Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Rus45 от 14.08.2020 22:31:02Я живу при Лукашенко 25 лет. Наелся досыта.
Гоняют и хватают людей по всей Белоруссии.
Повторюсь, выборы сфальсифицировали. Что не так?

Не так всё.
Ибо правильно так:
Я живу при Лукашенко 25 лет. Наелся досыта.
Гоняют и хватают людей по всей Белоруссии.
Повторюсь, говорят, выборы сфальсифицировали.
Да, и х*** с ними, ибо и выборов никаких не было, так как выбирать было не из кого и не из чего.
Но лучше уж так, чем полный развал страны, который неизбежно последует после цветной революции в стране, ибо нигде в мире ни одна цветная революция никому не дала счастью, радости и благополучия, кроме кучки бандитов и предателей.
И единственный хоть какой то выход для нас это полное объединение с Россией, ибо одним нам не потянуть.

Цитата: NavyGator от 14.08.2020 22:24:45Уважаемый Hачком, я с Вами абсолютно согласен. Hо в Белоруссии наблюдается кризис легитимности, и этот кризис прорвётся в любом случае. Вопрос только в том, будем ли мы в этот момент готовы включиться в процесс с точки зрения наших национальных интересов. И у нас в этом случае есть сильные позиции:
1) Белорусы знают, что майдан по западным лекалам приводит к нищете. 
2) в Белоруссии есть достаточно ощутимое пророссийское большинство
3) Змагары составляют всего ничтожно малый процент в Белоруссии
4) Батька всех заколебал и белорусы готовы проголосовать за любого не Батьку.
5) В элитах понимают, что если будет западный майдан, то они просто перестанут быть элитами, даже если перекрасятся
6) менталитет в Белоруссии гораздо ближе к российскому, чем у украинцев даже, не говоря о всяких тунисцах и прочих африканцах
7) Россия имеет все возможности возглавить процесс легитимной передачи власти с гарантиями безопасности для Лукашенко и его семьи. И даже больше, с гарантиями вовлеченности в российскую политику для его сыновей, возможно.
Hо проблему кризиса легимности, созданную Лукашенко на пустом месте нужно решать. Если делать это без участия России, или уповая на то, что Лукашенко искупает протест в крови, с учётом того, что в его победу в Белоруссии не верят, мы можем потерять Белоруссию.

Я начал активно колесить на машине по Белоруссии в 2010-м году и меня очень тронула ухоженность памятников героям ВОВ, но почему-то с каждым годом они все ветшают и ветшают, в то время как в России к этим памятникам все больше заботы и внимания. Потом там начались проблемы с георгиевской лентой, потом Лука вообще заявил, что это была не их война... и тут я начал подозревать, что мы с ними в чем-то очень главном начинаем расходиться. Печально, но теперь я уже сомневаюсь, что они хотят оставаться нам братьями. Дело в том, что мы реально их стали обгонять, но чего это нам стоило?!  А им ведь, наверное, хочется не просто догнать, но и обогнать типа Беларусь - цэ Европа. Ну а Европа, конечно им всего наобещает, ррраз и сразу вознести до высот благополучия Германии. Только вот они не понимают, что благополучие благополучных достигается за счет неблагополучия и разорения неблагополучных.
Это я к тому, что навязываться в гаранты, когда им это не очень надо, может оказаться бесперспективным. Уж, если там говорят, что Россия виновата в том, что ими так долго правит Лука, то о чем тут говорить?

Цитата: AlterEgo от 14.08.2020 22:33:45В общем близко к тому, что я вижу.
Но я также четко вижу, что националистическая сетка пытается (и это получается) перехватить, оседлать и возглавить протест - бчб флаги, кричалки на белорусском и т.д. Ну и далее идёт раскачка по методичкам.

 БЧБ флаги это просто флаг перемен. В остальном в это течение могут кто встраивать, но основное это перевыборы а там видно будет. Сейчас гул людей, песни, машины сигналят, люди жаждут перемен. 

Цитата: belskif от 14.08.2020 22:41:22Я? Путина! (простите за мою наглость)

Внушает!
Вот и озаботьтесь, чтобы вас услышали. По двум вопросам (против кого/чего и за кого). Только приоритет поменяйте. Пусть протест будет за что-то, а не против чего-то. Это будет конструктивно.

