Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: belskif от 15.08.2020 00:55:53А оконцовку поста Вы скромно пропустили....

Как несущественную.
Вы же свергаете АГЛа и призываете пророссийского кандидата? 
Если свергнете, то что он думал насчет участия РФ пофиг, а если большинство населения, как тут утверждают за Россию, то утверждение АГЛа о российском следе их только обрадовать должно.
К тому же, по каким сигналам и знакам этот кандидат или Россия должны понять, что Вы их призываете и поддерживаете?

Цитата: svetliy1963 от 15.08.2020 01:22:09Наши люди там-далеко не все. А по поводу молочки, наши санкционные "партнеры" из Польши и Прибалтики аплодируют Вам в полный рост за это заявление.

Удельный вес молока и молокопродуктов в общем объеме ресурсов внутреннего рынка России, согласно Доктрины, установлен в 90%. Достигнутый показатель увеличился за 2013-2018 г. на 8,1 п.п. и достиг 84,2%

Цитата: Хан от 15.08.2020 00:25:10Вообще-то человек пишет вполне логично, и про Лукашенко ни слова - а вы приписываете ему любовь к Лукашенко.
Можно ведь как-то его позицию оспорить без приписывания "любви" )

Значит я пишу не логично? Или меня не слышат? И не только меня.
Лукашенко не победил на последних выборах. Он самозванец.
Скажите, какие чувства заставляют россиян защищать Луку после всего, что он сделал и наговорил в сторону России? 

Цитата: Cheen от 15.08.2020 01:26:08Как несущественную.
Вы же свергаете АГЛа и призываете пророссийского кандидата? 
Если свергнете, то что он думал насчет участия РФ пофиг, а если большинство населения, как тут утверждают за Россию, то утверждение АГЛа о российском следе их только обрадовать должно.
К тому же, по каким сигналам и знакам этот кандидат или Россия должны понять, что Вы их призываете и поддерживаете?

Лукашенко никто не свергает, просто ему вежливо объяснят, что в условиях непринятия его личности после выборов подавляющим большинством населения Белоруссии удержать власть можно было бы только путём военной диктатуры, а потом покажут расклады, ни в одном из которых ни он, ни его дети не заканчивают хорошо. И к этой ситуации он привёл сам, фактически на ровном месте. И, поэтому, разумным выбором для него является только тот, о котором здесь писалось. Выбор останется за ним. Hеправильный выбор закроет дорогу в Ростов. Hо выбирать он должен будет сам.

Цитата: belskif от 15.08.2020 01:24:16Не подскажете, зачем Калининградской области членство в ОДКБ? Не допускаете мысль, что и он не видит в этом смысла для ЗФО, ну, или отдельных областей в составе РФ?

Видимо, это какая-то ваша заумная шутка, смысл которой я понять не смог.
Из интервью "про-российского" Бабарико:
"Теперь, что касается военных блоков. Беларусь входит в ОДКБ, и понятно, что существует куча международных соглашений, из которых в один день не выйдешь. Моя позиция по отношению к Беларуси: может, не удастся это сделать после победы в течение одного или двух сроков, но я бы очень хотел видеть Беларусь нейтральной страной."

Цитата: Rus45 от 15.08.2020 00:57:01Как далеки вы от представления, что и как происходит при Луке в РБ.
Устал уже объяснять, что в РБ пророссийского кандидата нет не потому, что нет запроса в обществе, а потому, что без защиты России всех выпилил Лука.

И....продолжайте логическую цепочку: нет -всех выпилил - и откуда тогда он у вас возьмётся?
Самозародится в болотах? Или привезут как Ленина в вагоне?
Или Путин типа Василисы Премудрой - махнул рукавом и из него лебеди полетели...с кандидатами в клювах.

Цитата: Cheen от 15.08.2020 00:35:56Т.е. вместо создания партий и политической борьбы за реализацию своих хотелок, вы выставляете ультиматум России - выставляйте своего кандидата или мы назло мамке уши отморозим?
Оригинально.

Людям далеким от реалий политики в РБ невозможно понять простую мысль:
В РБ при Лукашенко невозможно создание пророссийской партии!
Честно, устал повторять одно и тоже.

