Белоруссия: проблема геополитического выбора

21,005,432 101,197
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5549542 не найдено в ветке "Белоруссия: проблема геополитического выбора"!
DSS
 
55 лет
Слушатель
Карма: +514.09
Регистрация: 24.06.2008
Сообщений: 787
Читатели: 3
Цитата: edl от 16.02.2020 16:22:56Для этого есть хороший крымский опыт.... Если что.

 Ту такое дело... опыт есть , и он говорит очень неприятное для интеграции с белоруссиеей.
 Регион по населению и экономике несравнимый с РБ. Пожалуй максимально лояльное население. Довольно таки лояльная администрация. 
И вот конкретно с  организациеей госуправления тяжело идет. 
 Не,  не вопрос , дело идёт и все получится. Но вот РБ с ее лукашенковскими групировками , политикой коренизации, нац . оппозицииеей а-ля укры. Плюс население с непонятной позициеей (судя по всему хатаскрайники ). Умножаем на количество населения и масштаб экономики... 
 Дело подъемное , но пипец какое трудное. 
Отредактировано: DSS - 16 фев 2020 20:33:09
  • +0.73 / 19
DSS
 
55 лет
Слушатель
Карма: +514.09
Регистрация: 24.06.2008
Сообщений: 787
Читатели: 3
Цитата: Boris Bakhterev от 16.02.2020 16:40:09
Альтернативой нынешней тягучей, утомительной, не обещающей непременного успеха политике закулисных переговоров и мутных схем является громкий бракоразводный процесс, хаотичный демонтаж всего, что было создано в рамках двусторонних и многосторонних (ЕАЭС) отношений. Как это может выглядеть, мы уже видели в 1992 году и на примере Украины в 2014-19 гг.. Мне совершенно не хочется увидеть что-то подобное снова только потому, что у кого-то сдадут нервы, кто-то переоценит степень своей независимости или решит "проучить" оппонента.



 Оно так.  Вопрос в том пациент безнадежен или опытный доктор видит глубоко в организме перспективы выздоровления.
 На взгляд санитара черз окно пациент уже того, отходит.
  То и обсуждаем. Выгоды и приятности дружбы очевидны  вроде.  Но внешние признаки говорят что пора каталку в морге готовить. 
  Вот если наши доктора кадра спасут, то честь им и хвала. Им и решать . 
  
  • +0.57 / 13
loken
 
belarus
Минск
38 лет
Слушатель
Карма: +281.42
Регистрация: 13.05.2011
Сообщений: 598
Читатели: 0
Цитата: Виктор 1964 от 16.02.2020 17:23:52Какая прелесть! Судя по фамилии и имени "Арамаис Миракян" чисто этнический белорус!!!ВеселыйВеселыйВеселый

Сейчас еще развелись мудаки которые строчат заявы за «оскорбление» мовы в интернете. Тут было на ветке про девочку тестировщицу, ее еще с работы вышибли. А недавно коллега влетел на 11 базовых, по словам товарища в погонах у них таких заявлений минимум 3-4 в неделю. Короче, многое в новости не попадает. Так что братцы с болот, следите за базаром, особенно если на местных помойках пишите.
  • +0.36 / 10
DSS
 
55 лет
Слушатель
Карма: +514.09
Регистрация: 24.06.2008
Сообщений: 787
Читатели: 3
Цитата: домоседун от 16.02.2020 15:58:56Вы интересно текст читаете. 
Где хоть слово о том, что нужно развивать кого-то кроме РФ? Какой нафиг труд, май, мир? 
А вот курса как раз такого, который вы описали у нас и нет. Ну если смотреть не лозунгами и не закрывать глаза на противоречия.
А был бы хотя бы такой курс, то было бы просто объяснить белорусам выгоды присоединения и объединения.