Цитата: NavyGator от 14.08.2020 22:13:09Это невозможно. В Белоруссии запрещены опросы кроме государственной социологии, и КГБ за этим следит очень ревностно. Собрать репрезентативную выборку даже из 300 человек, не говоря уже о 1000, скрытно невозможно. Поэтому, никто не знает реальных результатов выборов.

Навигатор- я удивлен от ваших слов))
Подсказываю - телефонный опрос - зайдите на сайт ВЦИОМ и посмотрите))
---
Еще подсказка - Путин перед действиями в Крыму знал  - посмотрите фильм с ним))
"Решения мной были приняты окончательные только после того, как стало ясно настроение людей. Мы ведь не готовились к такому развитию событий", - подчеркнул он.
По словам Путина, после первых социологических опросов, которые проводились тайно, настроение людей стало понятно. "
Стало ясно окончательно, что нами линия поведения выбрана правильно", - признался он, напомнив данные опроса, согласно которым за присоединение к России выступило 80% жителей Крыма, а в Севастополе - еще больше.
---
В общем иметь знания и память - это хорошее дело

Цитата: NavyGator от 14.08.2020 22:14:02А вот это уже неважно. Могут хоть заораться. Критерии легитимности читали?

Можно узнать о них)?

Цитата: Начком от 14.08.2020 22:45:19Я начал активно колесить на машине по Белоруссии в 2010-м году и меня очень тронула ухоженность памятников героям ВОВ, но почему-то с каждым годом они все ветшают и ветшают, в то время как в России к этим памятникам все больше заботы и внимания. Потом там начались проблемы с георгиевской лентой, потом Лука вообще заявил, что это была не их война... и тут я начал подозревать, что мы с ними в чем-то очень главном начинаем расходиться. Печально, но теперь я уже сомневаюсь, что они хотят оставаться нам братьями. Дело в том, что мы реально их стали обгонять, но чего это нам стоило?!  А им ведь, наверное, хочется не просто догнать, но и обогнать типа Беларусь - цэ Европа. Ну а Европа, конечно им всего наобещает, ррраз и сразу вознести до высот благополучия Германии. Только вот они не понимают, что благополучие благополучных достигается за счет неблагополучия и разорения неблагополучных.
Это я к тому, что навязываться в гаранты, когда им это не очень надо, может оказаться бесперспективным. Уж, если там говорят, что Россия виновата в том, что ими так долго правит Лука, то о чем тут говорить?

Тех, кто не хочет быть нам братьями в Белоруссии немало, но это точно не большинство, и даже большим меньшинством они быть не могут. Ситуация в Белоруссии с кризисом легитимности для России гораздо, на порядок более благоприятная, чем на Украине или в Грузии.  Hужно смотреть вперёд и управлять ситуацией на мой взгляд, а возможности для этого у России есть. Вы же знаете, что у Бабарико были реальные шансы выиграть у Лукашенко. И потому Лукашенко посадил его в тюрьму. Знаете, какое интервью интересное он дал в начале 2020 года? Почитайте (обратите внимание на выделенное жирным шрифтом):

Цитата

"Есть такое высказывание: политика — это концентрированное выражение экономики. И исходя из этого я могу точно сказать, что какие бы ни были решения по углубленной интеграции, Беларусь как самостоятельная страна всё равно проиграет — либо в политической сфере, либо в экономической. Как она может выиграть? Я не вижу перспектив.

А люди выиграют однозначно. С позиции обыкновенного человека, любая история, объединяющая и облегчающая жизнь с точки зрения переездов, единых норм и правил, использования инфраструктуры и так далее — однозначно «за».

И это необходимо понимать. Мне кажется, став частью России, большинство из них скажет радостно «наконец-то!». Скажут, поверьте!"   

