Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Хан от 15.02.2020 19:28:28Знаете, мне Лукашенко не нравится, с его богатоверкторностью и с косноязычием. Но, я как-то стараюсь оценивать его с разных точек зрения.
Я например не вещаю, что будет музей российской оккупации в Минске, как некоторые - я вижу что музей Победы построили:
[

Музей Победы не построили, а перенесли. На том месте в центре города строят торгово-развлекательный центр. Музей на прежнем месте музеем Победы СССР, а на новом месте стал музеем победы Белоруссии. Гиды, водя детей по экспозиции, умалчивают, что победил многонациональный советский народ, а сам рассказ построен так, что ребенок, выйдя  из музея на 146% уверен, что победу одержали именно белорусы.
Но вот вопрос -- над кем была одержана эта победа? Ведь Президент Беларуси Лукашенко А.Г. четко и недвусмысленно сказал, что та война была "не наша".

Чисто личное мнение. Вполне дурацкое.Тезисно.

1. Тип интеграции.
Возможно исключительно полное поглощение/аншлюсс РБ и включение ее областей в состав России на правах губерний без какого-либо подчеркивания национальной/этнической принадлежности.

Любая другая форма с сохранением юридической возможности развода или долей независимости для белорусской элиты-приведет к провалу интеграции и выкинет на ветер затраченные ресурсы.

2. Затраты и ресурсы.
Очевидно что затраты на включение/поглощение будут пропорциональны  (с каким то понижающим относительно Крыма коэффициентом-все таки инфра в РБ не убита как в Крыму) крымским затратам, т.е. (палец-потолок) разика в 4-5 больше крымских. Самое главное-необходимы компетентные управленцы (тысячи), которые будут вынуждегы заменять белорусскую элиту.
Вопрос с их наличием-главный для России. И если с деньгами-не так сложно, то с людьми -проблемма серьезная и архисерьезная.
4. Вызовы.
Аншлюсс РБ будет по настоящему первым, действительно серьезным, примером настоящей интеграции/поглощения какой-либо территории и присоединения ее к России. Тем самым оселком на котором будут оттачиваться дальнейшие рецепты.
И тут нельзя облажаться, ибо репутационные потери похоронят дальнейшее развитие и привлекательность такой модели.
5.Противодействие и реакция.
Будет глухой саботаж от белорусской элиты, будут раздуваться все мелкие ошибки в этом процессе и выносится в мировые сми.
Реакция коллективного Запада-новые секторальные санкции.
Как то так.
О плюсах аншлюсса -надо говорить отдельно. Если они будут.

Цитата: ДедМиши от 16.02.2020 08:46:18То, что Вы пишите, это из разряда благих пожеланий.  С тем, что лучше быть богатым и здоровым,  никто не спорит. 
За всех забредающих сюда не скажу,  но думаю, что большинство здесь за интеграцию. 
Но именно за интеграцию,  то есть объединение, пусть только  на эконом пространстве, хотя это и утопия, потому что  при объединении неоходимы совместное управление и контроль.
Но этого нет, и не предвидится. 
И вот это странная политика под совершенно несуразным названием интеграция длится десятилетиями. 
Такая квантовая природа интеграции,  когда речь о ценах, то это союзное государство, а когда о каких конкретных шагах, контроле, политики,правил, то мы суверенные, независимые,  и совершенно отдельные.
Поэтому сегодня все разговоры о преимуществах носят совершенно абстрактный характер. Хотя поговорить на эту тему и незапрещенно, но практического прикладного смысла нет, так мне видится.

 
Це не благие пожелания - це конкретные примеры какие плюсы мы можем получить при развитии интеграции с РБ, и какие минусы мы можем получить при отмене текущих отношений с РБ.
По мне так текущие "дотации" дают выгоды гораздо больше чем сами они стоят. Одна возможность диверсификации транзита нефтегаза через территорию РБ все эти "дотации" окупает.
 
Но суть не в этом - суть в том что мы имеем плюсы от текущего положения и не имеем минусов от разрыва даже при сохранении текущего статуса на одной чаше весов, а на другой чаше весов возможные выгоды от продажи части энергоносителей по мировым ценам, которые при потере Белоруссии надо будет еще сильно постараться продать учитывая похеренный транзит... Вот именно эти выгоды и потери нужно оценивать, с точки зрения интересов российского государства.
 
А что Лукашенко несет во время торговли, его обидки -  с интересами российского государства несоизмеримы.
Государство должно преследовать свои интересы методично и целенаправленно, а не выкидывать их на помойку ради того, чтобы кого-то наказать.
 