 Я кажется понял в чем ваша проблема. Вы знаете как обустроить Россию что бы домики были как в Швейцарии, все друг другу  улыбались, социалка как в эмиратах, чиновники целовали всех в задницу, корпорации раздавали прибыль пенсионерам, воры умирали от стыда взяв первую копейку. Далее по списку. 
  Но все происходит не так и жизнь у нас не легка и приятна.  И еще , о ужас , у на есть противоречия в обществе, и эта , как ее - социальная несправедливость и эксплуатация трудящихся. Докладываю - есть!
 И конечно кто же захочет к нам присоединиться если есть страны с лучшим климатом, высокими пенсиями и добрыми полицейскими. 
 Мы не сможем всего этого дать белорусам. Можем предложить много работать что бы обеспечить свою семью, служить своему государству.  Переживать с нами наши взлеты и падения.  Жить и растить детей в русской общественной  среде.  Если есть желание и талант к улучшению общественной жизни велкам в политику и госуправление. 
 Мы не сделаем белорусов швейцарцами, французами, саудами со всеми их зарплатами и честными чиновниками, мы не принесем им счастье и покой. 
 Мы предлагаем стать членами нашей семьи со всеми плюсами и минусами.
  
Отредактировано: DSS - 16 фев 2020 18:02:41
  • +0.91 / 23
Gera99
 
russia
Казань
Практикант
Карма: +2,603.23
Регистрация: 23.04.2011
Сообщений: 3,487
Читатели: 12
Цитата: домоседун от 16.02.2020 15:58:56Вы интересно текст читаете. 
Где хоть слово о том, что нужно развивать кого-то кроме РФ? Какой нафиг труд, май, мир? 
А вот курса как раз такого, который вы описали у нас и нет. Ну если смотреть не лозунгами и не закрывать глаза на противоречия.
А был бы хотя бы такой курс, то было бы просто объяснить белорусам выгоды присоединения и объединения.

Правильно. "Не надо смотреть вашими лозунгами, давайте смотреть нашими".
Кстати,  с курсом все не так однозначно, как и разнятся понятия, что есть "интеграция".
 Одни думают, что прописанная в дорожных картах интеграция - это курс на сближение, упрочение союза, объединение, инкорпорацию...
Другие (я, к примеру) подозревают, что под ложным флагом взят курс на размежевание, зачистку и вытеснение белорусского криминального бизнеса с российского рынка - бизнеса, который, судя по всему, приносил доход "семье" больший, чем нефте-газовые дотации.
Вот пока не нашла опровержения этим догадкам.
Свидетель эпохи - это не ее модератор...(с-mPronin)
https://100cats.ru
  • +0.90 / 18
loken
 
belarus
Минск
38 лет
Слушатель
Карма: +281.42
Регистрация: 13.05.2011
Сообщений: 598
Читатели: 0
Цитата: DSS от 16.02.2020 17:40:14Мы предлагаем стать членами нашей семьи со всеми плюсами и минусами.

Крайне херовое предложение, уж простите. Может давным давно это и прокатило бы, но сейчас тутейшие не поймут-с. Надо как-то так: вот делай так и так, а мы посмотрим и подумаем, и может быть, под хорошее настроение разрешим шестью областям. Тогда будут ценить и стараться. А так мысль такая: ого значит мы такие нужные важные, а давайте в швейцарию поиграем
  • +0.90 / 22
DSS
 
55 лет
Слушатель
Карма: +514.09
Регистрация: 24.06.2008
Сообщений: 787
Читатели: 3
Цитата: loken от 16.02.2020 18:02:59Крайне херовое предложение, уж простите. Может давным давно это и прокатило бы, но сейчас тутейшие не поймут-с. Надо как-то так: вот делай так и так, а мы посмотрим и подумаем, и может быть, под хорошее настроение разрешим шестью областям. Тогда будут ценить и стараться. А так мысль такая: ого значит мы такие нужные важные, а давайте в швейцарию поиграем