 Далее  белорусский журналист,  вероятно удивлённый таким поворотом,  спрашивает:

"— Но мнение общества ведь тоже претерпевает трансформацию. Можно вспомнить о недавних акциях протеста против интеграции с РФ…"

 И получает   ответ :

"— Что касается акций протеста, я сейчас скажу обидную вещь. Самый расцвет национального самосознания белорусов — это начало 1990-х годов. Тогда за национальную идею проголосовало чуть больше 10%. Вы хотите сказать, что сейчас за нее проголосует большее количество? Очень сомневаюсь…

Количество людей, протестующих против закона о «дармоедах и тунеядцах», в разы превышало количество людей, пришедших на митинги за суверенитет. И это при том, что власти по-разному относились к этим митингам: первые разгоняли, а вторым — не мешали. Если вы со мной не согласны, можно поднять статистику.

К сожалению, мы привыкли оперировать не цифрами, а эмоциями. К примеру, мы говорим о том, что в ходе переписи населения большинство признало белорусский язык родным. И что? От этого сильно изменилось количество людей, говорящих на нем?

Нужно смотреть правде в глаза. До тех пор, пока мы не научимся этому, история все время будет неопределенной."

Цитата: belskif от 14.08.2020 22:41:22Я? Путина! (простите за мою наглость)

Предлагаю Вам не просить прийти Путина, а самим прийти к нему. Областями!

Цитата: Политрук от 14.08.2020 22:49:18Навигатор- я удивлен от ваших слов))
Подсказываю - телефонный опрос - зайдите на сайт ВЦИОМ и посмотрите))
---
Еще подсказка - Путин перед действиями в Крыму знал  - посмотрите фильм с ним))
"Решения мной были приняты окончательные только после того, как стало ясно настроение людей. Мы ведь не готовились к такому развитию событий", - подчеркнул он.
По словам Путина, после первых социологических опросов, которые проводились тайно, настроение людей стало понятно. "
Стало ясно окончательно, что нами линия поведения выбрана правильно", - признался он, напомнив данные опроса, согласно которым за присоединение к России выступило 80% жителей Крыма, а в Севастополе - еще больше.
---
В общем иметь знания и память - это хорошее дело

Hужно выбрать ещё репрезентативную выборку. Это всё не такое простое дело. 

Цитата: Политрук от 14.08.2020 22:54:23Можно узнать о них)?

https://glav.su/foru…age5767226

С середины дня майданил понемногу по всему Минску )). Локальный районный митинг устойчиво присутствует с полудня до часов десяти вечера, собирая 150-300 человек. После отбоя народ с 10 до 11 включает в окна "Перемен" Цоя, машет фонариками и орет в окна лозунги на сон грядущий. При этом вдоль дорог по всему городу присутствуют группы от нескольких десятков до тысяч человек в знаковых местах вроде Пушкинской. Машины сигналят непрерывно.
Троллили главу местной администрации петицией с 500+ подписей с требованием показать результат голосования по участку, который до сих пор никто не знает. По закону протокол должен храниться в этой администрации 5 лет. Чинуша блеял какой-то бред про то, что у него все изъяли и он ничего не знает, был затравлен вошедшими в раж тетками.
Был на Независимости, куда днем выходили рабочие с МТЗ. К вечеру там присутствовало 15-20 тыс. человек. Еще тысяч по 5 собиралось в нескольких районах Минска. На митинге совсем от слова вообще отсутствует какая-либо координирующая сила. Нет никакой аппаратуры, даже обычных мегафонов ни одного, и никаких заводил. Народ выходит стихийно и спонтанно, периодически орет лозунги, агрессия пока на 0, больше воодушевления и позитива. Силовики активность полностью свернули, печально прославившегося ОМОНа в черном нет, выставили в оцепление срочников из ВВ, упакованных по полной, но видно, что дети детьми, каски на ушах висят. Народ с районов двигать в центр иногда побаивается, ожидая провокаций, но это ненадолго.
В отличие от сегодняшних спонтанных митингов на завтра на середину дня анонсировано прощание с погибшим на Пушкинской, куда должны собираться централизованно со всего города, людей будет много. В воскресенье также анонсирована акция в центре в 14.00, но как-то мутновато - раз проскочило по каналам, и все. В любом случае, народ будет продолжать выступать, атмосфера в городе крайне заряженная.
Стихийность митингов, практически полное отсутствие организации и координации - камень в огород любителей проводить аналогии между РБ и Украиной в 2014. Попытки с апломбом прикручивать к ситуации в РБ заученный за годы хохлосрача набор укромайданных штампов, на мой взгляд, исчерпывающе характеризует авторов ))
Ключевое сегодня в целом по стране - начало массовых забастовок с политическими требованиями. АГЛ уже не просто сбитый летчик, у него и парашют не раскрылся. Теперь только призрачная надежда упасть в сугроб или на елку.
По международной реакции. ЕС объявил только о персональных санкциях. Это слабая мера с точки зрения давления на РБ, но разумная, если исходить из того, что власть скоро поменяется, и в сильных санкциях исчезнет необходимость, останется только отлавливать одиозных приспешников АГЛа.
Тихановская активизировалась, предложив формировать некий координационный совет по передаче власти с привлечением всех заинтересованных, в т.ч. иностранных игроков. На первый взгляд выглядит мутно, но юридически грамотно - победа АГЛ явный обман, но и ее победу подтвердить формально невозможно. Вот тут бы России можно было бы сыграть на опережение - отозвать свое признание АГЛа по "вновь вскрывшимся обстоятельствам" и направить представителя в этот совет. Бабич бы очень неплохо смотрелся.