Цитата: Vampir от 14.08.2020 23:35:44Вопрос возник (к коллегам из Белоруссии) - а предыдущие выборы Лукашенко были честными?

Чтобы ответить серьёзно и с доказательствами на такой вопрос, нужно книгу написать. Так что дальнейшее - личный взгляд с некоторыми упрощениями, хотите верьте - хотите нет.
 
Первые выборы в 1994 году Лукашенко выиграл честно. Во второй тур вышли Кебич и Лукашенко. Даже отмороженные нацики типа Зянона Пазняка признавали, что Лукашенко набрал голоса. Для себя я из этих выборов запомнил, что Кебич (типичный красный директор) был за поэтапную интеграцию с Россией, типа введения единой валюты за 2 года. Лукашенко же обещал быстрое вхождение в состав России. Был молод, не голосовал.
 
Потом у Лукашенко был конфликт с Верховным Советом РБ. Новая конституция. Исчезновение (так пишут, чтобы не писать - убийство) политических противников. Поддержка падала. Зато в 1996 году была назначена главой ЦИК Ермошина. Это событие поставило крест на каких-либо реалистичных подсчетах голосов.
 
Следующие выборы 2001 год, главный конкурент Лукашенко - Гончарик. Не могу про него вспомнить ничего хорошего. Но голосовал за него. Чисто протестное голосование. Мысль о том, что с Кебичем мы бы уже были в составе России, а тут 7 лет лживых обещаний... БелТВ уже вовсю лило грязь на партнера по союзному государству. Но думаю, что Лукашенко всё же набрал большинство. Ермошина насчитала за Луку 75,65. Моя оценка ~50%
 
Следующие выборы 2006 год, конкуренты Лукашенко - Козулин и Милинкевич. Милинкевич - за Евросоюз, Козулин - за Россию, Лукашенко - за себя. Голосовал за Козулина. Фальсификации уже были массовыми. Козулина после выборов посадили в тюрьму, где он объявил голодовку. Этот не толстый и даже не плотный человек потерял 40 кг. Ермошина насчитала Лукашенко... а впрочем слово Лукашенко:
 
Поэтому, если вам говорят «знаете, тут сфальсифицировали выборы», и так далее, и так далее — не верьте этому! Да, мы... мы последние выборы сфальсифицировали, я уже западникам это говорил. За президента Лукашенко проголовало... проголосовало 93,5%. 93,5. Но, говорят, это не европейский показатель... мы сделали 83... 6? Это правда было. И если сейчас начать пересчитывать бюллетени, я не знаю, что с ними делать вообще... Это европейцы до выборов нам говорят «ну, если будет примерно европейские показатели… на выборах, то мы ваши выборы признаем». Мы старались сделать европейские... но, тоже, видите, не получилось. Пообещали, что если европейские, то всё будет нормально. Сделали европейские — ненормально...
Здесь Лука наговорил на статью. Как это, за него проголосовало 93,5, а записали 86?
 
Моё мнение - ни один не смог бы набрать 50% в первом туре. Эти выборы Лука скорее всего проиграл бы во втором туре Козулину (у него скрутили больше голосов, т.к. Лука ж у нас самый пророссийский кандидат, ага) и выиграл бы у Милинкевича. Но второго тура не было. Стало заметно гораздо более лояльное Луки к проевропейскому кандидату, чем к пророссийскому. К тому времени уже 12 лет Лукашенко объединялся с Россией. Уже было "Мухи отдельно, котлеты отдельно" от Путина и "Белоруссия никогда не станет девяностым субъектом Российской Федерации" от Лукашенко. Надежда оставалась только на одно - додавят интеграцию через экономическое удушение. Газовые войны как бы подтверждали, что это реально. Но не случилось.
 
Следующие выборы 2010 год - конкуренты:
Некляев - позиционировал себя как сторонника нормальных отношений с Россией. Не уверен, что это была правда. Голосовал за него. Избит и захвачен людьми в черном в день выборов за час до окончания. Провёл в тюрьме 1 месяц. Меньше, чем другие т.к. не успел дойти до протестов.
Санников - за ЕС. Провёл в тюрьме 1.5 года
Романчук - типа просто экономист ни за кого. В день выборов прочитал по бумажке речь, в которой оболгал себя и прочих кандидатов. Не могу вспомнить или быстро найти, сидел или нет.
Статкевич - боевой дядька. За ЕС и точно против России. Люто ненавидит Лукашенко. Подполковник. Единственный не написал прошение о помиловании с признанием своей вины. Отсидел 4.5 года. Враг, но уважаю.
Остальные тоже биты, получили сроки. Один успел через Россию убежать в Чехию.
 
