Белоруссия: проблема геополитического выбора

21,006,243 101,198
 

radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: АВК от 11.05.2020 23:04:45Отличная аналитика от Андрея  Ваджры.Все достаточно коротко и ясно.Вопрос,действительно, только именно в том,будет Россия в предверии грядущей белорусской замятни играть на опережение или нет.С одной стороны вроде бы и надо,с другой стороны сябры должны до логического конца дойти сами.Чтоб в памяти осталось.На века.В любом случае та интеграция,которая нужна бацьке,России не нужна.Можно ещё поиграть в тактические игры в Белоруссии,но все равно без крови и зачисток там уже не обойдется.Лично я предпочел бы,чтобы Россия в белорусскую замятню не вмешивалась.Кроме двух вещей:всё по мировым ценам и общие условия экономического взаимодействия как для всех стран ЕАЭС.И никаких союзных государств больше.Ни с кем.

Ответ А.Ваджры в ФБ
Странная штука человеческий мозг. Он способен свои ментальные конструкции, основанные на застарелых привычках и стереотипах, воспринимать как нечто более реальное, чем сама реальная действительность.
Как пример – мой вчерашний видеоматериал. Его первая часть на 80% состоит из монологов Лукашенко. Дед открытым текстом несет такую пургу, что аж уши заворачиваются. Ну вроде бы не сложно, его внимательно послушав, сделать выводы. Но… блиииин… А как же те привычные фикции, к которым за долгие годы привык мозг? От них что, надо отказываться???
Но это же больно!
Лкашенко говорит прямо: входить в состав России не буду! Дайте просто дешевый газ и нефть! Больше ничего не хочу! Вроде бы все предельно четко и понятно. Но адепты лукашенковской секты в ответ на это кричат: проклятый Ваджра против российско-белорусской интеграции! Он хочет нас рассорить!
Лукашенко говорит прямо и открыто: Великая Отечественная война это не наша война! Т.е. это война русских и немцев, от которой мы (белорусы) просто пострадали! (Похоже, намекает на то, что если бы БССР была в 1941 году нэзалэжной, вермахт мимо нее прошел бы.) А адепты лукашенковской секты, выслушав это, кричат: аааа Ваджра снял видео, потому что Лукашенко парад провел! Ваджра продался Кремлю, который парад не захотел проводить!
И вот что таким людям можно еще сказать? У них же мозг напрочь отсутствует.
Я так понимаю, американцы спустили указание использовать по полной в процессе промывке мозгов «страшное преступление режима» - не проведение в условиях эпидемии парада. И боты вперемешку с дебилами всех мастей подхватили эту хрень и с выпученными глазами побежали…
Блиииин, сколько же на свете идиотов! Даже страшно становится.
"И это пройдет"
  • +2.65 / 51
Кот Базилио ака Cat Bazil
 
russia
Королёв
59 лет
Слушатель
Карма: +2,669.06
Регистрация: 10.07.2012
Сообщений: 2,331
Читатели: 1
Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 12:36:11Развлечемся немного выдвижением кандидатов на президентские выборы. На данный момент ЦИК зарегистрировал 4 инициативные группы. 
Ну пока что никаких значимых политических персоналий не выдвинулось. 

А те, что "выдвинулись", готовы играть в команде  Бацьки...Что-то мне подсказывает....Веселый
  • +0.33 / 9
Ктулх Оглы
 
russia
Dark Empire
56 лет
Специалист
Карма: +3,900.02
Регистрация: 10.04.2014
Сообщений: 1,740
Читатели: 30
Президент Белоруссии Александр Лукашенко назвал терпимой ситуацию с коронавирусом в стране. По его словам, многие государства переняли белорусский подход к борьбе с пандемией, передает БЕЛТА.



«Ситуация в Беларуси сегодня с вирусами и другими заболеваниями, которых у нас хватало и хватает, терпимая. Мы не говорим, что у нас все хорошо, что мы уже бога за бороду взяли», — заявил Лукашенко.
По его словам, метод, которым Белоруссия «пользуется уже третий месяц», «приносит свой результат». «И этим методом, этим путем воспользовались и другие государства. Посмотрите на западные страны: потихоньку открылись, начала работать экономика, а это миллионы людей», — продолжил Лукашенко.
При этом он заявил, что в этих государствах смертность за сутки выше, чем число умерших в Белоруссии за три месяца от болезней, отягощенных коронавирусом.
В Белоруссии не введено жестких карантинных ограничений в связи с пандемией коронавируса. Лукашенко объяснял свое решение экономическими мерами. Он не раз называл ситуацию вокруг эпидемии психозом.

Сорри за источник!

Вот видите, камрады? Все с него пример начинают брать! Веселый
Отредактировано: Ктулх Оглы - 12 май 2020 13:33:31
Долой этих!!! Как их? Забыл... :(
https://100cats.ru/
  • +2.05 / 22
Sir Max Merfie
 
russia
Иркутск
44 года
Эксперт
Карма: +28,422.01
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 16,644
Читатели: 117

Модератор раздела
Кстати
Дискуссия   410 8
Кстати игра ведется с Лукашенко очень интересно. 