Текущая политика вполне проста и имхо очевидна - не хочет Лукашенко интегрироваться дальше - прикручиваем краник, сохраняем текущую выгоду. Хочет - получаем для себя больше выгоды и откручиваем краник. А зачем ее херить, как некоторые призывают - мне не понятно.
 
Мечтать же о том что все соседи должны к нам воспылать братцкой любовью и сами прийти в ножки и поклониться - это детский инфантилизм. Не бывает такого в жизни, мы сами должны собственные интересы продвигать. С кем-то договориться о взаимовыгодном сотрудничестве, кого-то купить, а на кого-то надавить. А с кем-то все сразу.
 
Это реальная жизнь, а в реальной жизни нет месту сказкам про то как братские народы отринули собственные интересы и слились в братской любви, победили всех врагов и зажили хорошо. 
Чтобы такое произошло нужно огромный труд вкладывать десятилетиями, причем зачастую неприглядный, кому-то мозги промыть, кого-то купить, кого-то нагнуть, кого-то устранить... 
 
А ждать пока все это само образуется... не будет такого. 
И предъявлять претензии, что кто-то братом назывался а потом за свой карман радеет - это тоже глупо. Мы можем договориться между собой, а потом сказку электорату рассказать. Но в основе будут сугубо личные интересы каждой из сторон.
 
А херить интересы страны ради веры в сказки... это катастрофа для государства, последствия которой будут потом десятилетиями разгребать. Вон ходить далеко не надо - Горбачев тому пример.
 
Извините, ДедМиши, если я что-то резко тут написал, но я уже не знаю как донести до людей, что их подход к оценке государственной политики в корне неверный.

Цитата: Хан от 16.02.2020 10:52:58Це не благие пожелания - це конкретные примеры какие плюсы мы можем получить при развитии интеграции с РБ, и какие минусы мы ....
 
Текущая политика вполне проста и имхо очевидна - не хочет Лукашенко интегрироваться дальше - прикручиваем краник, сохраняем текущую выгоду. Хочет - получаем для себя больше выгоды и откручиваем краник. А зачем ее херить, как некоторые призывают - мне не понятно.
 
..
 политики в корне неверный.

Дело в том, что Вы даже не пытаетесь понять то, что тут пишут.
Никто не предлагает что то херить. Проблема в том, что сегодня херить нечего. Вообще нечего, потому что ничего нет, того, что можно похерить.
Нет интеграции,  то  есть объединения, нет даже единства взглядов  в том, что это, и зачем это. Нет ничего.
Союзничества с ,например, Китаем, больше,  хотя никакого общего государства  нет и не будет, да и культура  и язык разные. 

Цитата: Хан от 16.02.2020 10:52:58Текущая политика вполне проста и имхо очевидна - не хочет Лукашенко интегрироваться дальше - прикручиваем краник, сохраняем текущую выгоду. Хочет - получаем для себя больше выгоды и откручиваем краник. А зачем ее херить, как некоторые призывают - мне не понятно.

 В том и дело что Лукашенко чётко, однозначно и неоднократно объявил что деньги он возьмёт но ни о какой интеграции речи быть не может. А если денег не дадут или дадут меньше то он готов сам доплатить но свою независимость отстоять. Если надо народ на борьбу с имперскими оккупантами поднимет. И союзников из за океана позовёт.
Как то это перешло границы торга.  С учётом того что в РБ просматривается только власть в лице Лукашенко и русофобская оппозиция.  
 Лично я горячий сторонник интеграции , не смотря на все проблемные моменты которые на форуме указывались.
 Но в данной ситуации со стороны Белоруссии вижу только противников объединения и активное противодействие ему. 
 Хотелось бы услышать  не конечные цели и выгоды от интеграции , а реальные пути достижения её в сложившейся ситуации. С учётом уже сделанных  Россиией  вложений  и сроков ожидания  согласия со стороны наших любимых соседей.
 А то батьке только осталось гибридную войну России объявить. 
 

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24Не очень понятно, что Вы имеете в виду под «белорусской элитой» и зачем ее «ликвидировать», как и само это понятие в приложении к Белоруссии весьма размыто.