Выборы 2010 года уже были полной профанацией. Кандидатам дали по пару раз выступить на ТВ и радио и всё. За такое время не то что программу нельзя было озвучить, но даже тезисно рассказать за что тот или иной кандидат. В итоге все как один призвали народ прийти на площадь. Россия выпустила по НТВ фильмы "Крестный Батька". Медведев не скрывал не сильно хорошего отношения к Луке. 60 тысяч человек в день выборов пришли на площадь. Нацики были с БЧБ, флагами ЕС и кричалками "Жыве Беларусь". По моим прикидкам их было ~1000 человек. Остальные были пророссийскими или просто против Луки и кричали "Уходи". "Уходи" было громче. Лукашенко всё понял так - после этих выборов белоруссизация ускорилась, Россия для него стала врагом. Народ разогнали самым жестоким образом. Это сработало. На следующий день массовых протестов не было. Белоруссия испугалась такой садистской жестокости.
 
На этих выборах у меня были знакомые в одной из комиссий. Они под давление подписали пустой протокол. Цифры в него были вписаны в горисполкоме. Для себя считали голоса: в предварительном голосовании судя по результатам участвовал только Лукашенко, причём пачками бюллетеней, но и в день голосования каждый третий голос был за Луку.
 
Выборы 2015 года. Кандидаты с прошлых выборов были биты и отсидели. Всерьёз никто из кандидатов 2015 не сражался. Да и были ли они - 3 спойлера и Лука.  Первые выборы без пророссийских кандидатов. У народа была апатия. Сарафанное радио разнесло, как считались голоса в 2010 году. Все уже поняли, что голоса никто считать не будет. Главная опасность для Лукашенко была в том, что никто не придёт на участки. Я сходил на выборы за 10 минут до окончания, чтобы посмотреть сколько будет на листе подписей. Практически чистый лист. Кто там за кого голосовал, мне уже было не интересно. Все эти годы теплилась надежда - не мытьём так катанием дожмут союз.
 
Россия получила Крым, но не приняла оплаченный кровью билет от Донбаса. Ну что ж, значит у Родины не хватает для этого сил, значит и надежд на ЗФО нет. Чемодан-вокзал-и Здравствуй Россия.

Цитата: Мерк от 15.08.2020 01:32:27Видимо, это какая-то ваша заумная шутка, смысл которой я понять не смог.
Из интервью "про-российского" Бабарико:
"Теперь, что касается военных блоков. Беларусь входит в ОДКБ, и понятно, что существует куча международных соглашений, из которых в один день не выйдешь. Моя позиция по отношению к Беларуси: может, не удастся это сделать после победы в течение одного или двух сроков, но я бы очень хотел видеть Беларусь нейтральной страной."

Это была предвыборная риторика.К тому же он сказал, что не удастся это сделать в течение одного или двух сроков. Ему же нужно было опираться для победы на весь антилукашенковской электорат. А вы почитайте его интервью ДО всех предвыборных страстей? 

Цитата: Цитата ПРО Бабарико:когда в следующий раз,  спустя месяцы,  этот человек  "всплыл в широком  публичном пространстве",   был  он уже  почти как  чистый лист.    Мне ни разу ни попадалась на глаза  увязка с тем  интервью,   которое человек давал ещё в прошлом своём  качестве.    И теперь  он  уже  раздавал  уйму  абсолютно одинаковых шаблонных интервью,   в которых,   плохо  изображая доверительность в голосе  (он не актёр),  произносил заученные шаблонные фразы про "мы больше не хотим бояться...демократизация...за всё хорошее....против всего плохого...свобода".   Производил впечатление человека который  по совету  пиарщиков  произносит то,  что нужно произносить  по этикету  в  интернет-пространство эпохи выборов.   Впечатление взрослого вальяжного буржуа,   которому  дали  10 раз подряд  зачитать на камеру  тексты Любы Соболь на  аудиторию   московских     минских 20-летних  студентиков.