 Да это я так , от души. Болею.. на графоманию пробило. Да и к белорусам отношусь хорошо. 
 Как переговорная позиция , понятно никуда не годится. 
 Люблю все между своими полюбовно решать. Хотя вот не всегда получается. И еще чётко делить на своих и не своих.
 Вот уйдет нынешнее поколение из политики, думается Путина как деда мороза вспоминать будут. У кого память есть. Если решат кого интегрировать, эффекты для объектов могут крайне неприятные быть.
 Да и главное,  не понятно с кем договариваться то. Лука вроде как в последний и решительный пошел, в рукопашную практически. А больше там и нескем вроде.  Хотя может и увидим какую комбинацию, мастера у нас , благо не перевелись. 
Отредактировано: DSS - 16 фев 2020 18:23:26
  • +0.19 / 5
edl
 
russia
Королёв
56 лет
Слушатель
Карма: +515.90
Регистрация: 19.12.2008
Сообщений: 1,566
Читатели: 1
Цитата: DSS от 16.02.2020 17:01:13Ту такое дело... опыт есть , и он говорит очень неприятное для интеграции с белоруссиеей.
 Регион по населению и экономике несравнимый с РБ. Пожалуй максимально лояльное население. Довольно таки лояльная администрация. 
И вот конкретно с  организациеей госуправления тяжело идет. 
 Не,  не вопрос , дело илет и в е получится. Но вот РБ с ее лукашенковскими групировками , политикой коренизации, нац . оппозицииеей а-ля укры. Плюс население с непонятной позициеей (судя по всему хатаскрайники ). Умнажаем на количество населения и масштаб экономики... 
 Дело подъемное , но пипец какое трудное.

Это Вы зря. Населения там немного. Население дисциплинированное, неизбалованное "демократией". Без фантомных болей типа бандеровщины, поголовно говорящее на русском, структурно советское, не особо пассионарное, никто на баррикадки не лезет., налоги платит.
Наследие Украины в Крыму похуже было. 
Такшта я не вижу особых проблем по присоединению данного региона к РФ. На кошках Крыме потренировались, дальше проще.
Я так думаю (с) у белорусов одна политическая и экономическая проблема - это их Харант.Веселый
Отредактировано: edl - 16 фев 2020 18:24:35
  • +0.13 / 13
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: Boris Bakhterev от 16.02.2020 16:40:09
Странно, а мне кажется, что благими пожеланиями является позиция: "Так, интеграция не получилась. С завтрашнего дня вы (Белоруссия) - сами по себе, а мы - сами по себе, у нас все хорошо".

Альтернативой нынешней тягучей, утомительной, не обещающей непременного успеха политике закулисных переговоров и мутных схем является громкий бракоразводный процесс, хаотичный демонтаж всего, что было создано в рамках двусторонних и многосторонних (ЕАЭС) отношений. Как это может выглядеть, мы уже видели в 1992 году и на примере Украины в 2014-19 гг.. Мне совершенно не хочется увидеть что-то подобное снова только потому, что у кого-то сдадут нервы, кто-то переоценит степень своей независимости или решит "проучить" оппонента.



Это не благие пожелания, а констатация факта, а именно то, что интеграция в рамках СГ не удалась. Это просто факт.
Нужна ли интеграция вообще? Наверное нужна, но на совершенно других принципах,  условиях. 
Но для этого надо осознать и принять факт отсутствия на сегодня результатов. 
Как профессионал,  в моделировании и программировани какого-либо процесса первый этап это определение базы, места, где находимся, вводных, граничных условий. 
И только  потом идём куда то, но сначала определение стартового состояния,  инициализация, сорри за мой французский .
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.89 / 17
siner
 
russia
Сибирь
Слушатель
Карма: +495.97
Регистрация: 19.10.2016
Сообщений: 1,082
Читатели: 0
Цитата: Бринкли от 14.02.2020 19:12:57А кто у него электорат? Всегда считалось, что это пенсионеры, силовики и чиновники. Им, думаете, такие закидоны понравятся?
Что-то я сомневаюсь...

Его электорат это те 80% кто считает себя белорусом... 
Так же было и на Украине.  70% - 80% говорят на русском языке но утверждают что они украинцы.
///////////////////
Но в Белоруссии есть громадный "подводный камень"... 
На Украине все время говорили о западной интеграции. Прочь от "москалей". И за многие годы, украинцы, сроднились с мыслью, что: их место в "ЕС". 
А в Белоруссии в это время говорили о интеграции с нами. Да, описывали нас в черных красках (что у нас происходит и как у нас происходит), но собирались (на словах) с нами интегрироваться... А сейчас, когда их ставят практически перед фактом: Мы будем жить без России... 
Очень интересно посмотреть как поведут себя граждане Белоруссии.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Верхушке - элите, эта интеграция нафиг не сдалась. Они станут никем... Сейчас, он к примеру президент, а станет губернаторам(в лучшем случае). Сейчас он глава МИД, а станет одним из замов (в лучшем случае). Зачем им это...!?
Низам индифферентно кто с них будет налоги драть ( но они основной голосующий...). А вот серединке то нет! Она прекрасно знает что и как происходит у нас. И вот от ее предпочтений будет зависть куда пойдет  страна. Они будут говорить низам куда идти...
  • +0.81 / 10
DSS
 