Ок, постараюсь описать свое видение ситуации.
С точки зрения человека которому поручили бы практически все это осуществить и самое главное - спросят за результат.
Это значит, что все благие намерения остаются за кадром, на каждое решение должно быть два запасных варианта, в расчет принимаются наихудшие варианты, если выйдет лучший - хорошо, но обеспечить обязан на 100% потому считаем худший.
Ошибки непростительны, ответственность за результат - личная.

Под элитой я понимаю всех людей имеющих в своем распоряжении управленческий ресурс - т.е. способных своим волюнтаристским решением повернуть некоторое количество людей из подчиненных им людей в ту сторону которую они считают нужной.
Это
1. Гос.чиновники, и люди связанные с ними из 1-го - 2-го круга общения
2. Руководство предприятий гос собственности - производственного цикла, с\х и коммунальных
3. Руководство коммерческих предприятий размером больше чем ИП

Этим людям привыкли повиноваться, от них зависит достаток подчиненных и связанных с ними людей.
Это и есть управленческий ресурс.

Все эти начальственные люди связаны между собой взаимными интересами.
Состав этих людей не случаен. Он складывался как результат отбора в той системе которую создал глава страны - Лукашенко.
25 лет это серьезный срок, достаточный для того чтобы сложилась система отбора кадров.
Если по каким-то причинам человек это системе не подходит он быстро покидает эту структуру. Чужие здесь не ходят.
Итого, имеем достаточно сплоченную группу, имеющую общий вектор совместного интереса и свои личные хотелки которые этому общему вектору в целом не противоречат.
Это и есть иерархия.

В этой иерархии сложилась система требований по которым человек в ней двигается вверх и вниз.
Те кто этой системе требований не соответствуют в иерархии не задерживаются.

Это все теоретическая вводная часть, а теперь мое предположение.
Экономика Беларуси  неэффективна и зависит от России.
Это означает что в числе требований к подбору элиты на первом месте стоит адаптация к особым условиям  созданным Лукашенко, а не объективным обстоятельствам. Мне сейчас неважно какие это условия от Лукашенко но в первую очередь я буду считать что это условие личной преданности - это худший вариант, я предупреждал.
Но главное не это, а то что эти люди привыкли решать управленческие задачи за счет
а) давление на подчиненных
б) перераспределением фин потоков от налогов и кредитов
Иначе они не умеют и не могут, для этого требуются качества которые входят в противоречие с требованиями которые привели их на эту ступеньку в сложившейся иерархии. Лишить их админресурса и они вообще ничего не смогут. Они не работали в условиях "денег нет" но как хотите изворачивайтесь.
Это означает, что в случае интеграции их нужно будет менять либо продолжать снабжать их этим ресурсом - деньгами для поддержания неэффективных решений и персоналом, который в отсутствие административных препонов уйдет в другое место.
Итого - либо держать им штаны либо менять.
Это и есть дилемма - принять на кормление или убрать.

Что значит убрать? Где взять тысячи человек на их место? А если убирать частично то это входит в противоречие с принципами организации сложившейся иерархии - взаимное влияние не убрать просто снятием с должности. Сажать? Стрелять? – За что? Нет оснований. Либо же, затраты на следственные мероприятия будут запредельны по времени.
Это неприемлемо - система не может находиться в переходном состоянии бесконечно долго - процесс объединения должен быть завершен весьма оперативно.

Единственный известный мне способ бескровного зачистки элиты - лишить их ресурса. Это произойдет естественным ходом вещей о чем и писал ранее.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24Как и не очень понятно, что такое «принять на кормление».

Принять на кормление значит предоставить преференции по отношению к иным участникам рынка и общества.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24особенно в предверии приближающихся мировых экономических штормов, да и сейчас совсем не штиль в мировой экономике.

Увы и ах. Но делать это сейчас нельзя. Затраты выйдут больше чем приобретение.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24Вы серьезно думаете что подобная «элита» белорусского образца в состоянии организовывать саботаж, даже если у нее такая возможность была бы

Более чем серьезно.
В условиях Крыма, где ситуация значительно легче - там нет такой согласованности которая сложилась в Беларуси за 25 лет.
Там просто единичные укры работают себе на карман. В Беларуси будет сильно хуже.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24. И уж тем более «отчаянно сопротивляться» И зачем ее ликвидировать, как Вы предлагали в предыдущем посту. Просто начнет работать в новых реалиях.

Не начнет - не может по своим психическим характеристикам.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24«Кто не впишется в  рынок новые реалии», ну значит не вришется, кто ж ему доктор.

Очень многие не впишутся.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24«Придется переквалифицироваться в управдомы»» ну или еще какое себе занятие найти.