Например, тот же парад 9 мая. Путин был очень серьезно настроен на проведение парада, но либо его пришлось бы проводить без зрителей. в том числе ветеранов, а это уже не то, либо серьезно рисковать жизнями, на что не пошли. Правда провели серьезный воздушный парад во многих городах и в москве торжественный марш кремлевского полка. Что касается проведения парада в Белоруссии, то в принципе никто не отрицает его роль в вопросе созадние атмосферы праздники и традиций Дня Победы. Но были серьезные предположения, что этот парад будет использован Лукашенко для нужд раскрутки его иммиджа, как единственный хранитель наследия (что было кстати пропиарено в некоторых СМИ и ТГ каналах). плюс широко преподносилось белорусскими государственными СМИ. 

Но дабы не дать основание для такой уникальности "единственные провели" прошел и парад в Туркменистане. 
То, что он был проведен. мягко говоря, с большой ролью участия России, значит ничего не сказать. Вообще в туркменистане 9 мая парадом не отмечается. Никогда. Но тут был подобран подход. Туркменистану передали знамя полка в котором служил дед нынешнего главы Туркменистана, он (дед) был посмертно удостоен медали славы (указом Путина). В Туркменистане можно что то решить лишь если подыграть культу личности главы. Иначе никак. В этой части КНДР отдыхает. В результате антураж на высшем уровне.

Кстати в свое время, чтобы убедить туркмен участовать в параде по случае 70 летия Победы пришлось разрешить офицеру возглавляющему коробку туркменистана ехать на коне - ахалтекинце. Ну и попутно придумали легенду, что это потомок того самоко коня на котором был на параде 1945 года Жуков ... (ну Вы понимаете ... ) P.S. Я о том, что общеизвестно, что конь Кумир (на коротом собственно был Жуков) арабо-доно-кабардинской породы, Полюс на котором скакал Рокоссовский - чистокровная верховая лошадь (английская порода). Так что ахалтекинцев там небыло.

 И передача знамени. 
И знамя победы и переданное знамя полка на площади,
Скрытый текст

И военнослужащие в исторической форме
Скрытый текст

 и объезд войск на белых автомобилях "Победа" (просто красота)
Скрытый текст

 и  прибытие российской делегации, зам министра Фомин А.В. и его выступление на параде с приветствием. 
Скрытый текст


Т.е. фактически это работа в противоход Лукашенко. Полагаю, что все еще только начинается.
Отредактировано: Sir Max Merfie - 12 май 2020 16:25:07
Для информации:
Личный ТГ канал: https://t.me/SMM_tmax
  • +2.33 / 48
slavae
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +7,629.65
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,986
Читатели: 6
Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 16:11:56Но дабы не дать основание для такой уникальности "единственные провели" прошел и парад в Туркменистане. 
То, что он был проведен. мягко говоря, с большой ролью участия России, значит ничего не сказать.
...
Т.е. фактически это работа в противоход Лукашенко. Полагаю, что все еще только начинается.

А мне это не нравится. Не знаю, как это назвать, мельчить что ли, от слова мелкий. Слон не борется с моськой, чтоб не вызвать смех.
 Надо идти своей дорогой, и похер, кто там подпрыгивает.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.21 / 8
slavae
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +7,629.65
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,986
Читатели: 6
Цитата: rat1111 от 12.05.2020 19:51:31Проблема в том, что нынешний мир в значительной мере виртуален. А в виртуальном мире бывают слоны 15см в холке и моськи размером с тираннозавра.

В нашем мире Россия - слон в 15 раз по одному размерению больше моськи. Надо отсекать хохлоадреса от участия в общественной жизни России, тогда и надутая ими виртуальность покажет своё истинное лицо. А точнее не будет надуваться.
Читал у кого-то, что однажды в VK отключили хохлоадреса при переголосовании по какому-то вопросу. Результаты показали нормальномыслие наших, без истерических выбросов в ту или другую сторону.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +1.46 / 23
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
52 года
Специалист
Карма: +3,406.55
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,261
Читатели: 27

Модератор ветки
Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 16:49:52
Не понимаю, что такое "не интересна независимость". От формальной независимости долгие годы получали в Минске весьма серьезный профицит.
...
На самом деле не вижу существенного отличия. Украинский политический и экономический класс спокойно до 2014 наезжал в Россию, работал в управлении компаниями, вкючался в культурную и безнесс-тусовку. 

Разница только в проценте взаимосвязанности с российской экономикой. Ну на Украине немного меньше. В Белоруссии немного больше. Если бы экономика определяла все, то так бы и было. Но люди иногда действуют помимо экономической логики. 



"Не интересна независимость" означает, что белорусская элита живет за счет того, что встроена в российскую и политическую систему. А будучи исключенной из нее потеряла бы большую часть своего благополучия, а то и вообще все. Тут было бы уместно сравнение с симбионтом или даже паразитом, но я понимаю, что метафоры скорее вводят в заблуждение, чем поясняют что-либо. Но у меня пока нет критериев для определения степени вовлеченности, включенности.

А такой критерий нужен. Мы тут все мучаемся вопросом: Белоруссия - вторая Украина или есть принципиальное отличие? То, что Вы написали про Белоруссию, навело меня на мысль, что принципиальное отличие есть. Украина тоже была экономически тесно связана с Россией. Однако украинская элита имела свою собственную, абсолютно независимую от России экономическую базу. Сейчас, после практически полного разрыва это видно. Эта база - металлургия и сельское хозяйство. Располагая этой базой украинская элита могла выбирать, "с кем дружить". В 2014 г., когда вопрос стал "или, или" Ахметов, Коломойский и компания сделали выбор. Потому что выбор у них был. У Белоруссии выбора нет вообще. Нет ни одной отрасли белорусской экономики или хотя бы сегмента, который был бы жизнеспособен без России. Молдавия превратилась в Молдавию буквально за несколько лет (я был в Бельцах в 2000 г., впечатления остались, как с археологических раскопок), Украина превращается в Молдавию уже в 30 лет и, объективно говоря, все же в нее не превратилась. Белоруссия превратится в Молдавию лет за пять. Это будет катастрофа для белорусской элиты и, мне кажется, там это понимают. Украинская элита продала свою страну, белорусской - нечего продать, даже если есть кому.

