Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Политрук от 14.08.2020 23:11:14Это вы их сформулировали?
Из чего мы должны понять, что  ими должны руководствоваться?

Это общепризнанные формулировки. Погуглите

КОРНИЛОВ, [14.08.20 21:32]
[Переслано из Придыбайло | Субъективно]
[ Альбом ]
Подонки из Польши собирают народ на прощание с погибшим в Минске, якобы семья просит. 

Реально семья просит не приходить. 

Какие же они подонки. Им плевать на чувства семьи погибшего. Им плевать на чужие жизни в принципе. Им нужна революция, а во время нее потери не считают 

Чтоб сами в аду горели, мрази.
https://t.me/kornilov1968/2574

Цитата: rat1111 от 14.08.2020 23:12:20Вы про "открытые и честные выборы главы государства" не первый раз говорите
Давайте декомпозируем задачу до "открытых и честных выборов председателя ТСЖ" - это на несколько порядков вниз с одной стороны и на порядок ближе к личному карману в краткосрочной перспективе - с другой.
Вот я, лично, 15 лет живу в многоквартирном доме. Причем не человейнике в 40 этажей высотой и полкилометра в длину. На своей лестничной площадке (8 квартир) я знаю одну девицу (уже тетку) - она тоже 15 лет живет и ее график работы +/- совпадает с моим - регулярно в лифте пересекаемся и здороваемся. Правда, по имени я ее не знаю - только в лицо. Еще знаю чувака сверху и чувака снизу (мы друг друга подтапливали, бывало. Остальных ( на лестничной площадке из 8 квартир, 8 квартир сверху и 8 квартир снизу) - я даже в лицо не знаю и уж тем более не знаю, какая падла у меня на этаже в мусоропровод напихивает пакеты с дерьмом и их не проталкивает. А уж кто на других этажах и в других подъездах живет... Не... пяток фриков в своем доме знаю. Все.
Ну и как тут с "открытыми и честными выборами" будет?

Есть критерии: 
1) наблюдатели на участках
2) камеры на участках и при подсчёте
3) общие правила для возможности стать кандидатом
4) неприкосновенность кандидатов
5) участие представителей кандидатов в работе УИК
6) общедоступность протоколов выборов


Если хотя бы эти условия соблюдаются, то тогда общество соглашается, что выборы проведены честно и открыто. И это называется легитимностью. 

Цитата: NavyGator от 14.08.2020 23:12:26Это общепризнанные формулировки. Погуглите

Извините - вы дайте данные, поскольку настаиваете на них.
Пока  - это ваши мысли.
Даю еще подсказку - разные понимания легитимности...

Цитата: NavyGator от 14.08.2020 23:11:2695% белорусских участников ветки сейчас считают выборы нечестными. А это никакие не змагары. И проблема в том, что с таким кризисом легитимности можно справиться только путём построения военной диктатуры. А построение такой диктатуры - это окончание белорусского оффшора, потому что на Запад уже никаких нефтепродуктов не продашь, да и с калийкой проблемы будут. Это значит, что социальное положение граждан будет ухудшаться. А диктатура - достаточно прожорливый механизм с точки зрения необходимости финансовых ресурсов.  А если к процессу присоединятся забастовки по стране, да на фоне проедания оборотных средств предприятиями, да ещё и на фоне экономического кризиса связанного со вспышкой коронавируса - перспективы для Лукашенко незавидные.

 А для народа и страны в целом?