Люди пока не готовы к резкому снижению уровня жизни.
Нельзя принимать на себя ответственность за такое снижение - это даст мощнейший негатив, направленный на новую власть. Нафиг.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24\n\nПо п.п. 2. Сегодняшняя экономика Белоруссии гораздо самодостаточнее, чем об этом во многих клише и штампах кричат.

Не нужно самодостаточно. Это применимо для отдельного гос-ва.
Нужно конкурентно - иначе это и есть принять на кормление - обеспечив некие условия.
Любые условия которые нужно "обеспечивать" это затраты ресурсов. Всегда.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24в будущем видится гораздо веселее.

Не спорю. Через 15-20 лет плод созреет.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24Чем берусские области в этом смысле отличаются.

Подходами к решению проблем.
Нет управленцев которые могут решить проблему без привлечения сторонних ресурсов.
Люди привыкли к этому и эту привычку так просто не изменить. Психика инертна.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24А структуру собственности никто законсервировать при РЕАЛЬНОЙ ИНТЕГРАЦИИ не собирается. Будет в том же правовом поле и в рамках тех же регуляций с УЖЕ СОЗДАННЫМИ в России для них институтами

Это означает лишить местных управленцев привычного им ресурса. Они бессильны без него.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24Подстраиваясь под оптимальный для конкретных компаний и предприятий формат функционирования в сужествующей экономической: правовой и государственной среде.

Они не могут адаптироваться. Система подбора кадров работала иначе. Люди совсем иных типов сидят на должностях.
Они привыкли работать иначе.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24Единственное, что надо будет на первом этапе протеционисткую защиту существующему бизнесу в Белоруссии обеспечить от наших акул и окуней

За счет чего?
Полностью согласен с Ратом.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24Никто же не собирается устраивать в Белоруссии ускоренную перемотку фильмы о новейшей Истории России с 90´х. Дикая прихватизация - разграбление - собирание остатков - мучительное выстраивание из них чего-то дееспособного - развитие этого дееспособного.

В том или ином виде без жесткой протекционистской политики это будет передел.
И те кого будут делить будут сильно против.

Цитата: Сизиф от 16.02.2020 01:14:24Географическое ее положение вполне неплохое многое в геополитической стратегии России усилить и новые грани и возможности векторам развития России придать.

Никто не спорит что объединение это плюс.
Нет смысла ломать копья на эту тему, это очевидно.
Более того, Вы же читаете Футюха - исторически это объединение произойдет. Но не сейчас. Должны созреть условия.
Нельзя торопить время, можно только подготовиться к событиям и сгладить углы. Но торопить нельзя, будет больнее.

Цитата: домоседун от 16.02.2020 00:02:37Проблема не в Белоруссии. Проблема в России. Вынужденное вхождение/присоединение/интеграция или еще какое объединение и объединение по огромному желанию - две большие разницы. Вынужденное постоянно будет проблемой для обоих сторон, а вот желанное совсем другое дело.
Но что бы у людей, живущих в Белоруссии (на Украине, в Молдавии или хоть еще где) появилось желание жить в  государстве РФ нужна малая малость. Всего лишь что бы Россия была притягательна за счет идей, уровня и комфортности жизни, отношения людей и прочая и прочая до бесконечности. 
Так что пусть Белоруссия делает или не делает какой-то сегодняшний выбор, а вот РФ точно надо делать выбор. Просто пора уже.

 Особенно доставило насчёт "до бесконечности". Да уж..
 А не хотите наоборот - вот когда дорогие соседи докажут свою привлекательность и внесут аванс , мы готовы будем обсудить возможность вхождения в Россию?  Собственно белорусам был предоставлен эксклюзив на воссоединение эпических масштабов , но к моему глубокому глубокому огорчению  был сделан выбор его прожрать.  Рад буду ошибиться. Если насчёт Украины изначально были опасения с учётом исторического опыта и традиций, то с белорусами  до сих пор питаю иллюзии.

Цитата: edl от 16.02.2020 11:17:40Нет там никакой белорусской элиты кроме Батьки. Одни "наёмные". Такшта на это можно не заморачиваться.....