Так что, на мой взгляд, можно говорить о качественном отличии, а не только "о процентах". 


То, что белорусское руководство "держит дистанцию" меня не смущает. Руководство Татарстана тоже долго "держало дистанцию" и сейчас еще что-то держит.

Так что это именно оптимистический взгляд на белорусско-российские отношения. Оно означает, что нынешнее обострение белорусско-российских отношений исчерпывается риторикой, адресовано части белорусской аудитории. То, что эта риторика так расстраивает участников этой ветки - наша личная проблема. С этой оптимистической точки зрения видится, что объединение Белоруссии и России произойдет тогда и так, когда и как это будет удобно российскому руководству.

Вот к такому выводу я пришел, оттолкнувшись, от Ваших тезисов. Неожиданно? Улыбающийся
Отредактировано: Boris Bakhterev - 12 май 2020 20:16:26
  • +1.81 / 19
Хан
 
Практикант
Карма: +1,689.20
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,283
Читатели: 2

Модератор ветки
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 20:15:47
"Не интересна независимость" означает, что белорусская элита живет за счет того, что встроена в российскую и политическую систему. А будучи исключенной из нее потеряла бы большую часть своего благополучия, а то и вообще все. Тут было бы уместно сравнение с симбионтом или даже паразитом, но я понимаю, что метафоры скорее вводят в заблуждение, чем поясняют что-либо. Но у меня пока нет критериев для определения степени вовлеченности, включенности.

А такой критерий нужен. Мы тут все мучаемся вопросом: Белоруссия - вторая Украина или есть принципиальное отличие? ...



 
Так а что толку от ваших критериев если на развитие ситуации чуть ли не основное влияние оказывают конкретные персоналии?
Вчера Лукашенко вожжа под хвост попала - он продинамил дорожные карты.
Завтра деньги закончились - он, например, пошел договорился, причем договорился не с правительством РФ а с Путиным напрямую.
А о чем договорились и как - публике никто не озвучит. Максимум планы за все хорошее и против всего плохого.
 
Ну ок - там не договорится, пойдет экономическое давление и что дальше? Лукашенко побежит на запад договариваться?
России надо РБ целиком, причем ее еще надо перетянуть под российские нормы/законодательство - это дорого. А США РБ не нужна, ей нужно подгадить РФ - для этого достаточно купить на корню Лукашенко... это всяко дешевле...
И как вот тут прогнозировать дальнейшее развитие ситуации, на основании чего?
  • +0.62 / 10
Сизиф
 
russia
Профессионал
Карма: +29,060.74
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 17,376
Читатели: 83

Глобальный Модератор
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 20:15:47
"Не интересна независимость" означает, что белорусская элита живет за счет того, что встроена в российскую и политическую систему. А будучи исключенной из нее потеряла бы большую часть своего благополучия, а то и вообще все. Тут было бы уместно сравнение с симбионтом или даже паразитом, но я понимаю, что метафоры скорее вводят в заблуждение, чем поясняют что-либо. Но у меня пока нет критериев для определения степени вовлеченности, включенности.

А такой критерий нужен. Мы тут все мучаемся вопросом: Белоруссия - вторая Украина или есть принципиальное отличие? То, что Вы написали про Белоруссию, навело меня на мысль, что принципиальное отличие есть. Украина тоже была экономически тесно связана с Россией. Однако украинская элита имела свою собственную, абсолютно независимую от России экономическую базу. Сейчас, после практически полного разрыва это видно. Эта база - металлургия и сельское хозяйство. Располагая этой базой украинская элита могла выбирать, "с кем дружить". В 2014 г., когда вопрос стал "или, или" Ахметов, Коломойский и компания сделали выбор. Потому что выбор у них был. У Белоруссии выбора нет вообще. Нет ни одной отрасли белорусской экономики или хотя бы сегмента, который был бы жизнеспособен без России. Молдавия превратилась в Молдавию буквально за несколько лет (я был в Бельцах в 2000 г., впечатления остались, как с археологических раскопок), Украина превращается в Молдавию уже в 30 лет и, объективно говоря, все же в нее не превратилась. Белоруссия превратится в Молдавию лет за пять. Это будет катастрофа для белорусской элиты и, мне кажется, там это понимают. Украинская элита продала свою страну, белорусской - нечего продать, даже если есть кому.

Так что, на мой взгляд, можно говорить о качественном отличии, а не только "о процентах". 


То, что белорусское руководство "держит дистанцию" меня не смущает. Руководство Татарстана тоже долго "держало дистанцию" и сейчас еще что-то держит.

Так что это именно оптимистический взгляд на белорусско-российские отношения. Оно означает, что нынешнее обострение белорусско-российских отношений исчерпывается риторикой, адресовано части белорусской аудитории. То, что эта риторика так расстраивает участников этой ветки - наша личная проблема. С этой оптимистической точки зрения видится, что объединение Белоруссии и России произойдет тогда и так, когда и как это будет удобно российскому руководству.