Цитата: KevinKostner от 14.08.2020 21:03:59Ей и не надо ничего читать. У неё задача другая - будоражить сознание не определившихся и воздействовать на эмоции своих сторонников. Интересная деталь, белорусская оппозиция даже не в состоянии объединиться против Луки. Объединенный штаб раскололся практически сразу после его образования, сейчас это проявляется уже очень сильно. А тогда было видно, как жена Цепкало лоббировала сугубо его интересы, Колесникова видела себя главным лидером, а Тихановскую просто использовали в качестве тарана из-за её мужа. 
Другой вопрос, что даже в такой ситуации руководство Белоруссии умудрилось навалить в шаровары и довести ситуацию до дичайшего предела. Попутно, кстати, отворачивая весь даже оставшийся лояльный электорат. 
Красноречивей всего о существующих проблемах власти говорит то, что Лука сейчас даже не в состоянии объединить вокруг себя небольшую группу сторонников, его гасят все. 
ЗЫ Для меня стало большим откровением, что Тихановская решилась уехать в Литву, где ее откровенно многие считают спойлером Лукашенко и агентом белорусского КГБ. Видимо на Западе реально не знают, что сейчас делать с ситуацией в Белоруссии....

 В целом всё верно, маленькая ремарка, с Вашего позволения. Изначально наиболее сильные позиции среди альтернативных кандидатов были у Бабарико- его штаб собрал более 400 000 подписей, причём, каждая подпись проходила проверку ДО сдачи в ЦИК, вторым шёл Цепкало и лишь третьей- Тихановская. Кроме количества подписей, первые два кандидата более предпочтительны с точки зрения управленческого опыта, особенно Бабарико, а также контактов во властных и бизнес-кругах. Тихановская в качестве управленца даже мелким отделом в РОНО или исполкоме- полный ноль, о чём прекрасно известно всему нашему населению. Именно поэтому первым двум кандидатам даже не дали зарегистрироваться ими, а самого опасного- Бабарико, упекли в СИЗО, Тихановскую зарегистрировали только потому, что у Лукашенко была полная уверенность, что она даже в виде символа протестного голосования не наберёт более 2%. Но тут случился нежданчик- в штабе Бабарико в немалом количестве присутствуют толковые управленцы с большим опытом, умеющие принимать нестандартные решения в сложных ситуациях. И они приняли именно такое решение- тащить всеми своими силами и опытом ( а также баблом на орграсходы, что весьма существенно) эту "домохозяйку" в качестве объединённого кандидата трёх штабов. Без них Тихановская снялась бы уже на середине дистанции, после угроз отобрать детей. Вполне ожидаемо, что после её победы, теневыми "регентами" были бы именно они. Это к вопросу "как жить стране 3 месяца до новых выборов под управлением кухарки". Кстати, Лукашенко, внезапно, тоже не родился президентом и не является гением в управлении. Но как-то страна выдержала первые 3 месяца его президентства и уже 26 лет продолжает кряхтеть под ним. Мария Колесникова, кстати, из Минска не уехала...

Цитата: Полячка от 14.08.2020 23:18:55А для народа и страны в целом?

И для народа тоже. Хотя, я повторюсь: выбор здесь за белорусами. Если выберут пророссийский путь - всё будет хорошо в итоге. Любой другой путь - путь в никуда

Цитата: Бывший от 14.08.2020 23:01:50С середины дня майданил понемногу по всему Минску )). Локальный районный митинг устойчиво присутствует с полудня до часов десяти вечера, собирая 150-300 человек. После отбоя народ с 10 до 11 включает в окна "Перемен" Цоя, машет фонариками и орет в окна лозунги на сон грядущий. При этом вдоль дорог по всему городу присутствуют группы от нескольких десятков до тысяч человек в знаковых местах вроде Пушкинской. Машины сигналят непрерывно.
Троллили главу местной администрации петицией с 500+ подписей с требованием показать результат голосования по участку, который до сих пор никто не знает. По закону протокол должен храниться в этой администрации 5 лет. Чинуша блеял какой-то бред про то, что у него все изъяли и он ничего не знает, был затравлен вошедшими в раж тетками.
Был на Независимости, куда днем выходили рабочие с МТЗ. К вечеру там присутствовало 15-20 тыс. человек. Еще тысяч по 5 собиралось в нескольких районах Минска. На митинге совсем от слова вообще отсутствует какая-либо координирующая сила. Нет никакой аппаратуры, даже обычных мегафонов ни одного, и никаких заводил. Народ выходит стихийно и спонтанно, периодически орет лозунги, агрессия пока на 0, больше воодушевления и позитива. Силовики активность полностью свернули, печально прославившегося ОМОНа в черном нет, выставили в оцепление срочников из ВВ, упакованных по полной, но видно, что дети детьми, каски на ушах висят. Народ с районов двигать в центр иногда побаивается, ожидая провокаций, но это ненадолго.
В отличие от сегодняшних спонтанных митингов на завтра на середину дня анонсировано прощание с погибшим на Пушкинской, куда должны собираться централизованно со всего города, людей будет много. В воскресенье также анонсирована акция в центре в 14.00, но как-то мутновато - раз проскочило по каналам, и все. В любом случае, народ будет продолжать выступать, атмосфера в городе крайне заряженная.
Стихийность митингов, практически полное отсутствие организации и координации - камень в огород любителей проводить аналогии между РБ и Украиной в 2014. Попытки с апломбом прикручивать к ситуации в РБ заученный за годы хохлосрача набор укромайданных штампов, на мой взгляд, исчерпывающе характеризует авторов ))

