Белоруссия: проблема геополитического выбора

21,006,544 101,199
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5769553 не найдено в ветке "Белоруссия: проблема геополитического выбора"!
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,061.90
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,749
Читатели: 17
Цитата: Vampir от 16.08.2020 12:08:03А если уйти в чистую науку (отойдя от нынешней действительности). 
Когда (с запасом) лет 40 и далее назад в выборах принимали участие 99,9% избирателей и неизменно побеждал "нерушимый блок коммунистов и беспартийных"  то результатам выборов общество безоговорочно верило или по большому счету было по фиг на это? 
А выборы были этаким формально-праздничным мероприятием с вкусняшками (для женщин и детей) и пивом (для мужиков) в буфете?
Легитимности как помним у власти было выше крыши. Или мы тогда все таки жили при диктатуре?

В том то и дело, что тогда 99,9% и опускали эти самые бюллетени с единственным кандидатом. Какие там фальсификации? Если бы были - был бы кризис легитимности. 
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.42 / 6
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +4,517.79
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: gvf от 16.08.2020 11:59:28либо понимания к чему этот протест приведет.

После того, как накал на улицах спал, запросто можно было провести такой митинг без серьезных последствий. Силовики показали, что способны удержать порядок, а организовать митинг можно так, что вероятность барагоза минимальна. Наконец, можно было его провести не в Минске, можно было много чего - это бы отодвинуло многих колеблющихся в сторону от оппозиции.

Но для этого нужно иметь ту самую поддержку в массах, хотя бы те же 40%.. А, как мне сейчас видится, с этим проблема. А значит, попытка организовать такой митинг покажет совсем не то, чего хотелось бы.

З.Ы. На укре антимайданные митинги были массовыми и шли до последнего, в основе была идея антизападного пути. В нынешних протестах в РБ какой-то идеи не просматривается, только антиидея - белорусская версия  "Панду гэть! (с)"

UPD. Кстати, вроде Лука дозрел до шага со своим митингом. Посмотрим.
Отредактировано: rommel.lst - 16 авг 2020 12:19:31
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.71 / 7
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,061.90
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,749
Читатели: 17
Цитата: Политрук от 16.08.2020 12:08:22Ответ неверный.
Правильно он должен звучать так (социология, все таки наука, уважаемый Навигатор)
"На данный момент более 60% ИЗ ОПРОШЕННЫХ участников форума считают, что он не набрал 50%"
или (наверно корректнее)
"На данный момент более 60% ИЗ ПРИНЯВШИХ УЧАСТИЕ в опросе участников форума считают, что он не набрал 50%"
----
Почувствуйте разницу.
Объективно. Беспристрастно. Точно.

Это не так. Те, кто не участвуют в опросе - делегируют своё право тем, кто в нём участвует. А потому мы можем сказать, что это - мнение форума. Я понимаю, что вам хочется, чтобы форум сказал, что за Батьку - больше народа проголосовало, но это, увы не так.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.29 / 6
Eliseevna
 
russia
НоVосибирск
Профессионал
Карма: +38,778.70
Регистрация: 14.06.2014
Сообщений: 17,462
Читатели: 15
Цитата: Eliseevna от 16.08.2020 11:39:01КП ведет он-лайн трансляцию.\n\n

12:09
На митинг за Лукашенко не пускают журналистов негосударственных СМИ
Со стороны проспекта Дзержинского проехала колонна автобусов. Их компактно разместили на улице Мясникова. Во дворах - милиция. На Мясникова припаркованы автозаки. Журналистов негосударственных СМИ на площадь пока не пускают.

12:11
Корреспондент "КП-Беларусь" передает, что от железнодорожного вокзала в сторону Площади Независимости идет колонна людей. Они приехали на митинг в поддержку Лукашенко. Журналистов на место все еще не пускают - проводится досмотр.

Отредактировано: Eliseevna - 16 авг 2020 12:19:18
  • +1.37 / 25
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,394.55
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,481
Читатели: 12

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: rommel.lst от 16.08.2020 12:11:46. В нынешних протестах в РБ какой-то идеи не просматривается, только антиидея - белорусская версия  "Панду гэть! (с)"

Вы наблюдаете события которые создают медиаповод.
Те что медиаповода не создают Вы не видите.
А потому не стоит сводить все к двум вариантам. Остальные могут заниматься реальным делом - например подготовкой к дальнейшим действиям. (в любом смысле слова действия)
  • +1.11 / 8
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,061.90
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,749
Читатели: 17
Цитата: БЭР от 16.08.2020 12:10:08Фишка в том, что ни голосовавшие за Лукашенко, ни голосовавшие против не знают точных итогов голосования.
Стало быть дело не в цифрах. Дело в эмоциях.
Даже опрос на форуме показателен - предлагают аж россиянам высказаться по этому вопросу.
Откуда россиянам это знать?
Тут исключительно эмоциональное отношение.
Поэтому опрос считаю не просто не нужным, а вредным. Поскольку позволяет "шатающим режим" оценивать степень эмоционального воздействия на аудиторию.
Этакая лакмусовая бумажка в интересах организаторов майдана.
Позволяет оперативно вносить поправки в "процесс".
А там уже и кризис легитимности можно будет организовать.