Цитата: NavyGator от 15.08.2020 00:48:25И гарантировать безопасность физическую и активов для Лукашенко и семьи и политические перспективы.
Мы всё это не могли сделать на Украине, но в Белоруссии - это будет отвечать и интересам общества и России и Белоруссии, и людям, и бизнесу. Приход истинно пророссийского кандидата вполне мог бы отвечать интересам всех страт белорусского общества, кроме вечно недовольных 2%. То что белорусское общество готово было принять Бабарико, с его пророссийской риторикой говорит об этом более чем.

Лукашенко должен выкупить за большие деньги свою безопасность у России. Ведь речь идет о будущем его семьи.
Только так!

Цитата: Мерк от 15.08.2020 01:11:15Читал.
Собственно, вот ссылка на него, если кому интересно.
https://www.kommersant.ru/doc/4364667

Ну прямо жесткий пророссийский кандидат:

Цитата— Как бы то ни было, за последние 26 лет еще никому не удавалось действующего президента победить. Что изменилось сейчас?

— Ничего не бывает вечным, это раз. Во-вторых, последней каплей, которая переломила электоральное большинство... их две. Первая — стремительное подписание в конце прошлого года документов по интеграции (с Россией.— “Ъ”). Оно готовилось втайне от всех и несло в себе общее ощущение потери суверенитета. Вторая — поведение (властей.— “Ъ”) в рамках пандемии. Это две, с моей точки зрения, серьезнейшие ошибки, которые допустили. И их уже не исправить, во всяком случае не исправить действующей власти.

ЦитатаЕсть четкое понимание, что именно экономика определяет сейчас возможность сохранить суверенитет Беларуси.

Цитата— Про суверенитет. Вы возглавляли белорусскую «дочку» Газпромбанка. Знакомы с российскими партнерами хорошо. Не могу не спросить про ваше отношение к интеграции России и Белоруссии. Ее следует углублять, дальше строить Союзное государство?
— ........Теперь, что касается позиции по интеграции. Я думаю, ни вы, ни многие читатели «Коммерсанта» не видели в глаза те самые пресловутые «дорожные карты», тридцать одну «дорожную карту», о которых говорят как о документах углубленной интеграции. Чтобы делать выводы о том, что в них содержится, надо, наверное, их почитать.

Исходя из этого, я могу высказать в принципе позицию по любой интеграции и союзу. Она должна подразумевать две вещи: первое — любая интеграция не должна затрагивать суверенитет стран, а если он будет затронут, то в равной степени для всех участников. И вторая история — он (интеграционный процесс.— “Ъ”) должен быть экономически целесообразным для обеих сторон или для многостороннего сотрудничества.
Очевидно, что Россия — многовековой партнер, а экономика не автомобиль, который можно развернуть на ходу милицейским разворотом и поехать в обратную сторону. Так не бывает. Безусловно, нужно выстраивать, наверное корректировать отношения, если они экономически для Беларуси невыгодны и ставят Беларусь в зависимость. В партнерстве не должно быть зависимости. Вот основной посыл любой интеграции.

Цитата— А как Белоруссия должна строить отношения с ЕС и НАТО? Этот вопрос всегда волнует Москву.

— То, что я сказал, я могу применить к любому союзу — к ЕС или еще к какому-то: взаимовыгодность и сохранение суверенитета. Теперь, что касается военных блоков. Беларусь входит в ОДКБ, и понятно, что существует куча международных соглашений, из которых в один день не выйдешь. Моя позиция по отношению к Беларуси: может, не удастся это сделать после победы в течение одного или двух сроков, но я бы очень хотел видеть Беларусь нейтральной страной.

---
Может кто то из сторонников Бабарико подскажет, где его пророссийская позиция?

Цитата: Boris Bakhterev от 15.08.2020 01:40:33

Мне кажется такой подход упрощенными и утопичным. Легитимность выборов одними видеокамерами не обеспечить.