Вспоминаем советскую действительность.
Представьте что Вы наемный начальник цеха (даже не директор завода).
У Вас есть возможность заказать и получить бесплатно, то есть даром, любой результат труда который может быть выполнен силами цеха.
(всегда есть возможность списать затраты). Это помимо з\п которую Вам платят как наемнику.
И вот, в один прекрасный момент Вам говорят - фсё! ты теперь должен делать строго по учету, все твои заначки в  базе данных и видны любому имеющему доступ, все левые заказы накрылись. Итого Ваш реальный доход уменьшился процентов на 60...
А тут еще прилетает задача - организовать производство таким образом чтобы затраты уменьшились (не будем жестокими) на 30%.
А у тебя куча "своих" сидит на должностях. Куда их деть? Работать они не могут.
Вот и приходится "заморачиваться". Менять такого начальника? А кого поставить? А у него знакомые и "телефонное право". А в новых реалиях так и долевым собственником может быть.
А тут еще одна задача - организовать производство нового заказа, а начальник цеха уже новый (старого мы уволили). Но старый звякнул мастеру и технологу и те единым фронтом заявляют - невозможно такое организовать в нашем цеху.
Менять и их? А на кого? Да так чтобы человек знал цех и набор станков в цеху. И все это срочно - заказы уйдут - нихрена не заработаешь.
Перехват управления сложными структурами это весьма жопное  рискованное дело.

Цитата: домоседун от 16.02.2020 14:01:18Простой вопрос: а зачем им это?

А нам тем более. 
Нужны только те кто горят желанием присоединиться , а если не надо то проходим мимо. Вам в соседний кабинет МИД, ВЭД(гос. и коммерсанты)   на крайняк Мин. Обороны.  Там готовы обсудить взаимодействие. 
P.S. Вы поймите , если нам что то нужно от соседнего государство то это проще , дешевле и быстрее получить иными средствами а не интеграцией.  И не обязательно у этого соседа. То что можно получить только присоединением, возможно только при лояльных населении и политической верхушке готовых отказаться от государственного суверенитета и и однозначно выразивших эти свои позиции. 
И да, Россия с огромным трудом и затратами научилась жить и развиваться без вырваных из неё кусков. А куски кто как. Кто то стал государством, кого то доедают соседи, кто то гниет, кто мечется и не решиться на выбор из за завышенных ожиданий от жизни.

Цитата: DSS от 16.02.2020 14:06:46А нам тем более. 
Нужны только те кто горят желанием присоединиться , а если не надо то проходим мимо. Вам в соседний кабинет МИД, ВЭД(гос. и коммерсанты)   на крайняк Мин. Обороны.  Там готовы обсудить взаимодействие. 
P.S. Вы поймите , если нам что то нужно от соседнего государство то это проще , дешевле и быстрее получить иными средствами а не интеграцией.  И не обязательно у этого соседа.

О том и речь.
Что РФ хочет от РБ?
Что предлагает?
Какое видение своего будущего в нынешних границах или в иных?
Куда пойдем вместе или по отдельности.
Тут же обсуждается выбор Белоруссии или как? А как обсуждать её выбор, не зная какой выбор ей предлагается?
Политика это торг, а раз, два и все налево или стой - это хорошо для казармы.
   Вы на наши новости незамыленным глазом гляньте, а потом на основе этих новостей очередь тех, кто по вашим словам  горят желанием.
Так что смысл моего комментария именно о том и был, что нам нужны те, кто добровольно и с большим энтузиазмом хотят вместе или по крайней мере очень близко.
А что бы было такое желание РФ нужно очень много у себя менять, улучшать, делать и предлагать именно своё, лучшее, передовое.
Это и о выборе идеи и пути (см. выше). И об экономике. И о культуре. И о медицине. Ну что перечислять?
   Было время за большое счастье странам было попасть в ЕС, а сейчас ситуация меняется.
И была совсем не так давно главная повестка всей внешней политики РФ безвиз в ЕС, а теперь и не вспоминают.
Жизнь течет, все изменяется. На сегодняшний день Лукашенко не желает ни интеграции, ни сближения экономик. Ну так что ж? 
Пуская попробуют "сама-сама". Зачем мешать?
 А самим работать как раз с собой, со своей экономикой, культурой, медициной, образованием . Что не так?

Цитата: rat1111 от 16.02.2020 00:43:18Так уже сделала, не?
Какой еще "выбор" мы должны сделать? И кому должны?

Должны для себя.
А какой и когда сделали? 
За 30 лет он, этот курс, уже столько раз менялся.
Если вы знаете тайну такого четкого курса, то наверное сможете объяснить его белорусам.
Ну на примере какой-то сферы жизни хотя бы. С тенденцией движения четко в одном направлении. Без противоречий.