Вот к такому выводу я пришел, оттолкнувшись, от Ваших тезисов. Неожиданно? Улыбающийся




Неожиданно, да.
Написал три года назад пост, почти «тождественный» Вашему нынешнему.
Но если в разные головы регулярно приходят «неожиданные» мысли почти одинаковые при этом, то может просто кто-то работает... «как раб на галерах», по ходу «меняя ландшафты». И эти совпадающие неожиданно мысли тогда просто констатация видимых проявлений этой работы

Цитата: Сизиф от 28.04.2017 01:36:51У него просто не было никакого другого варианта. Те же казахи все же этнос со всеми его атрибутами. Есть на чем хотя бы квазигосударственность строить и при этом с Россией все эти годы в каких-то рамках взаимодействовать.
А вот малороссы и белороссы таковой возможности лишены.  Приходится с одной стороны начинать внутри кликушество, что Украина - не Россия, и Белоруссия - не Россия. Но это процесс, он поддержания требует, потому обладает положительной обратной связью, которая это кликушество на все более высокий визг срывает и действиями приходится подтакливать еще все более.

Но и отличается Белоруссия от Украины.  На Украине давние экономические кланы повязанные и разными кланами в мире (и в России). Потому сложилось экономическое Гуляй поле, где на части рвут друг друга тоже. Потому и политической власти сильной не было и быть не могло. Без хоть какой-то существенной опоры на экономику хоть сколько-то сильной власти быть не может.

А Батька, до власти дорвавшись, да с сильной крестьянско-кулацкой хваткой, всех кто пытался и в Белоруссии подниматься под себя подмял или выдавил. И стал единственным в Белоруссии олигархом, пусть государственным олигархом. Формальное владение собственностью  в этом явлении не суть, важно распоряжение и управление собственностью.. Сам себя как олигарха и с властью срастил. Но это и неплохо. 
Тем самым стала Белоруссия довольно устойчива к внешним водействиям. Любимый метод наших заклятых партнеров, разделяй и властвуй, на Белоруссии резко забуксовал. Некого там разделять и властвовать. А силой сунуться заклятым партнерам даже в 90-е сыкотно было. Хоть мишка у себя в берлоге и закрылся раны зализывать, когтей и зубов не потреял. Уж больно близко его берлога чтобы буром переть была. А теперь и вовсе поезд ушел. 

А  про месть Путин не заморачивается, масштаб не тот Веселый
Белоруссия - не Россия больше не канает, как сердцевина квазигосударственности, когда уже вьявь разница в уровне жизни даже кабанам в Беловежской пуще видна. Лихорадочные попытки на всякую хню культур-мультурную  с незалежными истерическим изысканиями во тьме веков, как у древних укров подсмотрел тоже не канают. Не разведешь на них уже народ, когда экономика уже просрана, а все ключевые удила в ней Россия контролирует в достаточной мере. И морковкой Запада, хоть в какие труселя ее не заворачивай, народ уже не поманить. И Запад уже совсем не торт, даже в сравнении с Россией, если еще и тренды учитывать, что Приболтика, что Пшекия - полные лузеры. А белоруссам это видно более чем.  Да и первые Франции пованивать все сильнее начинают.

Потому,  когда вся эта мишура все больше опадает, а она опадает, именно поэтому и громкость утюгов приходится уже повышать так, что уши рвет, и не слышно даже чего там из них несется, не то чтобы вникать в пестни сирен....  Белоруссия - это Россия проступает все явственнее. Потому и поддерживают от совсем уж деградации, но не то, что потом все одно сломать дешевле и проще будет чем реформировать, слишком замшело там все.  Многое проще по новой развивать под новые уже задачи и России и ее региона.

А уж там когда и как скажут, начнут и  обратно белоруссы под Державные стяги втягиваться. Хоть белорусским ФО, хоть  областями, как не белоруссы посчитают оптимальным. Вот здесь у Батьки есть выбор некий.  Почетная пенсия может и с долностишкой какой свадебно-парадной или ....



Хорошо что и выводы наши по итогам неожиданных мыслей тоже почти тождественно совпадают.
Отредактировано: Сизиф - 12 май 2020 22:40:08
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +2.87 / 31
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
52 года
Специалист
Карма: +3,406.55
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,261
Читатели: 27

Модератор ветки
Цитата: Хан от 12.05.2020 20:33:03Так а что толку от ваших критериев если на развитие ситуации чуть ли не основное влияние оказывают конкретные персоналии?

Это Ваша точка зрения. У меня другие представления о роли личности в истории. Поэтому я ищу то, чего по-вашему, вообще не существует Улыбающийся.
Для того, чтобы попытаться Вас переубедить мне нужно: а) выстроить некую социологическую теорию относительно Белоруссии, б) сделать не тривиальный прогноз и в) дождаться, когда он реализуется. И то не факт, что случившемуся не найдется другое, более правдоподобное объяснение. Сейчас у меня нет ничего, чтобы быть сколько-нибудь убедительным. Незнающий
Цитата: Хан от 12.05.2020 20:33:03Вчера Лукашенко вожжа под хвост попала - он продинамил дорожные карты.
Завтра деньги закончились - он, например, пошел договорился, причем договорился не с правительством РФ а с Путиным напрямую.
А о чем договорились и как - публике никто не озвучит. Максимум планы за все хорошее и против всего плохого.
 
Ну ок - там не договорится, пойдет экономическое давление и что дальше? Лукашенко побежит на запад договариваться?
России надо РБ целиком, причем ее еще надо перетянуть под российские нормы/законодательство - это дорого. А США РБ не нужна, ей нужно подгадить РФ - для этого достаточно купить на корню Лукашенко... это всяко дешевле...
И как вот тут прогнозировать дальнейшее развитие ситуации, на основании чего?