Нужно обеспечить регистрацию кандидатов. На этом этапе нужно обеспечить возможность кандидатом собирать подписи, а потом проверить их. Как это сделать в стране победившей революции? ОМОН вот-вот признают преступной организацией, а по стране разгуливают толпы людей, которые без всяких видеокамер "знают", как должны выглядеть результаты "честных" выборов. Кто будет проверять собранные подписи? Нынешние избирательные комиссии скомпрометированы. Как сформировать новые?

Ладно. Допустим, зарегистрировали всех. Провели под камерами голосование. Стали считать. Кто будет считать? Нынешние избирательные комиссии скомпрометированы. Как сформировать новые? Кто будет наблюдать? Все желающие в помещениях участков не поместятся, кто-то наблюдателем не стает. Кто отберет тех, кто попадет в наблюдатели, а кто нет?

Человек, который сможет организовать выборы, УЖЕ должен обладать огромной властью. А мы имеем страну победившей революции. Россия может ввести войска, может обеспечить проведение выборов, сформировав по своему разумению избирательные комиссии и отобрав наблюдателей. Но доверия к результатам таких выборов не будет ни у кого. Вспомните первые после восстановления конституционного порядка (т. е. после войны) выборы в Чечне. Сформированная таким образом власть лет десять еще нуждалась в штыках. И в Белоруссии придется много лет обеспечивать фактически оккупационный режим.

Выход из нынешего кризиса могут найти только сами белорусы. Выборы, которые они проведут и в результат которых поверят, будут лишь оформлением того решения, которое они примут. Присоединяться к России они не хотят, хотя и рассказывают сказки мол хотят, но с бело-сине-красным флагом по Минску опасно ходить. С бело-красно-белым не опасно, на ОМОН нападать не опасно, забастовки устраивать не опасно, а поднять российский флаг опасно... А раз так, то и выборы им придется проводить самим.

Безусловно, Вы правы. Поэтому, чтобы обеспечить перехват повестки майдана нужно HЕ доводить до революции. Просто нужен мустанг, который мухожук. При этом, на новых выборах нужно соблюсти все условия легитимности, чтобы общество признало эти выборы.

Цитата: Rus45 от 15.08.2020 00:31:25Я про это говорю постоянно. В ответ слышу, что из России лучше видно! 
Это народный протест против фальсификации выборов и беспредела силовиков.
Ни власть, ни националисты (у которых с Лукой взаимная любовь) такого не предвидели!

Он может называться народным протестом, борьбой с беспредельна или ещё как-то иначе, факт тот что его оседлали и рулят игроки которым нас-ть на ущемленные чувства белорусов. У них задача выполнить озвученное премьер министром Австрии - "ЕС - против интеграции с Россией".

Цитата: Политрук от 15.08.2020 01:41:58Ну прямо жесткий пророссийский кандидат:\n\n\n\n\n\n---
Может кто то из сторонников Бабарико подскажет, где его пророссийская позиция?

Вы меня зачем то очень выборочно читаете. Я сказал, чтобы вы прочитали интервью от начала 2020 года, когда он ещё не был кандидатом.

Цитата: NavyGator от 15.08.2020 01:20:12Это другое интервью. Есть интервью от начала 2020 года, которое я приводил в этом посте: https://glav.su/foru…age5767387

однако  перед  выборами  он  явно стал  дрейфовать  от  России, судя   по   второму интервью  - потому   что  запросы   видно  были  не  на  восторженное  воссоединение .   а  на качественное  доение   России,  что  в интервью  и отразилось.   Мне  кажется у  Вас  много  иллюзий.   Конечно  белорусы  это не  хохлы,   задора   меньше,  климат  суровее,   леса   погуще. Но это не  делает  их  однозначно  российско  ориентированными на   данном  этапе.

Цитата: Политрук от 15.08.2020 01:41:58Ну прямо жесткий пророссийский кандидат:\n\n\n\n\n\n---
Может кто то из сторонников Бабарико подскажет, где его пророссийская позиция?