первый наш майдан один в один. Песенки,фонарики, куча позитива и воодушевления. Задорный троллинг ментов и комиссий.
За 15 лет полностью отшибленная память...напрочь..воистину всё новое хорошо забытое старое.
Россияне..."смотрите же, смотрите хорошенько, о волки!"(с)

Цитата: KevinKostner от 14.08.2020 23:11:49\n\nСитуация в Белоруссии не сравнима с тем, что было в 404. Не надо тут тянуть сову на глобус, чтобы провести параллели. 
То, что было центральной темой во время майдана в Белоруссии не взлетело от слова совсем. В обществе нет разобщения по поводу будущего, все понимаю, что Лука не вариант. На Украине даже близко такого не было.

  Лука не вариант? А кто "вариант" для общества и какова программа этого "варианта"  по  Белоруссии? Вы и "общество" о котором Вы пишете знаете ответ на этот вопрос?

Цитата: Rus45 от 14.08.2020 21:45:05Вы совсем не в курсе что сейчас происходит в РБ. 
Мне надоело отвечать на домыслы о майдане, антироссийских настроениях и всяких других фобиях.
Вас испугал майдан на Украине, и вы не видите разницы между ним и наглой подтасовке властью результатов выборов Президента РБ.

Блииииин, вот меня совсем не пугают всякие цветные революции и прочие майданы, ибо они весьма качественно прочищают мозги многим. Мне вообще по большому счёту начхать что там происходит в Минске и в Белоруссии в целом.
Мне плевать, придёт туда запад и что он будет делать с бульбашами. На фоне происходящего в мире один хрен глобус медленно но уверенно погружается в неуправляемый хаос и куда бежать, с кем дружить, под чьё крылышко забиться это выбор бульбашей и прочих из бывших.

Меня будет волновать судьба Белоруссии только тогда, кода шастающих по Минску не будет видно под Российскими флагами, когда забросают Кремль требованиями вмешаться и далее по списку. А всё, что я читаю о стремлении быть с Россией, это пока просто очередной развод лохов, ведь Россия лохушка.

Хотите идти на запад, дайте ему это понять, хотите в Россию, дайте нам понять о своих стремлениях, у запада и России будет хотя бы понимание за кого вписываться.

Но ходить и кричать просто о фальсификации выборов свергать луку, а потом драться за новые выборы (ибо у вас однозначно устраивающего всех даже кандидата нет) , это в условиях и так на ладан дышащей экономики Белоруссии просто идиотизм. Пока вы там будете шастать, бастовать и митинговать встанет вся экономика, жрать то чё будете?
На западе кредиты попросите? Пропоёте лохушке России песенку про какие вы братские и близкие?
Ну право детский сад какой то.