С точки зрения моей теории (которую я сейчас силюсь выстроить) США не могут купить Лукашенко. Точнее, они не могут купить у Лукашенко Белоруссию. Если такое произойдет - это будет опровержением моей теории, если не произойдет - это не будет ее доказательством.

Происходящее в белорусско-российских отношениях в последние несколько лет я объясняю следующим образом. В России происходит консолидация власти. Я, с точки зрения экономики, вижу, в первую очередь, бюджетную консолидацию, увеличение налогов (хотя ситуация с бюджетом вроде бы этого не требует) и их масштабное и централизованное использование (национальные проекты). Сер Макс с позиции юриста видит масштабную конституционную реформу. Возможно, мы видим один и тот же процесс, только с разных сторон.

В рамках этого процесса происходит изъятие ресурсов из рук тех группировок, которые еще вчера распоряжались ими самостоятельно. Лукашенко - это один из многих, у кого изымают ресурсы. Не потому что  на него обиделись и не потому что он ими плохо распоряжался. Просто концепция поменялась. Он может возмущаться, что-то кому-то доказывать, но это не имеет значения. Это не его ресурсы. Ему их предоставили временно. А сейчас настало время распорядиться этими ресурсами иначе.

Если моя теория верна, то Лукашенко ничего с этим поделать не сможет.  Когда я рассчитаю величину явного и скрытого трансферта ресурсов в пользу Белоруссии за 2020 г., цифра окажется меньше, чем за 2018 г. или 2019 г., допустим, она будет около $0,3-0,4 млрд. А в 2021 г. она будет еще меньше. Белорусское законодательство и дальше будет гармонизироваться с российским. Оно и так почти во всем с ним совпадает. Вот такой прогноз. На основании хлипкой теории и немногих фактов.
  • +1.50 / 19
Хан
 
Практикант
Карма: +1,689.20
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,283
Читатели: 2

Модератор ветки
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 22:43:18Это Ваша точка зрения. У меня другие представления о роли личности в истории. Поэтому я ищу то, чего по-вашему, вообще не существует Улыбающийся.

Я тут не про роль в личности истории, я про влияние конкретных факторов в ситуации с РБ.
В/на Украине подобных "личностей" не было и ситуация была более прогнозируемой )
 
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 22:43:18
Происходящее в белорусско-российских отношениях в последние несколько лет я объясняю следующим образом. В России происходит консолидация власти. Я, с точки зрения экономики, вижу, в первую очередь, бюджетную консолидацию, увеличение налогов (хотя ситуация с бюджетом вроде бы этого не требует) и их масштабное и централизованное использование (национальные проекты). Сер Макс с позиции юриста видит масштабную конституционную реформу. Возможно, мы видим один и тот же процесс, только с разных сторон.



 
Что в России консолидация власти происходит, и, как результат, закручивание гаек разного рода сопутствующим персонажам - это как бы не новость )
Поэтому я и говорю что очень многое зависит от персоналей. Если Путин и Лукашенко выпадают из расклада - все резко поменяется.
Но ок, как сказал Сир Макс - хотите прогнозировать - прогнозируйте )
Просто без доступа к инфе о личных предпочтениях/взаимоотношениях это все как-то вилами на воде писано...
Я лично надеюсь на класс Путина, на то что он как игрок выше чем остальные участники процесса. Учитывая что он с Лукашенко уже 20 лет работает то... процесс у него прогнозируемый ) со всеми вытекающими последствиямиПодмигивающий
  • +0.64 / 4
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,287.14
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,606
Читатели: 74
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 22:43:18
В рамках этого процесса происходит изъятие ресурсов из рук тех группировок, которые еще вчера распоряжались ими самостоятельно. Лукашенко - это один из многих, у кого изымают ресурсы. 



Тут проблема в том, а остались ли в Белоруссии 2014+ какие либо серьезные ресурсы чтобы их изымать?
Ну типа не придет ли в попытке "изъять" тот же белорусский сельхоз к условному Путину условные братья Линники с вопросом - "шеф, ты чё мутишь?"
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.37 / 12
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
52 года
Специалист
Карма: +3,406.55
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,261
Читатели: 27

Модератор ветки
Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 21:06:10Да с точки зрения экономики Украина несколько более способна на самоопределение, чем Белоруссия. Но как уже говорилось,во всем есть свои нюансы. 
Украина без России выжить способна, гипотететически. По хорошему для чистоты эксперимента было бы не плохо посмотреть на выживание без газотранзита (увы еще некоторое время он будет). Но по большому счету способность к выживанию это снижение объемов ВВП на 20 %, уменьшение населения в 2 раза (т.к. текущее не прокармливается), полная утрата выскотехнологического производства, вопрос рентабельности всего остального. Что имеем. Металл? Но украинский металл имеет ограничения по конкурентности (а при условии пошлинных войн и подавно), плюс нарастающее технологическое отставание. Уголь? Его нет. Вооружение? Ну коайне спорно, т.к. поставки типа нелегальных танков в Африку это не экономика. Продовольствие. Да, зерно, Да подсолнечник, да некоторые другие культуры, но крайне мало и слабо.