Проголосовал за "выборы нечестные", но хочу уточнить - что только в подсчете и опубликованных результатах, считаю что Лу набрал таки более 50%.

Цитата: Born Rules от 14.08.2020 22:18:33Кстати да, похоже на очередной очень умелый вброс.

если на ДЕКа намекаете, то нет, не его вброс и это было, вконтакте. я провёл "расследование" и выявил

Цитата: Rus45 от 14.08.2020 22:10:15Я слышу эти предположения на форуме постоянно.
Я не за Тихановскую. Я против Лукашенко, который 24 года льет дерьмо в уши населению ради собственной власти.

Да всем пофиг за что Вы. В первую очередь это пофиг тому кто станет следующим презом или и.о. преза.
Как Вы это не понимаете.

Цитата: Rus45 от 14.08.2020 22:10:15Тихановская обещала повторные выборы. Именно за это она получила поддержку народа.

Обещать не значит жениться. Нам Порось и Зеля мир обещали-  ихде он?

Цитата: Rus45 от 14.08.2020 22:10:15При повторных выборах обязательно будет пророссийский кандидат, появление которого не возможно при Луке.
Это и является моей надеждой.

абсолютно беспочвенной. "Имя. Назови имя"(с) этого пророссийского.  Не будет у вас пророссийского кандидата (если Россия его не пришлет)Почему? Потому что нет запроса в обществе. Если бы запрос такой был, то и Лука рулил бы в сторону СГ активнее и тихановская тикала не в Литву, а в РФ.

Цитата: Rus45 от 14.08.2020 22:10:15Гомельская, Могилевская и Витебская область за Россию. 
Разумеется, если Россия займет такую же позицию как сейчас, Запад своего не упустит.

Разумеется займет такую же. Почему? А накой ей решать ваши проблемы, которые вы сами и создаете играя по сценарию Запада? Вас "аннексируют" только в двух случаях (и то вряд ли): если об этом попросит Лука как действующий през (но для этого он должен быть ДЕЙСТВУЮЩИМ), или вы (в т.ч. лично) будете партизанить в Витебской области  против евроориентированной власти и возможно(но не факт) к вам задует северный ветер.

Цитата: alb@tros от 14.08.2020 22:58:32А вот интересно: как бы развивалась ситуация, случись сейчас Беловежская пуща-2?
Ну разве не могут Путин и Лукашенко подписать договор об объединении и вхождении Белоруссии на правах республики в состав РФ?
Ведь наверняка просчитывался такой вариант и последствия.
Если сделать все быстро, федеральные власти возьмут под свой контроль ситуацию в республике и принимать решения будет Кремль.
На визги западных партнёров последует стандартный ответ: Россия ни с кем не обсуждает свои внутренние дела...

Нет, нельзя ни в коем случае подписывать с АГЛ что-либо сейчас. Он нелегитимен полностью, все что он делает вызывает гарантированное отторжение масс.

Саня останется с нами?

