Цитата: АВК от 11.05.2020 23:04:45Отличная аналитика от Андрея Ваджры.Все достаточно коротко и ясно.Вопрос,действительно, только именно в том,будет Россия в предверии грядущей белорусской замятни играть на опережение или нет.С одной стороны вроде бы и надо,с другой стороны сябры должны до логического конца дойти сами.Чтоб в памяти осталось.На века.В любом случае та интеграция,которая нужна бацьке,России не нужна.Можно ещё поиграть в тактические игры в Белоруссии,но все равно без крови и зачисток там уже не обойдется.Лично я предпочел бы,чтобы Россия в белорусскую замятню не вмешивалась.Кроме двух вещей:всё по мировым ценам и общие условия экономического взаимодействия как для всех стран ЕАЭС.И никаких союзных государств больше.Ни с кем.
Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 12:36:11Развлечемся немного выдвижением кандидатов на президентские выборы. На данный момент ЦИК зарегистрировал 4 инициативные группы.
Ну пока что никаких значимых политических персоналий не выдвинулось.
Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 16:11:56Но дабы не дать основание для такой уникальности "единственные провели" прошел и парад в Туркменистане.
То, что он был проведен. мягко говоря, с большой ролью участия России, значит ничего не сказать.
...
Т.е. фактически это работа в противоход Лукашенко. Полагаю, что все еще только начинается.
Цитата: rat1111 от 12.05.2020 19:51:31Проблема в том, что нынешний мир в значительной мере виртуален. А в виртуальном мире бывают слоны 15см в холке и моськи размером с тираннозавра.
Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 16:49:52Не понимаю, что такое "не интересна независимость". От формальной независимости долгие годы получали в Минске весьма серьезный профицит.
...
На самом деле не вижу существенного отличия. Украинский политический и экономический класс спокойно до 2014 наезжал в Россию, работал в управлении компаниями, вкючался в культурную и безнесс-тусовку.
Разница только в проценте взаимосвязанности с российской экономикой. Ну на Украине немного меньше. В Белоруссии немного больше. Если бы экономика определяла все, то так бы и было. Но люди иногда действуют помимо экономической логики.
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 20:15:47"Не интересна независимость" означает, что белорусская элита живет за счет того, что встроена в российскую и политическую систему. А будучи исключенной из нее потеряла бы большую часть своего благополучия, а то и вообще все. Тут было бы уместно сравнение с симбионтом или даже паразитом, но я понимаю, что метафоры скорее вводят в заблуждение, чем поясняют что-либо. Но у меня пока нет критериев для определения степени вовлеченности, включенности.А такой критерий нужен. Мы тут все мучаемся вопросом: Белоруссия - вторая Украина или есть принципиальное отличие? ...
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 20:15:47"Не интересна независимость" означает, что белорусская элита живет за счет того, что встроена в российскую и политическую систему. А будучи исключенной из нее потеряла бы большую часть своего благополучия, а то и вообще все. Тут было бы уместно сравнение с симбионтом или даже паразитом, но я понимаю, что метафоры скорее вводят в заблуждение, чем поясняют что-либо. Но у меня пока нет критериев для определения степени вовлеченности, включенности.А такой критерий нужен. Мы тут все мучаемся вопросом: Белоруссия - вторая Украина или есть принципиальное отличие? То, что Вы написали про Белоруссию, навело меня на мысль, что принципиальное отличие есть. Украина тоже была экономически тесно связана с Россией. Однако украинская элита имела свою собственную, абсолютно независимую от России экономическую базу. Сейчас, после практически полного разрыва это видно. Эта база - металлургия и сельское хозяйство. Располагая этой базой украинская элита могла выбирать, "с кем дружить". В 2014 г., когда вопрос стал "или, или" Ахметов, Коломойский и компания сделали выбор. Потому что выбор у