Не так мало. Металлургия на Украине была практически полного цикла: руда, уголь (то, что они потеряют Донбасс, было для них неожиданностью), энергетика, энергетическое машиностроение, собственно металлургическое производство. Да, были свои узкие места - коксующегося угля было мало. Но сколько-то можно импортировать, а еще в наше время можно пропустить стадию выплавки чугуна - есть электросталеплавление. Да, современное металлургическое оборудование надо покупать у немцев или итальянцев. Но тут ключевое - не у русских. Метинвест Ахметова - вертикально интегрированная металлургическая компания абсолютно независимая от России. И Метинвест на Украине не один. Майдан победил, потому что металлургические олигархи (из Партии регионов) предпочли Януковичу Евроассоциацию.

Вторая опора независимой Украины - сельское хозяйство, точнее, растениеводство, точнее, кукуруза и подсолнечник. Тут важно, что сельское хозяйство в таком виде на Украине возникло уже после распада СССР. Оно возникло и стало быстро расти в полном отрыве от российских ресурсов. Исключение - топливо. Но, как и в случае с коксом, если узких мест не много, можно позволить себе импорт. Все остальное в украинском сельском хозяйстве - не российское: семена, техника, порты, рынки сбыта. Аграрные олигархи - это вторая крупная финансово-промышленная опора украинской независимости. А сейчас - пожалуй, уже и первая.

Те отрасли украинской промышленности, которые были заинтересованы в интеграции с Россией (машиностроение), оказались в 1990-е в глубочайшем кризисе. В России эти отрасли выжили только благодаря титаническим усилиям государства и только в части ОПК. На Украине у этих отраслей не было ни шансов, ни перспектив.

Так к 2014 г. на Украине сложилась ситуация, когда большинство украинцев и, что важнее, большинство организованных групп интересов оказалось лично и конкретно заинтересовано в разрыве с Россией.

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 21:06:10Что есть в Белоруссии. Нефтегаз сразу уводим, калиынйе удобрения, но с не очень хорошей ценовой составляющей в условиях конкурентных цен на газ. Машиностроение - крайне локально, нужно приложить много труда, чтобы просто продать то, что производится. Сельхоз производство. Собственно молочная продукция, сахар, лен. Для молочки нужен открытый рынок, т.е. чтобы кто то  расстелил ковровую дорожку для потавок. Иначе продать сложно. Сахар, увы уже Белоруссия в прошлом году папала в вилку по ценам на сахар. Лен ... слишком узкий сегмент. Гипотертически - военное производство. Но ВПК требует сильной развитой инфраструктуры - ВУЗЫ, КБ, заводы и т.д. в Белоруссии это сильно локально. кое в чем можно тягаться, но ... И опять же мы прекрасно знаем как торгуют на рынке оружия, на примере Турции с С-400 насмотрелись. Если кто то захочет выдавить белорусское вооружение из сектора, тот выдавит. Слишком жесткая конкуренция. 
Итого - да только фактически автаркия с маленьким объемом внешней торговли. Ну и рынок не емкий менее 10 миллионов потребителей. идею стать IT Мекой лучше убить сразу, т.к. неподалеку другая IT мекка в виде Эстонии, со всеми прелестями.

Тут мне нечего добавить. С Вашим утверждением, что экономика решает не все, я согласен. Но экономика задает рамки, за которые нельзя выскочить. Украинская экономика предоставила украинцам достаточно широкий выбор. Они сделали, возможно, худший выбор, но он у них был. У белорусов мы такого выбора не видим.

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 21:06:10Нов Молдавию так быстро не превратится. Для превращения в Молдавию нужно быть Молдавией. Стыбрить миллиард из золотовалютных резервов нужно еще постараться. так же как стать великой морской державой ради металлолома. Но при этом поддержание уровня систем ЖКХ и прочее будет получше, т.к. банально другой несколько менталитет, не такой южный. 
Что касается неожиданности, то нет не неожиданно. Вполне ожидаемо.

В истории с молдавским миллиардом самое прикольное в том, что это был не молдавский миллиард. В Молдавии уже не было миллиардов. И украли, я подозреваю, не молдаване. 

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 21:06:10Правда для того, чтобы это сделать Москве нужно преодолеть одну нехорошую вещь, а именно внутренний разброд и шатание по отношению к ближнему зарубежью. Извининте, то, что сделали с грязной нефтью в нефтепроводе Дружба ... это ни в какие ворота не лезет. Не будь этого идиотизма у нас бы уже начали работать дорожные карты. 
Что касается "когда". Минимум три года нужно, чтобы подстраивать системы, т.к. повторения крымского административного ужаса вряд ли кто то захочет. И 2 года на собственно процесс. Итого 2024-2025 самый реалистичный срок.

Вот именно отталкиваясь от этого тезиса (выделено жирным), я и пришел к своему достаточно радикальному выводу, что белорусско-российские отношения - это дела, скорее, внутренние. Все разрешится, когда к этому будет готова Москва, а не Минск. Согласитесь, что, чтобы урегулировать отношения с Украиной или Казахстаном, одного устранения разброда и шатания в Москве никак не достаточно.

Да, согласен, 2024-25 г. - реалистичный срок. Срок, достаточный для преодоления внутреннего разброда и шатания, и для того, чтобы наши соседи привыкли к тому, как мы выглядим после 2014 г., а не как выглядели до.
  • +0.94 / 13
Советчик
 
russia
СПб
Практикант
Карма: +11,761.09
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 23,334
Читатели: 3

Бан в ветке до 12.04.2024 22:37
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 23:18:56
Не так мало. Металлургия на Украине была практически полного цикла: руда, уголь (то, что они потеряют Донбасс, было для них неожиданностью), энергетика, энергетическое машиностроение, собственно металлургическое производство. Да, были свои узкие места - коксующегося угля было мало. Но сколько-то можно импортировать, а еще в наше время можно пропустить стадию выплавки чугуна - есть электросталеплавление. Да, современное металлургическое оборудование надо покупать у немцев или итальянцев. Но тут ключевое - не у русских. Метинвест Ахметова - вертикально интегрированная металлургическая компания абсолютно независимая от России. И Метинвест на Украине не один. Майдан победил, потому что металлургические олигархи (из Партии регионов) предпочли Януковичу Евроассоциацию.