Цитата: Cheen от 14.08.2020 23:22:06первый наш майдан один в один. Песенки,фонарики, куча позитива и воодушевления. Задорный троллинг ментов и комиссий.
За 15 лет полностью отшибленная память...напрочь..воистину всё новое хорошо забытое старое.
Россияне..."смотрите же, смотрите хорошенько, о волки!"(с)

Чин, Вы всё смотрите с точки зрения Украины. Белоруссия - HЕ  Украина. Hа Украине Россия не могла повлиять на процесс. В Белоруссии - может 

Цитата: Бывший от 14.08.2020 23:01:50Вот тут бы России можно было бы сыграть на опережение - отозвать свое признание АГЛа по "вновь вскрывшимся обстоятельствам".

А почему именно России а не Китаю на пример или Казахстану? По тому что именно Россия аффигеть как заинтересована в дружеской Белоруссии? 
Изменится политический вектор в Белоруссии и всё - России не станет?

Это я так понимаю из искренних побуждений указываете для России правильный порядок действий. 

Еще раз - в межгосударственных отношениях руководствуются не эмоциями "нравится или нет" а конкретными факторами.

Выборы в Белоруссии прошли? Да.
Предварительные результаты есть? Да
Окончательные результаты есть? Да.
Победитель назван? Да.

А как они прошли и на сколько процентов туда-сюда (от кандидата к кандидату) перетягивались голоса это внутреннее дело Белоруссии.

Цитата: NavyGator от 14.08.2020 23:16:19Есть критерии: 
1) наблюдатели на участках
2) камеры на участках и при подсчёте
3) общие правила для возможности стать кандидатом
4) неприкосновенность кандидатов
5) участие представителей кандидатов в работе УИК
6) общедоступность протоколов выборов\n\nЕсли хотя бы эти условия соблюдаются, то тогда общество соглашается, что выборы проведены честно и открыто. И это называется легитимностью.

Ага)) в ряде стран - голосование почтой соответствует этим критериям?
Или они тоже ВАШИ?

Цитата: Политрук от 14.08.2020 23:27:15Ага)) в ряде стран - голосование почтой соответствует этим критериям?
Или они тоже ВАШИ?

Скрытый текст

В зависимости от категории управомоченных избирателей и территории пересылки почтовых отправлений можно условно выделить внешнее и внутреннее голосование по почте. Внешнее голосование по почте осуществляется гражданами, обладающими активным избирательным правом и находящимися за пределами территории государства, что предполагает поступление выборной корреспонденции из других стран. Внутреннее голосование по почте осуществляется избирателями, находящимися на территории государства своего гражданства, и предполагает пересылку почтовых отправлений в пределах территории данного государства. В ряде зарубежных стран используется только внешнее голосование по почте (Бельгия, Франция, Италия), в большинстве других государств (Австрия, Австралия, Великобритания, Германия, Испания, Канада, Новая Зеландия, Швейцария, Швеция) признаются оба вида почтового голосования. 
Многолетние традиции почтового голосования на выборах президента и конгресса, губернаторов и членов законодательных собраний штатов имеют Соединенные Штаты Америки.

Hе соответствует. Hо общество принимает эти правила. В Белоруссии громадное большинство не приняло результатов выборов. И это - кризис легитимности, который приводит к майданам. Майдан по западным лекалам нам не нужен. Hо вот активная роль России сейчас в Белоруссии очень важна. Потому что проиграть Белоруссию при объективно выигрышных позициях было бы очень печально.

Цитата: NavyGator от 14.08.2020 22:55:55Тех, кто не хочет быть нам братьями в Белоруссии немало, но это точно не большинство, и даже большим меньшинством они быть не могут. Ситуация в Белоруссии с кризисом легитимности для России гораздо, на порядок более благоприятная, чем на Украине или в Грузии.  Hужно смотреть вперёд и управлять ситуацией на мой взгляд, а возможности для этого у России есть. Вы же знаете, что у Бабарико были реальные шансы выиграть у Лукашенко. И потому Лукашенко посадил его в тюрьму. Знаете, какое интервью интересное он дал в начале 2020 года? Почитайте (обратите внимание на выделенное жирным шрифтом):