Цитата: домоседун от 16.02.2020 14:54:54О том и речь.
Что РФ хочет от РБ?
Что предлагает?
Какое видение своего будущего в нынешних границах или в иных?
Куда пойдем вместе или по отдельности.
Тут же обсуждается выбор Белоруссии или как? А как обсуждать её выбор, не зная какой выбор ей предлагается?
Политика это торг, а раз, два и все налево или стой - это хорошо для казармы.
   Вы на наши новости незамыленным глазом гляньте, а потом на основе этих новостей очередь тех, кто по вашим словам  горят желанием.
Так что смысл моего комментария именно о том и был, что нам нужны те, кто добровольно и с большим энтузиазмом хотят вместе или по крайней мере очень близко.
А что бы было такое желание РФ нужно очень много у себя менять, улучшать, делать и предлагать именно своё, лучшее, передовое.
Это и о выборе идеи и пути (см. выше). И об экономике. И о культуре. И о медицине. Ну что перечислять?
   Было время за большое счастье странам было попасть в ЕС, а сейчас ситуация меняется.
И была совсем не так давно главная повестка всей внешней политики РФ безвиз в ЕС, а теперь и не вспоминают.
Жизнь течет, все изменяется. На сегодняшний день Лукашенко не желает ни интеграции, ни сближения экономик. Ну так что ж? 
Пуская попробуют "сама-сама". Зачем мешать?
 А самим работать как раз с собой, со своей экономикой, культурой, медициной, образованием . Что не так?

Не так только то что в ваших словах речь о том что наше развитие должно ориентироваться на то что бы понравится нашим бывшим частям. Предлагаемый путь  и объявляется и проводится исключительно чётко.  Хотите присоединяйтесь , не хотите не присоединяйтесь. Хотите повлиять на наш путь , есть куча инструментов-политических, экономических, военных. Главное здраво свои возможности оценить. Есть проверенные варианты действий для Белоруссии. Казахстан, Прибалтика, Украина, Таджикистан и т.д.  Выбирайте. 
 Есть ещё союзное государство от которого все известные мне политические силы РБ бегут как черт от ладана.
 Если Путин считает что еще можно побороться за Белоруссию, ему видней, буду рад.
  Если нет, то критичного вреда России нанесено не будет. И на общий курс развития значительно не повлияет. Сможем с чистой совестью зафиксировать что сделали все возможное. В дальнейшем любые предложения о интеграции будем рассматривать исходя из сложившихся на тот момент реалий.   
 И еще , можно становиться здоровыми и богатыми не только вместе и ради с соседей , но и за их счет. Так что курс на улучшение жизни в России может некоторым и не понравиться.
 И все же хочется услышать от уважаемых форумчан о проявлениях стремления к интеграции со стороны Белоруссии от сколь нибудь значимых общественных  сил . Только именно интеграции , а не выгодных гешефтов.
.

Цитата: домоседун от 16.02.2020 15:15:21Должны для себя.
А какой и когда сделали? 
За 30 лет он, этот курс, уже столько раз менялся.
Если вы знаете тайну такого четкого курса, то наверное сможете объяснить его белорусам.
Ну на примере какой-то сферы жизни хотя бы. С тенденцией движения четко в одном направлении. Без противоречий.

Уважаемый Ratt, думаю, ответит лучше . Но от себя позволю. Вы правда не видите? 
 Развитие государства Российского, обеспечение его безопасности, преодоление исторически сложившихся проблем и перекосов внутри государства. Все это в рамках реальных возможностей  и с учетом перспектив внешних катаклизмов. Без затрат на реализацию любых абстрактных идей и теорий если они не приносят конкретную экономическую , политическую выгоду.  Государство несет ответственность за российский народ, за прочих как получится , в рамках баланса выгодноды и затрат, извините если что не так.
 Мы не попреимся через скалы и отмели ради  страдающих соседей, и не будем набивать ими трюм если есть риск перегруза.
 Если нужно для пользы нашего  дела будем лавировать. Если при этом какую баржу притрем , попереживаем и забудем. Нам тоже не легко все дается. 
 Ну где то так. Или нужно что бы наша цель - счастье всех трудящихся мира?  Мир труд май?  Спасение всех славян?  Смрть эксплуатарам? 
 Ну тогда наш курс для вас действительно загадкой будет.
.  