Вторая опора независимой Украины - сельское хозяйство, точнее, растениеводство, точнее, кукуруза и подсолнечник. Тут важно, что сельское хозяйство в таком виде на Украине возникло уже после распада СССР. Оно возникло и стало быстро расти в полном отрыве от российских ресурсов. Исключение - топливо. Но, как и в случае с коксом, если узких мест не много, можно позволить себе импорт. Все остальное в украинском сельском хозяйстве - не российское: семена, техника, порты, рынки сбыта. Аграрные олигархи - это вторая крупная финансово-промышленная опора украинской независимости. А сейчас - пожалуй, уже и первая.

Те отрасли украинской промышленности, которые были заинтересованы в интеграции с Россией (машиностроение), оказались в 1990-е в глубочайшем кризисе. В России эти отрасли выжили только благодаря титаническим усилиям государства и только в части ОПК. На Украине у этих отраслей не было ни шансов, ни перспектив.

Так к 2014 г. на Украине сложилась ситуация, когда большинство украинцев и, что важнее, большинство организованных групп интересов оказалось лично и конкретно заинтересовано в разрыве с Россией.



Стоит помнить, что перечисленное (металлургия и кукуруза) - это продукция низкого передела. И как следствие является низкомаржинальным продуктом. Китайцы тойже стали плавят в разы больше украинцев и демпингуют ею на рынке ЕС. В результате владельцы метуллургического бизнеса тривиально не обновляли производственные цепочки. Проедали накопленное.
Так что вся укроэкономика висит на вложениях времен СССР которые постепенно проедаются. Достаточно вспомнить историю с инвестициями в модернизацию укроГТС в 2019г.
  • +0.69 / 11
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +594.85
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: slavae от 12.05.2020 19:34:34А мне это не нравится. Не знаю, как это назвать, мельчить что ли, от слова мелкий. Слон не борется с моськой, чтоб не вызвать смех.
 Надо идти своей дорогой, и похер, кто там подпрыгивает.

Моська уж больно борзая оказалась. Мало того, что питаясь со слоновьего стола, постоянно на него тявкает , (на это слон уже давно, по доброте своей, внимание не обращает), так она еще пытается присвоить себе слоновьи привелегии. Иногда слону приходиться слегка ставить ее на место.
  • +0.46 / 6
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +594.85
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 20:15:47
... С этой оптимистической точки зрения видится, что объединение Белоруссии и России произойдет тогда и так, когда и как это будет удобно российскому руководству.

Вот к такому выводу я пришел, оттолкнувшись, от Ваших тезисов. Неожиданно? Улыбающийся



Вы слишком оптимистичны. Обычная логика здесь не работает. Жажда власти сильнее ментальных конструкций, основанных на здравом смысле. Вся человеческая история это подтверждает. Хохлы - последний яркий пример.
  • +0.37 / 5
Бывший
 
belarus
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 5
Цитата: ДедМиши от 12.05.2020 09:21:56На волне эйфории от роскошного парада белорусской победы надо всем, и над здравым смыслом в том числе, подумалось, ну а что дальше то.
Где то в начале той осени я тут предсказал то, чем закончится прошлогодний карточный марафон, а именно ничем, что по большому счёту и произошло.
Вообще садиться играть  в карты с шулером, это идея не очень разумная, даже если у тебя есть большой канделябр.