Сейчас в пользу этого тезиса:

1. Похоже Луке удалось сохранить контроль над силовыми ведомствами.
2.Условной прекраснодушной девушке, собиравшейся разлить бутылки с бензином, разъяснили, что за это ей сломают нос. И, похоже, дошло.
3. Раздача цветов и ленточек и всякие травоядные акции при наличии пункта 1 - ниочем.
4. Диктатура (sic!)  и в 21 веке вполне возможна, если она имеет заметную поддержку внутри страны, самодостаточна или имеет сильного внешнего покровителя. 
5. Сильные внешние игроки (здесь РФ, Китай) не любят вставать дважды. Лука был ими признан.

ЗЫ: огромный респект модераторам ветки, за всё.

Цитата: NavyGator от 14.08.2020 22:58:19Hужно выбрать ещё репрезентативную выборку. Это всё не такое простое дело.

Навигатор, как социолог по второму высшему - говорю - элементарно, Ватсон)))
Ведь половозрастная структура и срезы на представляют серета))
А было 24 года, чтоб потренироваться.. ой, что то не то несу..
---
Совсем забыл добавить для всех - по вопросу признания
Есть такая гипотеза - - может ВПР знал реальные цифры...

Цитата: NavyGator от 14.08.2020 22:59:10https://glav.su/forum/4/72/messages/5767226/#message5767226

Это вы их сформулировали?
Из чего мы должны понять, что  ими должны руководствоваться?

Цитата: Xrundel от 14.08.2020 23:04:46Саня останется с нами?

Сейчас в пользу этого тезиса:

1. Похоже Луке удалось сохранить контроль над силовыми ведомствами.
2.Условной прекраснодушной девушке, собиравшейся разлить бутылки с бензином, разъяснили, что за это ей сломают нос. И, похоже, дошло.
3. Раздача цветов и ленточек и всякие травоядные акции при наличии пункта 1 - ниочем.
4. Диктатура (sic!)  и в 21 веке вполне возможна, если она имеет заметную поддержку внутри страны, самодостаточна или имеет сильного внешнего покровителя. 
5. Сильные внешние игроки (здесь РФ, Китай) не любят вставать дважды. Лука был ими признан.

ЗЫ: огромный респект модераторам ветки, за всё.

95% белорусских участников ветки сейчас считают выборы нечестными. А это никакие не змагары. И проблема в том, что с таким кризисом легитимности можно справиться только путём построения военной диктатуры. А построение такой диктатуры - это окончание белорусского оффшора, потому что на Запад уже никаких нефтепродуктов не продашь, да и с калийкой проблемы будут. Это значит, что социальное положение граждан будет ухудшаться. А диктатура - достаточно прожорливый механизм с точки зрения необходимости финансовых ресурсов.  А если к процессу присоединятся забастовки по стране, да на фоне проедания оборотных средств предприятиями, да ещё и на фоне экономического кризиса связанного со вспышкой коронавируса - перспективы для Лукашенко незавидные.

Цитата: NavyGator от 14.08.2020 20:10:43Это не будет утопией в случае проведения повторных открытых и честных выборов.

Вы про "открытые и честные выборы главы государства" не первый раз говорите
Давайте декомпозируем задачу до "открытых и честных выборов председателя ТСЖ" - это на несколько порядков вниз с одной стороны и на порядок ближе к личному карману в краткосрочной перспективе - с другой.
Вот я, лично, 15 лет живу в многоквартирном доме. Причем не человейнике в 40 этажей высотой и полкилометра в длину. На своей лестничной площадке (8 квартир) я знаю одну девицу (уже тетку) - она тоже 15 лет живет и ее график работы +/- совпадает с моим - регулярно в лифте пересекаемся и здороваемся. Правда, по имени я ее не знаю - только в лицо. Еще знаю чувака сверху и чувака снизу (мы друг друга подтапливали, бывало. Остальных ( на лестничной площадке из 8 квартир, 8 квартир сверху и 8 квартир снизу) - я даже в лицо не знаю и уж тем более не знаю, какая падла у меня на этаже в мусоропровод напихивает пакеты с дерьмом и их не проталкивает. А уж кто на других этажах и в других подъездах живет... Не... пяток фриков в своем доме знаю. Все.
Ну и как тут с "открытыми и честными выборами" будет?