Цитата: домоседун от 16.02.2020 00:02:37Проблема не в Белоруссии. Проблема в России. Вынужденное вхождение/присоединение/интеграция или еще какое объединение и объединение по огромному желанию - две большие разницы. Вынужденное постоянно будет проблемой для обоих сторон, а вот желанное совсем другое дело.
Но что бы у людей, живущих в Белоруссии (на Украине, в Молдавии или хоть еще где) появилось желание жить в  государстве РФ нужна малая малость. Всего лишь что бы Россия была притягательна за счет идей, уровня и комфортности жизни, отношения людей и прочая и прочая до бесконечности. 
Так что пусть Белоруссия делает или не делает какой-то сегодняшний выбор, а вот РФ точно надо делать выбор. Просто пора уже.

 У Вас какой-то односторонний взгляд на  жизнь...
 Я считаю, что для того, что бы у людей, живущих в России, появилось желание интегрироваться с Белоруссией, Украиной, Молдавией и т.д. нужна малая малость. Всего лишь  что бы эти государства были притягательны за счет идей, уровня и конфортности  жизни, отношения людей и прочая и прочая до бесконечности.
 Коротко говоря... необходимо, что бы  что бы эти Государства по экономическим , политическим, культурным  и т.д. показателям  были достойны того, что бы их приняли в РФ.
Только и всего...

Цитата: DSS от 16.02.2020 15:49:00Ну где то так. Или нужно что бы наша цель - счастье всех трудящихся мира?  Мир труд май?  Спасение всех славян?  Смрть эксплуатарам? 
 Ну тогда наш курс для вас действительно загадкой будет.
.

Вы интересно текст читаете. 
Где хоть слово о том, что нужно развивать кого-то кроме РФ? Какой нафиг труд, май, мир? 
А вот курса как раз такого, который вы описали у нас и нет. Ну если смотреть не лозунгами и не закрывать глаза на противоречия.
А был бы хотя бы такой курс, то было бы просто объяснить белорусам выгоды присоединения и объединения.

Цитата: домоседун от 16.02.2020 15:58:56Вы интересно текст читаете. 
Где хоть слово о том, что нужно развивать кого-то кроме РФ? Какой нафиг труд, май, мир? 
А вот курса как раз такого, который вы описали у нас и нет. Ну если смотреть не лозунгами и не закрывать глаза на противоречия.
А был бы хотя бы такой курс, то было бы просто объяснить белорусам выгоды присоединения и объединения.

 А может  пусть они  объяснят гражданам России выгоды присоединения и объединения с Белоруссией..

Цитата: Тибрус от 16.02.2020 07:37:21

Хамить не надо и тональность сбавьте. Я с вами уважительно спорил.

Цитата: Тибрус от 16.02.2020 07:37:21

1) да, именно так и предлагаю. Помножить на ноль калий в РБ создав мощного конкурента на территории РФ. Наши мощности и возможности позволят это сделать. Без борьбы за рынки и ресурсы в этом мире никак. А создание новых предприятий на территории РФ это нам только в плюс.

Цитата: Тибрус от 16.02.2020 07:37:21

2) трубу оставил в стороне, повторяю 2 раз

Пример с Мажекяйским НПЗ я привел не для развития темы нефтепровода "Дружба". Трубу я оставил в стороне. Я привел эту историю как пример того, что уничтожить конкурента чисто рыночными методами невероятно сложно. Мажекяйский НПЗ выжил и продолжает работать и мешаться нам под ногами даже при идиотском реверсе.

Цитата: Тибрус от 16.02.2020 07:37:213) заменять цепочки с Украиной нужно было давным давно. И это идет сейчас полным ходом. Мне жаль, что вы это мимо себя пропустили. Далее. Это каким боком создание платформы скажется на авиации? Я вас удивлю наверное, но это разные направления. Как бы вообще разные. И в то же время дела идут в этом направлении. И как я подозреваю, решение принято. И это. только плюс

Цитата: Тибрус от 16.02.2020 07:37:21

4) военные базы НАТО почти во всей  Европе бессмысленны. Или вы думаете на нападение НАТО мы ответим одним искандером? Читайте доктрину. Катастрофа 41 года оставила память, как я слышу, только у России.  Это я из заявлений руководства РБ и из построения ВС РФ и РБ. Не надо лозунгами оперировать.

А..ну да..  я ж тут с людьми, которые принимают решения по РБ общаюсь и которые будут нести ответственность. Проходили уже...на памяти опыт интегратора-свободовца из ветки уро.  Тоже, допринимался, а расхоебывать пришлось РФ...ну была украина в нашей зоне и что? Много получили на выходе? История не имеет сослагательного наклонения , наша задача брать на вооружение печальный опыт. Кормили, поили-не в коня корм. Да, я предлагаю простое решение. И то что оно неправильное-это лишь ваши слова. 