Ваши слова и мысли да Богу в уши!  Я бы очень хотел оказаться неправым. Но тут вот в чем разница между ВПР России и Коллективного Запада. Мы готовы обещать народам только то, что реально можем исполнить. Они обещают то, что народ хочет услышать. А потом, когда обманутые сладкими сказками начинают харкать кровью, искусители подсчитывают злато, отнятое у заблудших .
А интервью Бабарико я прочел. Хорошее такое интервью. Кстати, мой знакомый белорусский профессор-обществовед в телефонном разговоре меня спросил - а слышал ли я , что 2000 сотрудников Бплгазбанка получили тройную зарплаты в счет активности в сборе подписей за Бабарико. Ну что я мог ответить? Я свечку там не держал. С другой стороны - мало кто нынче работает за идею натощак...

Цитата: NavyGator от 14.08.2020 23:19:50https://ru.wikipedia.org/wiki/Легитимность

Увы, там рассматривается только политическая сторона со множеством допущений
Легитимность - это политико-правовое понятие)))

Цитата: Старый кэп I от 14.08.2020 23:32:16Прекраснодушные мЕчты
Определенная часть российского  общества не согласится с результатами  "не в ее пользу" даже если в каждом избиркоме главой будет ее представитель. Именно потому, что "не в ее пользу"
Большей части общества - глубоко пофиг, если это не отражается негативно на ее благосостоянии
Остается процентов 25-30, которые читали, пытались разобраться и вроде бы чё-то знают
А все эти Ваши пункты разбиваются одним вздохом БДИПЧ

Такая часть есть. 0,5%. Hу пусть 2%. Понимаете, что всё опирается на факты:
Если есть камеры и нет нарушений, то что можно сказать?
Если члены избиркомов от представителей кандидатов подписывают протоколы, то что можно сказать?
Если 300-500 тысяч наблюдателей на 100 тысяч участков находят всего пару тысяч нарушений, то что можно сказать?
Если протоколы вывешиваются в УИК, и публикуются в интернете, то что можно сказать?
Если есть известные общедоступные правила игры, а кандидаты имеют неприкосновенность, то что можно сказать?
Всё это есть в России, ничего из этого нет в Белоруссии. Более того, даже протоколы не могут показать.

Цитата: NavyGator от 14.08.2020 23:30:58Hе соответствует. Hо общество принимает эти правила. В Белоруссии громадное большинство не приняло результатов выборов. И это - кризис легитимности, который приводит к майданам.
----
Майдан по западным лекалам нам не нужен. Hо вот активная роль России сейчас в Белоруссии очень важна. Потому что проиграть Белоруссию при объективно выигрышных позициях было бы очень печально.

Навигатор - мы не знаем сколько / чего / как
Это догадки и предположения.
У вас одни... у меня... другие)))
Предлагаю не играть на поле которое не можем измерить)))
---
Скрин поста который я написал вчера - сравните с сегодняшними событиями....)))

Цитата: Vampir от 14.08.2020 23:45:13Напрашивается из любезной подсказки как правильно поступить руководству России в сложившейся ситуации. 
В сообщении на которое я отвечал.

Что надо отозвать свою поздравительную телеграмму, признать Лукашенко не легитимным и так далее. 
Пока еще не поздно в свете народного восстания. А то поздно потом будет. 

На остальные страны признавшие победу Лукашенко этот совет не распространяется. 
(вот они будут плакать и каяться что вовремя не отозвали свои поздравления).

Я уже писал, что это не нужно. Достаточно вполне непубличной работы, чтобы прийти к правильному для России результату. А громких жестов с отзывом поздравлений не нужно. Россия никогда так не поступала, и поступать, я надеюсь, не будет

Цитата: KevinKostner от 14.08.2020 21:58:09Люди сейчас выходят не под лозунгами змагар или ещё кого-то, а чисто за свою страну и за своё будущее. Именно поэтому нынешние протесты никаким майданом называть нельзя. В начале действительно были попытки организовать что-то, но не сейчас.

Про это и речь. Это не майдан. 
К сожалению, многие форумчане, напуганные майданом на Украине, не видят разницы с РБ.