Как где? В получении зряплаты и прочих ништяков от российского Газпрома. А вот про остальное - это суверенитет и прочее
Сторонники вот этих вот выходов из соглашений и договоров с Россией, в том числе из ОДКБ и ЕАЭС, не понимают одной простой вещи. На следующий день после выхода страна, в данном случае Белоруссия, будет покупать танки и остальное вооружение не по внутрироссийским ценам, а по мировым. Газ,нефть и прочая продукция из пространства ЕАЭС будет такжепо мировым, а не внутренним ценам. А их продукцию, в том числе молочку и мясо-колбасную, можно будет куда-нибудь засунуть на территории Белоруссии и посыпать чем-нибудь, штоб не воняло при гниении, ибо цены на нее в России будут такими, что никто ее просто не купит. А в Европе своих таких хитровыделанных хватает. При этом уже сейчас цены на белорусские товары сравнимы с российскими, а миф о "вкусных и полезных, сробленных по ГОСТу" развенчан давно и качество этих товаров падает постоянно.
Так что вам, белорусские товарисчи, решать, с кем вы и на кого ставить. При этом мое личное отношение к АГЛ было скептическим, а сейчас и вовсе швах. Но это вам решать, куда вести страну. Только не надо стенать - Россия введи. Сами должны определиться.

Цитата: АВК от 15.08.2020 02:41:45Дорогой Навигатор,белорусы не просто наши люди.Это наши самые знакокачественные люди.

А я и не топлю за знакокачественность. Просто нужно отделять Лукашенко от белорусов. Это в его понимании белорусы - знакокачественные. Я никогда не слышал того же ни от одного белоруса. Hикогда я не видел комплекса превосходства над россиянами со стороны белорусов. Только со стороны Лукашенко. А люди там такие же как и в России, ничем не отличаются. Поэтому я и не понимаю, зачем одному народу две страны.

Цитата: Rus45 от 15.08.2020 01:31:33З

Скрытый текст

начит я пишу не логично? Или меня не слышат? И не только меня.
Лукашенко не победил на последних выборах. Он самозванец.

Скажите, какие чувства заставляют россиян защищать Луку после всего, что он сделал и наговорил в сторону России?

Да очень простые - альтернативы не видим!
*Пятница ON
Есть у меня знакомый (даже более того, бывший партнёр по бизнесу), который, вполне откровенно, говорил (ну, када были партнёрами): "Я, вааще-то, мерзавец и негодяй! Если у меня будет возможность украсть у тебя деньги - украду! Если тебе понадобится моя помощь - помогу." И, таки, да -  деньги спёр, контору подставил, а когда, среди ночи, понадобилось везти мою собаку к врачу - приехал  и отвёз. С ним было просто - помни, что он негодяй, но, "честный негодяй", - и всё будет в порядке! Ну, вот, Лукошенко - где- то так же.. 

Цитата: SnowDog от 15.08.2020 02:46:56Да очень простые - альтернативы не видим!
*Пятница ON
Есть у меня знакомый (даже более того, бывший партнёр по бизнесу), который, вполне откровенно, говорил (ну, када были партнёрами): "Я, вааще-то, мерзавец и негодяй! Если у меня будет возможность украсть у тебя деньги - украду! Если тебе понадобится моя помощь - помогу." И, таки, да -  деньги спёр, контору подставил, а когда, среди ночи, понадобилось везти мою собаку к врачу - приехал  и отвёз. С ним было просто - помни, что он негодяй, но, "честный негодяй", - и всё будет в порядке! Ну, вот, Лукошенко - где- то так же..

С Лукашенко - не так. Он готов в спину ударить, увы. И ни одного примера, чтобы он хоть словом чем-то помог России я не помню.

Цитата: NavyGator от 15.08.2020 02:46:28А я и не топлю за знакокачественность. Просто нужно отделять Лукашенко от белорусов. Это в его понимании белорусы - знакокачественные. Я никогда не слышал того же ни от одного белоруса. Hикогда я не видел комплекса превосходства над россиянами со стороны белорусов. Только со стороны Лукашенко. А люди там такие же как и в России, ничем не отличаются. Поэтому я и не понимаю, зачем одному народу две страны.

Навигатор  ну право! Лукашенко  говорит  то ,  что хотят  белорусы.   Сейчас  он  всех  достал  не  потому  что про  Россию не так  сказал,   а потому что денег НЕТ! Ковид  выводит  людей  на  улицы-  ДЕНЕГ НЕТ!  и всё,  а  так  все вполне за  Лукаша  были бы  по -прежнему