Цитата: Тибрус от 16.02.2020 07:37:21А история с рб рассудит, с украиной она уже рассудила.

РБ отличается от Украины? Чем? Как мне кажется если брать ситуацию с украиной года так 2012 то только в худшую сторону.  И лукаша придётся уйти и вот тогда мы посмотрим, каа прведет себя государство завязанное на одном человеке.

Пысы.  Доберусь до компа более развёрнуто отвечу. С уважением.

Цитата: домоседун от 16.02.2020 15:58:56Вы интересно текст читаете. 
Где хоть слово о том, что нужно развивать кого-то кроме РФ? Какой нафиг труд, май, мир? 
А вот курса как раз такого, который вы описали у нас и нет. Ну если смотреть не лозунгами и не закрывать глаза на противоречия.
А был бы хотя бы такой курс, то было бы просто объяснить белорусам выгоды присоединения и объединения.

Если этим "белорусам" необходимо "объяснять" нужность объединения с Россией, то ну их в пень таких белорусов. Лично мне такие "сограждане" на фиг не уперлись.

Цитата: ДедМиши от 16.02.2020 08:46:18То, что Вы пишите, это из разряда благих пожеланий.  С тем, что лучше быть богатым и здоровым,  никто не спорит. 
За всех забредающих сюда не скажу,  но думаю, что большинство здесь за интеграцию. 
Но именно за интеграцию,  то есть объединение, пусть только  на эконом пространстве, хотя это и утопия, потому что  при объединении неоходимы совместное управление и контроль.
Но этого нет, и не предвидится. 
И вот это странная политика под совершенно несуразным названием интеграция длится десятилетиями. 

Такая квантовая природа интеграции,  когда речь о ценах, то это союзное государство, а когда о каких конкретных шагах, контроле, политики,правил, то мы суверенные, независимые,  и совершенно отдельные.

Поэтому сегодня все разговоры о преимуществах носят совершенно абстрактный характер. Хотя поговорить на эту тему и незапрещенно, но практического прикладного смысла нет, так мне видится. 

Цитата: домоседун от 16.02.2020 14:54:54О том и речь.
Что РФ хочет от РБ?
Что предлагает?
Какое видение своего будущего в нынешних границах или в иных?
Куда пойдем вместе или по отдельности.
Тут же обсуждается выбор Белоруссии или как? А как обсуждать её выбор, не зная какой выбор ей предлагается?
Политика это торг, а раз, два и все налево или стой - это хорошо для казармы.
   Вы на наши новости незамыленным глазом гляньте, а потом на основе этих новостей очередь тех, кто по вашим словам  горят желанием.
Так что смысл моего комментария именно о том и был, что нам нужны те, кто добровольно и с большим энтузиазмом хотят вместе или по крайней мере очень близко.
А что бы было такое желание РФ нужно очень много у себя менять, улучшать, делать и предлагать именно своё, лучшее, передовое.
Это и о выборе идеи и пути (см. выше). И об экономике. И о культуре. И о медицине. Ну что перечислять?
   Было время за большое счастье странам было попасть в ЕС, а сейчас ситуация меняется.
И была совсем не так давно главная повестка всей внешней политики РФ безвиз в ЕС, а теперь и не вспоминают.
Жизнь течет, все изменяется. На сегодняшний день Лукашенко не желает ни интеграции, ни сближения экономик. Ну так что ж? 
Пуская попробуют "сама-сама". Зачем мешать?
 А самим работать как раз с собой, со своей экономикой, культурой, медициной, образованием . Что не так?

Ну развеселили вы меня. ах-ха-ха. Вот то, что раз-два-все налево - вот это сейчас в РБ и происходит. Там усатый прапорщик со всей страной так, а еще правительство своего государства " ператрахавает и ператрахавает ", но от многих ператрахаваний состояние жизни не улучшается. А у нас, с плохой экономикой, здравоохранением, культурой - только " денги давай, денги давай " А сама - сама, это если как в убундии, бывшей УССР, тоесть в ноль. Ну сейчас не очень то надо, а тогда и подавно нужно не будет. Никто и не говорит, что у нас все в порядке, но там головой думать надо, потому что предлагают не катиться бездумно в пропасть из которой не выбраться будет, а поддержку. Ну тут кому как.