них был. У Белоруссии выбора нет вообще. Нет ни одной отрасли белорусской экономики или хотя бы сегмента, который был бы жизнеспособен без России. Молдавия превратилась в Молдавию буквально за несколько лет (я был в Бельцах в 2000 г., впечатления остались, как с археологических раскопок), Украина превращается в Молдавию уже в 30 лет и, объективно говоря, все же в нее не превратилась. Белоруссия превратится в Молдавию лет за пять. Это будет катастрофа для белорусской элиты и, мне кажется, там это понимают. Украинская элита продала свою страну, белорусской - нечего продать, даже если есть кому.Так что, на мой взгляд, можно говорить о качественном отличии, а не только "о процентах".То, что белорусское руководство "держит дистанцию" меня не смущает. Руководство Татарстана тоже долго "держало дистанцию" и сейчас еще что-то держит.Так что это именно оптимистический взгляд на белорусско-российские отношения. Оно означает, что нынешнее обострение белорусско-российских отношений исчерпывается риторикой, адресовано части белорусской аудитории. То, что эта риторика так расстраивает участников этой ветки - наша личная проблема. С этой оптимистической точки зрения видится, что объединение Белоруссии и России произойдет тогда и так, когда и как это будет удобно российскому руководству.Вот к такому выводу я пришел, оттолкнувшись, от Ваших тезисов. Неожиданно?
Цитата: Сизиф от 28.04.2017 01:36:51У него просто не было никакого другого варианта. Те же казахи все же этнос со всеми его атрибутами. Есть на чем хотя бы квазигосударственность строить и при этом с Россией все эти годы в каких-то рамках взаимодействовать.
А вот малороссы и белороссы таковой возможности лишены. Приходится с одной стороны начинать внутри кликушество, что Украина - не Россия, и Белоруссия - не Россия. Но это процесс, он поддержания требует, потому обладает положительной обратной связью, которая это кликушество на все более высокий визг срывает и действиями приходится подтакливать еще все более.
Но и отличается Белоруссия от Украины. На Украине давние экономические кланы повязанные и разными кланами в мире (и в России). Потому сложилось экономическое Гуляй поле, где на части рвут друг друга тоже. Потому и политической власти сильной не было и быть не могло. Без хоть какой-то существенной опоры на экономику хоть сколько-то сильной власти быть не может.
А Батька, до власти дорвавшись, да с сильной крестьянско-кулацкой хваткой, всех кто пытался и в Белоруссии подниматься под себя подмял или выдавил. И стал единственным в Белоруссии олигархом, пусть государственным олигархом. Формальное владение собственностью в этом явлении не суть, важно распоряжение и управление собственностью.. Сам себя как олигарха и с властью срастил. Но это и неплохо.
Тем самым стала Белоруссия довольно устойчива к внешним водействиям. Любимый метод наших заклятых партнеров, разделяй и властвуй, на Белоруссии резко забуксовал. Некого там разделять и властвовать. А силой сунуться заклятым партнерам даже в 90-е сыкотно было. Хоть мишка у себя в берлоге и закрылся раны зализывать, когтей и зубов не потреял. Уж больно близко его берлога чтобы буром переть была. А теперь и вовсе поезд ушел.
А про месть Путин не заморачивается, масштаб не тот
Белоруссия - не Россия больше не канает, как сердцевина квазигосударственности, когда уже вьявь разница в уровне жизни даже кабанам в Беловежской пуще видна. Лихорадочные попытки на всякую хню культур-мультурную с незалежными истерическим изысканиями во тьме веков, как у древних укров подсмотрел тоже не канают. Не разведешь на них уже народ, когда экономика уже просрана, а все ключевые удила в ней Россия контролирует в достаточной мере. И морковкой Запада, хоть в какие труселя ее не заворачивай, народ уже не поманить. И Запад уже совсем не торт, даже в сравнении с Россией, если еще и тренды учитывать, что Приболтика, что Пшекия - полные лузеры. А белоруссам это видно более чем. Да и первые Франции пованивать все сильнее начинают.