Скрытый текст

Осмелюсь принципиально не согласиться. Не станет больше Москва играть в карты с вирусологом, ни в 31, ни в 32 карты. Это будет уже не Мерлезонский балет, а дешевый балаган. ИМХО возможны следующие варианты.
Москва в оставшиеся 2 дня выдвигает своего человека из бывших крупных белорусских чиновников, осевших там (Сидорский, Наумов, еще кто-то). Тогда АГЛ получает последний шанс уйти относительно красиво, просто не выставив свою кандидатуру. Запад выдвигает своего Макея. После весьма непривычной для РБ реальной кампании кандидат Москвы побеждает. Запад пытается устроить площадь силами свидомых, они привычно огребают, поскольку силовики хотят российскую з/п и не хотят люстрацию. Запад выборы не признает, победитель оказывается в изоляции и быстро подписывает все карты и прочие документы, которые укажет Москва, и получает от нее срочно необходимую финансовую поддержку. АГЛ в деревне пасет коров, сдав 95% капиталов в обмен на спокойную старость.
АГЛ идет на выборы и "побеждает", как обычно. Выборы не признает никто, поскольку даже возможность направления наблюдателей в охваченную эпидемией страну отсутствует. К осени начинает реально проявляться экономический крах, просачиваются реальные данные по последствиям эпидемии. РБ может также быть физически изолирована соседними странами - гастерам некуда ехать. На этом фоне "победителю" никто не займет и доллара. Начинаются спонтанные протесты населения в регионах по типу тунеядских, с требованиями работы и зарплаты. При этом население крайне обозлено - у многих от "несуществующего" вируса погибли родственники и друзья. АГЛ пытается усидеть на штыках еще пару месяцев, но шансов не имеет, получает табакеркой, новые выборы - российский кандидат побеждает. Если Россия кандидата не выставит и никак не вмешается, новые лидеры будут выдвигаться толпами спонтанно, или всплывать из каких-нибудь номенклатурных/силовых группировок. Пример - Донбасс, где бывшие охранники стали военачальниками, и вполне успешно. В любом случае новые власти РБ, или ее частей, должны будут идти и договариваться с Москвой на ее условиях, поскольку рынки, кредиты и энергоносители (накануне зимы) только там.
  • +2.10 / 32
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: Бывший от 13.05.2020 07:42:00Осмелюсь принципиально не согласиться. Не станет больше Москва играть в карты с вирусологом, ни в 31, ни в 32 карты. Это будет уже не Мерлезонский балет, а дешевый балаган. ИМХО возможны следующие варианты.
Москва в оставшиеся 2 дня выдвигает своего человека из бывших крупных белорусских чиновников, осевших там (Сидорский, Наумов, еще кто-то). Тогда АГЛ получает последний шанс уйти относительно красиво, просто не выставив свою кандидатуру. Запад выдвигает своего Макея. После весьма непривычной для РБ реальной кампании кандидат Москвы побеждает. Запад пытается устроить площадь силами свидомых, они привычно огребают, поскольку силовики хотят российскую з/п и не хотят люстрацию. Запад выборы не признает, победитель оказывается в изоляции и быстро подписывает все карты и прочие документы, которые укажет Москва, и получает от нее срочно необходимую финансовую поддержку. АГЛ в деревне пасет коров, сдав 95% капиталов в обмен на спокойную старость.
АГЛ идет на выборы и "побеждает", как обычно. Выборы не признает никто, поскольку даже возможность направления наблюдателей в охваченную эпидемией страну отсутствует. К осени начинает реально проявляться экономический крах, просачиваются реальные данные по последствиям эпидемии. РБ может также быть физически изолирована соседними странами - гастерам некуда ехать. На этом фоне "победителю" никто не займет и доллара. Начинаются спонтанные протесты населения в регионах по типу тунеядских, с требованиями работы и зарплаты. При этом население крайне обозлено - у многих от "несуществующего" вируса погибли родственники и друзья. АГЛ пытается усидеть на штыках еще пару месяцев, но шансов не имеет, получает табакеркой, новые выборы - российский кандидат побеждает. Если Россия кандидата не выставит и никак не вмешается, новые лидеры будут выдвигаться толпами спонтанно, или всплывать из каких-нибудь номенклатурных/силовых группировок. Пример - Донбасс, где бывшие охранники стали военачальниками, и вполне успешно. В любом случае новые власти РБ, или ее частей, должны будут идти и договариваться с Москвой на ее условиях, поскольку рынки, кредиты и энергоносители (накануне зимы) только там.

Вам на месте конечно виднее, и поэтому это не к спору. Да и вообще я написал шутку, в которой доля.
Но тем не менее скажу моё мнение.
Само плохое, что может произойти, это то, что по любому из вариантов победит какой то "пророссийский" кандидат, который побежит тут же в Москву за ценами, льготами и прочими ништяками.
Потому что это будет означать только одно- система консервируется на следующий долгий период.
Все местные кандидаты из системы, и работать будут именно так, как и раньше, ну может ругани и хамства будет меньше, зато дотаций больше, ну как же не помочь нашему.
Поживем, увидем.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +1.24 / 27
Бывший
 
belarus
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 5
Цитата: ДедМиши от 13.05.2020 10:11:14Вам на месте конечно виднее, и поэтому это не к спору. Да и вообще я написал шутку, в которой доля.
Но тем не менее скажу моё мнение.
Само плохое, что может произойти, это то, что по любому из вариантов победит какой то "пророссийский" кандидат, который побежит тут же в Москву за ценами, льготами и прочими ништяками.
Потому что это будет означать только одно- система консервируется на следующий долгий период.
Все местные кандидаты из системы, и работать будут именно так, как и раньше, ну может ругани и хамства будет меньше, зато дотаций больше, ну как же не помочь нашему.
Поживем, увидем.

Его роль должна быть не в консервации системы, а в ее ликвидации (в состав областями) или переформатировании в соответствии с планом и интересами Москвы. Любые ништяки - только по факту выполненных работ, никаких больше игр в равноправие и прочую ерунду.
С местными кандидатами проблема есть, согласен. Тот же Сидорский - недалекий, упертый и бесцеремонный администратор, способен генерировать немало бредовых решений (когда-то лично сталкивался в одной сфере) и цепляться за них до последнего. В чем-то похож на АГЛ, только без деревни и шизы в анамнезе. Но при условии плотного контроля, под четкую задачу и срок - и такой сойдет.
  • +1.16 / 14
Бывший
 
belarus
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 5
Цитата: slavae от 13.05.2020 15:53:57Тетка сидит уставилась в стол, думает - боже, ещё подумают, что я имею отношение к этому идиотизму.

Сидеть, потупив глаза, и записывать в блокнот изречения АГЛ - важный элемент протокола на таких мероприятиях. Еще забавно, что участники обязательно должны вставать, обращаясь к лучезарному, как школьники на уроке.
  • +1.72 / 24
Сейчас на ветке: 42, Модераторов: 0, Пользователей: 4, Гостей: 11, Ботов: 27
 
miguel99 , read-only , АндрК , Головастик