам и вашему личному опыту жизни в СССР, как базису для анализа исторического процесса - это вообще то анекдот сам по себе.
В конце еще раз, если уж это так не понятно, хочу донести одну простую мысль - я не предлагаю рассматривать в качестве интегрируемых всякие химеры типа РБ/БСССР, Украина/УССР. Это все искусственные субъекты, которые необходимо рассматривать как временные объекты исторического процесса. Я толкую вам про возврат хотя и западных и юго-западных, но, в первую голову, РУССКИХ земель! Ву мэ компренэ?
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +0.60 / 12
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
Цитата: Тибрус от 19.11.2019 11:40:10Отвечаю. 

не надо называть ее юго-западными землями.

Так не я ее называю, так до революции в Российской империи называли правобережье Днепра.
Цитата: Тибрус от 19.11.2019 11:40:10Вы этим окошко- то не приоткроете

У вас прямо иррациональная фобия какая-то. Не знал, не знал...
Цитата: Тибрус от 19.11.2019 11:40:10Хоть кто-нибудь ответьте мне, зачем вам юго- западные земли? Почему вы не требуете вернуть эсиляндию, Финляндию, Аляску, порт Артур, среднюю Азию, Грузию,  Армению? Что такого в этих землях загадочного?

А что, указанные вами территории когда-либо были исконно русскими? Были частью колыбели русского государства?
Загадочного в них только одно - из ихнего "далека"  на меня и на вас глядит наше прошлое, без которого мы - не мы. А вы мне напоминаете сербов, которые считают Косово и Метохию отрезанным ломтем и "...хотят в ЕС". За что последние справедливо порицаемы.
Цитата: Тибрус от 19.11.2019 11:40:10Вы и есть этот эгрегор собирания земель. Вам Лично не хочется наблюдать, как эта территория впадет в состояние дикого поля. И поэтому и идут разговоры о " без усраины не будет империи, вирус сепаратизма нужно задавить и т.д."

Представьте себе - да, это лично я и многие-многие другие! Вообще "эгрегором" (эко вас понесло) собирания земель и может быть только кто-то лично, ибо земли людьми собираются по определению. Да, я здесь живу, как и мои предки с незапамятных времен. Кровь и пот здесь проливали, а еще там, где царь-батюшка или очередной генсек прикажет. Ни в 17-м, ни в 91-м никто эвакуаций не объявлял и ничего не предлагал - оставались там, где были.Скажите честно, ну вот, например, если бы ваша дальневосточная совдепия не была бы упразднена еще в двадцатых и уцелела бы до 91-го, подалась бы она вольные хлеба? Вступила бы в союз с джапами и пендосами? И что бы вы пели сейчас в своем то Владике?

Остальное не вижу смысла обсуждать. Уж извините.
Цитата: Тибрус от 19.11.2019 11:40:10.Россия никому, ничего не должна !

Безусловно, кроме себя самой и своему народу - никому и ничего. Только вот что такое Россия, русский народ и как они должна сами себе мы с вами, судя по всему, видим очень по разному.
Вы предлагаете принять нынешний расклад как данность? Что ж, это - вариант. Какие-то риски он конечно исключает, а какие-то, наоборот, генерит. Самое плохое, на мой взгляд, - это обреченность и нисходящий тренд - будут пытаться давить и дальше, раскалывая и загоняя на севера, в леса и тундру, заполняя образовавшийся вакуум своей тухлостью.
Никакого "укроцентризма" у меня нет - просто банальный расчет. И он совершенно другого рода, нежели расчеты Бжезинского в его "Шахматной доске", которые вы мне подспудно приписываете. Я даже не европоцентричен в российской системе координат - считаю, что после наведения порядка на своем Западе, России стоит повернуться к нему жопой и обратить свой лик на Восток, с постепенным переносом столицы и основных производительных сил за Урал.
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +0.41 / 12
slavae
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +7,628.08
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,984
Читатели: 6
Цитата: Антиматрица2 от 19.11.2019 11:03:29Даже киношный вор Жорж Милославский понимал, что негоже "разбрасываться казенными волостями", ибо "...не напасешься...".

А также он понимал, что в те времена казённые волости давали прибыль, а не требовали вложения миллиардов за своё присутствие.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.65 / 19
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +399,302.86
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,733
Читатели: 56
Виктор Лукашенко избран на пост первого вице-президента Национального олимпийского комитета (НОК) Белоруссии.

Его кандидатура была поддержана участниками Олимпийского собрания, сообщает госагентство БелТА.

Подмигивающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.83 / 13
Сейчас на ветке: 37, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 6, Ботов: 31