55 лет
Слушатель
Карма: +514.09
Регистрация: 24.06.2008
Сообщений: 787
Читатели: 3
Цитата: edl от 16.02.2020 18:22:12Это Вы зря. Населения там немного. Население дисциплинированное, неизбалованное "демократией". Без фантомных болей типа бандеровщины, поголовно говорящее на русском, структурно советское, не особо пассионарное, никто на баррикадки не лезет., налоги платит.
Наследие Украины в Крыму похуже было. 
Такшта я не вижу особых проблем по присоединению данного региона к РФ. На кошках Крыме потренировались, дальше проще.
Я так думаю (с) у белорусов одна политическая и экономическая проблема - это их Харант.Веселый

Хочется верить. Просто информация о продвижении белорусификации в стиле советской коренизации и украинской нацификации наводит на грустные аналогии. 
 А уж политическое руководство , эт просто праздник какой то , тоже грустный. Хотя , если вдруг Лука доведет дело до интеграции без особо трагических событий, готов скинуться на памятник ему на коне и с золотыми усами. Даже если его друг-Володя паяльником, утюгом  и полной индульгенцией на все его художества на это сподвигнет. 
 
  • +0.30 / 10
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +594.75
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: siner от 16.02.2020 19:09:34Верхушке - элите, эта интеграция нафиг не сдалась. Они станут никем... Сейчас, он к примеру президент, а станет губернаторам(в лучшем случае). Сейчас он глава МИД, а станет одним из замов (в лучшем случае). Зачем им это...!?
Низам индифферентно кто с них будет налоги драть ( но они основной голосующий...). А вот серединке то нет! Она прекрасно знает что и как происходит у нас. И вот от ее предпочтений будет зависть куда пойдет  страна. Они будут говорить низам куда идти...

Только хотел написать, Вы прям с языка сняли. Еще Юлий Цезарь заметил, что лучше быть первым в деревне, чем вторым в городе.. Ихней Ылите нафиг не вперлась эта интеграция. А уж о том, лучше будет от этого простому  народу или хуже, она думает в последнюю очередь. Рассчитывать приходиться , практически на чудо, которое случается раз в 300-500 лет, приход к власти стратегически мыслящего национального лидера.
Отредактировано: wow - 16 фев 2020 19:23:07
  • +0.08 / 8
zdrav
 
russia
Слушатель
Карма: +1,484.92
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,105
Читатели: 0
Цитата: kobro от 16.02.2020 07:57:19


Турухан - это уже мем-ютуба. Синоним глупого, но успешного афериста, выдающегося себя за полковника «Центрального Аппарата Министерства обороны» ( кто бы ещё сказал, что это?)

Кто же этот полковник с пивным брюшком, в грязном камуфляже и черным беретом на голове? 
Неужели у настоящего офицера не нашлось ни одной более приличной фотки на аватарку?
И почему выпускник военно-политического училища ПВО напялил  чёрный берет? На фото от 2007 года пузатенькому дяде всего 37 лет.
Свежее фотографий в интернете не нашлось, хотя «полковник» Турухан ведёт максимально активную блогерскую деятельность и прописан в соцсетях. Но нет, кроме странной фотографии в камуфляже старого образцам и неустанного берета 13-летней давности ничего свежее нет.
Теперь история как на ютубе канале Политвера менялась подпись под его видео.