Потому, когда вся эта мишура все больше опадает, а она опадает, именно поэтому и громкость утюгов приходится уже повышать так, что уши рвет, и не слышно даже чего там из них несется, не то чтобы вникать в пестни сирен.... Белоруссия - это Россия проступает все явственнее. Потому и поддерживают от совсем уж деградации, но не то, что потом все одно сломать дешевле и проще будет чем реформировать, слишком замшело там все. Многое проще по новой развивать под новые уже задачи и России и ее региона.
А уж там когда и как скажут, начнут и обратно белоруссы под Державные стяги втягиваться. Хоть белорусским ФО, хоть областями, как не белоруссы посчитают оптимальным. Вот здесь у Батьки есть выбор некий. Почетная пенсия может и с долностишкой какой свадебно-парадной или ....
Цитата: Хан от 12.05.2020 20:33:03Так а что толку от ваших критериев если на развитие ситуации чуть ли не основное влияние оказывают конкретные персоналии?
Цитата: Хан от 12.05.2020 20:33:03Вчера Лукашенко вожжа под хвост попала - он продинамил дорожные карты.
Завтра деньги закончились - он, например, пошел договорился, причем договорился не с правительством РФ а с Путиным напрямую.
А о чем договорились и как - публике никто не озвучит. Максимум планы за все хорошее и против всего плохого.
Ну ок - там не договорится, пойдет экономическое давление и что дальше? Лукашенко побежит на запад договариваться?
России надо РБ целиком, причем ее еще надо перетянуть под российские нормы/законодательство - это дорого. А США РБ не нужна, ей нужно подгадить РФ - для этого достаточно купить на корню Лукашенко... это всяко дешевле...
И как вот тут прогнозировать дальнейшее развитие ситуации, на основании чего?
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 22:43:18Это Ваша точка зрения. У меня другие представления о роли личности в истории. Поэтому я ищу то, чего по-вашему, вообще не существует .
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 22:43:18Происходящее в белорусско-российских отношениях в последние несколько лет я объясняю следующим образом. В России происходит консолидация власти. Я, с точки зрения экономики, вижу, в первую очередь, бюджетную консолидацию, увеличение налогов (хотя ситуация с бюджетом вроде бы этого не требует) и их масштабное и централизованное использование (национальные проекты). Сер Макс с позиции юриста видит масштабную конституционную реформу. Возможно, мы видим один и тот же процесс, только с разных сторон.
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 22:43:18В рамках этого процесса происходит изъятие ресурсов из рук тех группировок, которые еще вчера распоряжались ими самостоятельно. Лукашенко - это один из многих, у кого изымают ресурсы.
Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 21:06:10Да с точки зрения экономики Украина несколько более способна на самоопределение, чем Белоруссия. Но как уже говорилось,во всем есть свои нюансы.
Украина без России выжить способна, гипотететически. По хорошему для чистоты эксперимента было бы не плохо посмотреть на выживание без газотранзита (увы еще некоторое время он будет). Но по большому счету способность к выживанию это снижение объемов ВВП на 20 %, уменьшение населения в 2 раза (т.к. текущее не прокармливается), полная утрата выскотехнологического производства, вопрос рентабельности всего остального. Что имеем. Металл? Но украинский металл имеет ограничения по конкурентности (а при условии пошлинных войн и подавно), плюс нарастающее технологическое отставание. Уголь? Его нет. Вооружение? Ну коайне спорно, т.к. поставки типа нелегальных танков в Африку это не экономика. Продовольствие. Да, зерно, Да подсолнечник, да некоторые другие культуры, но крайне мало и слабо.
Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 21:06:10Что есть в Белоруссии. Нефтегаз сразу уводим, калиынйе удобрения, но с не очень хорошей ценовой составляющей в условиях конкурентных цен на газ. Машиностроение - крайне локально, нужно приложить много труда, чтобы просто продать то, что производится. Сельхоз производство. Собственно молочная продукция, сахар, лен. Для молочки нужен открытый рынок, т.е. чтобы кто то расстелил ковровую дорожку для потавок. Иначе продать сложно. Сахар, увы уже Белоруссия в прошлом году папала в вилку по ценам на сахар. Лен ... слишком узкий сегмент. Гипотертически - военное производство. Но ВПК требует сильной развитой инфраструктуры - ВУЗЫ, КБ, заводы и т.д. в Белоруссии это сильно локально. кое в чем можно тягаться, но ... И опять же мы прекрасно знаем как торгуют на рынке оружия, на примере Турции с С-400 насмотрелись. Если кто то захочет выдавить белорусское вооружение из сектора, тот выдавит. Слишком жесткая конкуренция.
Итого - да только фактически автаркия с маленьким объемом внешней торговли. Ну и рынок не емкий менее 10 миллионов потребителей. идею стать IT Мекой лучше убить сразу, т.к. неподалеку другая IT мекка в виде Эстонии, со всеми прелестями.
Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 21:06:10Нов Молдавию так быстро не превратится. Для превращения в Молдавию нужно быть Молдавией. Стыбрить миллиард из золотовалютных резервов нужно еще постараться. так же как стать великой морской державой ради металлолома. Но при этом поддержание уровня систем ЖКХ и прочее будет получше, т.к. банально другой несколько менталитет, не такой южный.
Что касается неожиданности, то нет не неожиданно. Вполне ожидаемо.
Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 21:06:10Правда для того, чтобы это сделать Москве нужно преодолеть одну нехорошую вещь, а именно внутренний разброд и шатание по отношению к ближнему зарубежью. Извининте, то, что сделали с грязной нефтью в нефтепроводе Дружба ... это ни в какие ворота не лезет. Не будь этого идиотизма у нас бы уже начали работать дорожные карты.
Что касается "когда". Минимум три года нужно, чтобы подстраивать системы, т.к. повторения крымского административного ужаса вряд ли кто то захочет. И 2 года на собственно процесс. Итого 2024-2025 самый реалистичный срок.
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 23:18:56Не так мало. Металлургия на Украине была практически полного цикла: руда, уголь (то, что они потеряют Донбасс, было для них неожиданностью), энергетика, энергетическое машиностроение, собственно металлургическое производство. Да, были свои узкие места - коксующегося угля было мало. Но сколько-то можно импортировать, а еще в наше время можно пропустить стадию выплавки чугуна - есть электросталеплавление. Да, современное металлургическое оборудование надо покупать у немцев или итальянцев. Но тут ключевое - не у русских. Метинвест Ахметова - вертикально интегрированная металлургическая компания абсолютно независимая от России. И Метинвест на Украине не один. Майдан победил, потому что металлургические олигархи (из Партии регионов) предпочли Януковичу Евроассоциацию.Вторая опора независимой Украины - сельское хозяйство, точнее, растениеводство, точнее, кукуруза и подсолнечник. Тут важно, что сельское хозяйство в таком виде на Украине возникло уже после распада СССР. Оно возникло и стало быстро расти в полном отрыве от российских ресурсов. Исключение - топливо. Но, как и в случае с коксом, если узких мест не много, можно позволить себе импорт. Все остальное в украинском сельском хозяйстве - не российское: семена, техника, порты, рынки сбыта. Аграрные олигархи - это вторая крупная финансово-промышленная опора украинской независимости. А сейчас - пожалуй, уже и первая.Те отрасли украинской промышленности, которые были заинтересованы в интеграции с Россией (машиностроение), оказались в 1990-е в глубочайшем кризисе. В России эти отрасли выжили только благодаря титаническим усилиям государства и только в части ОПК. На Украине у этих отраслей не было ни шансов, ни перспектив.Так к 2014 г. на Украине сложилась ситуация, когда большинство украинцев и, что важнее, большинство организованных групп интересов оказалось лично и конкретно заинтересовано в разрыве с Россией.
Цитата: slavae от 12.05.2020 19:34:34А мне это не нравится. Не знаю, как это назвать, мельчить что ли, от слова мелкий. Слон не борется с моськой, чтоб не вызвать смех.
Надо идти своей дорогой, и похер, кто там подпрыгивает.
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 20:15:47... С этой оптимистической точки зрения видится, что объединение Белоруссии и России произойдет тогда и так, когда и как это будет удобно российскому руководству.Вот к такому выводу я пришел, оттолкнувшись, от Ваших тезисов. Неожиданно?
Цитата: ДедМиши от 12.05.2020 09:21:56На волне эйфории от роскошного парада белорусской победы надо всем, и над здравым смыслом в том числе, подумалось, ну а что дальше то.
Где то в начале той осени я тут предсказал то, чем закончится прошлогодний карточный марафон, а именно ничем, что по большому счёту и произошло.
Вообще садиться играть в карты с шулером, это идея не очень разумная, даже если у тебя есть большой канделябр.Скрытый текст
Цитата: Бывший от 13.05.2020 07:42:00Осмелюсь принципиально не согласиться. Не станет больше Москва играть в карты с вирусологом, ни в 31, ни в 32 карты. Это будет уже не Мерлезонский балет, а дешевый балаган. ИМХО возможны следующие варианты.
Москва в оставшиеся 2 дня выдвигает своего человека из бывших крупных белорусских чиновников, осевших там (Сидорский, Наумов, еще кто-то). Тогда АГЛ получает последний шанс уйти относительно красиво, просто не выставив свою кандидатуру. Запад выдвигает своего Макея. После весьма непривычной для РБ реальной кампании кандидат Москвы побеждает. Запад пытается устроить площадь силами свидомых, они привычно огребают, поскольку силовики хотят российскую з/п и не хотят люстрацию. Запад выборы не признает, победитель оказывается в изоляции и быстро подписывает все карты и прочие документы, которые укажет Москва, и получает от нее срочно необходимую финансовую поддержку. АГЛ в деревне пасет коров, сдав 95% капиталов в обмен на спокойную старость.
АГЛ идет на выборы и "побеждает", как обычно. Выборы не признает никто, поскольку даже возможность направления наблюдателей в охваченную эпидемией страну отсутствует. К осени начинает реально проявляться экономический крах, просачиваются реальные данные по последствиям эпидемии. РБ может также быть физически изолирована соседними странами - гастерам некуда ехать. На этом фоне "победителю" никто не займет и доллара. Начинаются спонтанные протесты населения в регионах по типу тунеядских, с требованиями работы и зарплаты. При этом население крайне обозлено - у многих от "несуществующего" вируса погибли родственники и друзья. АГЛ пытается усидеть на штыках еще пару месяцев, но шансов не имеет, получает табакеркой, новые выборы - российский кандидат побеждает. Если Россия кандидата не выставит и никак не вмешается, новые лидеры будут выдвигаться толпами спонтанно, или всплывать из каких-нибудь номенклатурных/силовых группировок. Пример - Донбасс, где бывшие охранники стали военачальниками, и вполне успешно. В любом случае новые власти РБ, или ее частей, должны будут идти и договариваться с Москвой на ее условиях, поскольку рынки, кредиты и энергоносители (накануне зимы) только там.
Цитата: ДедМиши от 13.05.2020 10:11:14Вам на месте конечно виднее, и поэтому это не к спору. Да и вообще я написал шутку, в которой доля.
Но тем не менее скажу моё мнение.
Само плохое, что может произойти, это то, что по любому из вариантов победит какой то "пророссийский" кандидат, который побежит тут же в Москву за ценами, льготами и прочими ништяками.
Потому что это будет означать только одно- система консервируется на следующий долгий период.
Все местные кандидаты из системы, и работать будут именно так, как и раньше, ну может ругани и хамства будет меньше, зато дотаций больше, ну как же не помочь нашему.
Поживем, увидем.
Цитата: slavae от 13.05.2020 15:53:57Тетка сидит уставилась в стол, думает - боже, ещё подумают, что я имею отношение к этому идиотизму.