  • +0.20 / 7
Gera99
 
russia
Казань
Практикант
Карма: +2,603.23
Регистрация: 23.04.2011
Сообщений: 3,487
Читатели: 12
Цитата: zdrav от 16.02.2020 20:14:54Кто же этот полковник с пивным брюшком, в грязном камуфляже и черным беретом на голове? 
Неужели у настоящего офицера не нашлось ни одной более приличной фотки на аватарку?
И почему выпускник военно-политического училища ПВО напялил  чёрный берет? На фото от 2007 года пузатенькому дяде всего 37 лет.
Свежее фотографий в интернете не нашлось, хотя «полковник» Турухан ведёт максимально активную блогерскую деятельность и прописан в соцсетях. Но нет, кроме странной фотографии в камуфляже старого образцам и неустанного берета 13-летней давности ничего свежее нет.

Лучшей рекламы Владимиру Трухану трудно было сделать-))
Свидетель эпохи - это не ее модератор...(с-mPronin)
https://100cats.ru
  • +0.71 / 13
Петр+
 
russia
Слушатель
Карма: +1,634.97
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 1,863
Читатели: 1
Цитата: Boris Bakhterev от 16.02.2020 16:40:09
Странно, а мне кажется, что благими пожеланиями является позиция: "Так, интеграция не получилась. С завтрашнего дня вы (Белоруссия) - сами по себе, а мы - сами по себе, у нас все хорошо".

Альтернативой нынешней тягучей, утомительной, не обещающей непременного успеха политике закулисных переговоров и мутных схем является громкий бракоразводный процесс, хаотичный демонтаж всего, что было создано в рамках двусторонних и многосторонних (ЕАЭС) отношений. Как это может выглядеть, мы уже видели в 1992 году и на примере Украины в 2014-19 гг.. Мне совершенно не хочется увидеть что-то подобное снова только потому, что у кого-то сдадут нервы, кто-то переоценит степень своей независимости или решит "проучить" оппонента.



Нет, тут как-раз все продумано. Все "излишества", которые получает РБ идут сверх договоренностей ЕАЭС и ТС и сокращаются постепенно. Вообще говоря второй год как поэтапно снижается ставка таможенной пошлины, и это будет продолжаться 6 лет. И все это время РБ будет выгодно покупать российскую нефть и петь песни о Союзном государстве, чтобы сразу не оказаться в 2024 году. Но и после 2024 лучше предложения не будет.
Выйти же из ЕАЭС это лишится российского рынка и похоронить белорусскую экономику в течении полугода.
Мне кажется оптимальной ситуация, когда СГ аннулируется, часть интересных договоров подтверждается как автономные, вне рамок конструкции СГ. Достаточно ЕАЭС.
Лукашенко понимает, что лягушку варят, постепенно повышая температуру, поэтому и устраивает скандалы. Расчет именно на опасения прописанные в вашем посте. А не нужно боятся, деваться ему некуда.
  • +0.69 / 6
Gera99
 
russia
Казань
Практикант
Карма: +2,603.23
Регистрация: 23.04.2011
Сообщений: 3,487
Читатели: 12
Цитата: zdrav от 16.02.2020 20:48:11Если вы ещё и спросите во время эфира, почему из его подписи исчезла фраза про то что он участник рабочей группы по созданию региональной группы войск ( в 1997 году), где именно он служил в «Центральном аппарате МО» и почему выпускник политического училища ПВО носит чёрный  берет морпеха - буду вам очень признателен.

Зачем мне это? Он говорит правду. 
Лица своего мог вообще не показывать и имени не раскрывать - действовать также как Вы, анонимно. А говорит Трухан то же самое, что и некий Здрав писал 3 года назад, и тональность в том же ключе.
Кем бы не был Трухан, он не обладает вашей гибкостью позвоночника.
X
16 фев 2020 22:19
Предупреждение от модератора Хан:
Переходы на личности, предупреждение.
Свидетель эпохи - это не ее модератор...(с-mPronin)
https://100cats.ru
  • +0.70 / 15
Старый Хрыч
 
russia
Специалист
Карма: +4,209.16
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 7,450
Читатели: 113
Цитата: zdrav от 16.02.2020 20:52:35У нас в Астрахани на таможне такой пост с американским оборудованием от США для слежения за радиоактивными материалами стоит уже лет двадцать.  Хотя может уже и списали  по старости

За счёт министерства энергетики США в России в начале двухтысячных годов на юге России и на Дальнем Востоке все таможни таким оборудованием оснастили

В основном на МАППах РФ и ЖДПП стоит отечественная система "Янтарь". Реагировала даже на евросантехнику, ибо она вся, без исключения, фонит.  Уточню у знакомых, ибо в американскую благотворительность  не верится. Думаю, если и была - за деньги. 
http://aspect-bez.ru…acionnogo_
Цитатаи почему выпускник политического училища ПВО носит чёрный берет морпеха

не вдаваясь в суть спора - выпускник училища может попасть в морскую пехоту, и по нормам снабжения получит эту форму. К нам приходили выпускники политучилищ в общевойсковой форме. 
Отредактировано: Старый Хрыч - 16 фев 2020 22:39:05
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
  • +1.11 / 20
zdrav
 
russia
Слушатель
Карма: +1,484.92
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,105
Читатели: 0
Цитата: Boris Bakhterev от 16.02.2020 16:40:09
Странно, а мне кажется, что благими пожеланиями является позиция: "Так, интеграция не получилась. С завтрашнего дня вы (Белоруссия) - сами по себе, а мы - сами по себе, у нас все хорошо".

Альтернативой нынешней тягучей, утомительной, не обещающей непременного успеха политике закулисных переговоров и мутных схем является громкий бракоразводный процесс, хаотичный демонтаж всего, что было создано в рамках двусторонних и многосторонних (ЕАЭС) отношений. Как это может выглядеть, мы уже видели в 1992 году и на примере Украины в 2014-19 гг.. Мне совершенно не хочется увидеть что-то подобное снова только потому, что у кого-то сдадут нервы, кто-то переоценит степень своей независимости или решит "проучить" оппонента.



  Решил недавно провести опрос среди знакомых и родственников в Беларуси. Выяснить точно, как они ( а также их друзья, соседи) относятся к идее объединения  с Россией.
Честно говоря, в шоке от результата. Даже не представлял что у них в мозгах такой поворот произошёл за последние годы.
 1) имеющие польские корни - резко негативное отношение, включая породнившихся с поляками бывших из Астрахани 
2) единичные случаи: россияне уехавшие в Минск  - считают, что в России бардак и предприятия стоят(!?), хороши живет только Москва и Питер, а в Беларуси порядок и заводы пока работают. В основном пенсионеры, поэтому простительно, хотя есть и молодые с такими взглядами. 
3) обычные белорусы - бояться, что русские олигархи с огромными деньгами приедут и все скупят, заводы распродадут( как вариант - на металлолом).  С логикой никак не сочетается. 
Спрашиваю: нафига скупать за деньги, чтобы продать на металлолом за бесценок? Это же абсурдно? 
Спрашиваю: зачем России скупать Беларусь, если можно просто перестать давать ей дотации? И если Беларусь глубоко убыточная, то в чем смысл российским олигархам захватывать её? После этого обычно или обижаются или предлагают больше не говорить об этом. Лукашенко ненавидят все тотально.
Два года назад настроения за интеграцию были намного лучше. Так что пропаганда хоть и тупая но работает. 
  • +0.77 / 15
adolfus
 
Практикант
Карма: +2,111.38
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,201
Читатели: 2
Цитата: Хан от 16.02.2020 18:00:02А сам музей отличный, ему бы еще какую-нибудь экспозицию танков в парке - было бы вообще прекрасно.

Уже было. На прежнем месте. Теперь это все на Кургане Славы – на новом месте не вписывалось в смыслы белорусской победы. Наверное, не той системы танки были.
  • +0.12 / 8
Бывший
 
belarus
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 5
Цитата: Хан от 15.02.2020 09:29:14Почему же у вас как-то разделять не получается? Вон Минский Остоя вполне адекватный человек, хочет всего хорошего и вместе с Россией... а вы к нему как-то не дружелюбно относитесь... почему так?

И когда же я выразил к нему недружелюбное отношение?
  • +0.35 / 3
Сейчас на ветке: 29, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 0, Ботов: 28
 
Бездельник