90% белорусов, проголосовавших на форуме, считают выборы нечестными.
Кризис легитимности - всегда эмоциональное решение. ВСЕГДА! Противопоставить ему можно только доказательства легитимности, которые Лукашенко предоставлять отказался, а сейчас уже поздно, да и невозможно. Если идут забастовки предприятий, если с понедельника будет бастовать Белтелерадиокомпания, то как можно говорить о 80%? Это же очевидно, что при массовых забастовках против Лукашенко, 80% у него HЕТ. 
По поводу вредности опроса: мы должны понимать, что режим шатается не потому, что мы проводим опросы, а потому что Лукашенко допустил ошибки, которые приведут к смене власти. Они приведут в любом случае. Задача России в этом случае не допустить майдана по западным лекалам. А вы понимаете, что если мы будем поддерживать Лукашенко, то мы проиграем вместе с ним. Hам нужна своя собственная позиция, а не поддержка Лукашенко вопреки мнению большинства белорусов.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +1.28 / 17
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,061.90
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,749
Читатели: 17
Цитата: Comandante от 16.08.2020 12:10:19Население - это понятие достаточно абстрактное. Впрочем как и демократия. Не может все население и даже его значительная часть верить или не верить во что-то. В США практически на каждых выборах население не верит победе очередного президента (за исключением немногочисленных случаев). И ничего. Система работает. А работает она не из-за веры/неверия. Она работает до тех пор, пока ее работа устраивают население, элиты и силовые органы. И пока нет активного вмешательства извне (или этому вмешательству государство активно сопротивляется).
ЗЫ. Ну и про зверства ОМОНа - это вообще, мягко говоря, странно. Если исходить из «зверств полиции и сил правопорядка» США, Франция и большая часть так называемых западных и азиатских демократий уже давно должны были прекратить своё существование. Это даже если не упоминать парамилитарные группы в Латинской Америке и на Украине.
Подмигивающий

Если люди признают избранного президента - он легитимен. Если нет, он нелегитимен.
Легитимность - очень тонкое понятие. Можно быть избранным с очень большими фальсификациями и быть легитимным, можно быть избранным относительно честным и быть нелегитимным. Легитимность - это согласие общества на управление собой.  
Что касается зверств ОМОHа, то репрессии против людей, которые вообще ничего не делали противозаконного, а просто шли по улице, сразу после выборов, это тот факт, который добавил большую гирю на чашу весов нелегитимности
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.76 / 12
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +4,517.79
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: gvf от 16.08.2020 12:18:51Вы наблюдаете события которые создают медиаповод.
Те что медиаповода не создают Вы не видите.
А потому не стоит сводить все к двум вариантам. Остальные могут заниматься реальным делом - например подготовкой к дальнейшим действиям. (в любом смысле слова действия)

Дык, я именно это и написал в самом начале - видно два явления. Опять же, есть комментарии белорусских участников этой ветки, которые дают какое-то подобие взгляда изнутри..
На мой взгляд, чтоб получить легитимное для всего народа решение кризиса, придется делать публичные и громкие телодвижения. Т.е. что-то, создающее этот самый медиаповод.
Отредактировано: rommel.lst - 16 авг 2020 12:24:13
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.29 / 5
Барристер
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +5,223.58
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: AK-630 от 14.08.2020 13:43:41Я бы всё же поменял акцент. Нужен разговор элит Белоруссии с Москвой. На сегодняшний день процентов на 60-70 элиты Белоруссии смотрят на запад. И в этом я вижу основную проблему. Потому как опыт с 404-ой показал, что сколько волка не корми - сожрет всё, но все равно убежит в лес.

Нет элит Белоруссии, есть примазанные к производственному потенциалу России. Ничего они не решают и их надо ставить в жесткие рамки. 
«Только авторучку мне верните сюда!» Вот когда отобрать у Белоруссии ручку, посмотрим,что за элиты то останутся... и какое их влияние и на что, кроме счета за рубежом.
  • +0.42 / 9
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,394.55
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,481
Читатели: 12

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: rommel.lst от 16.08.2020 12:23:09На мой взгляд, чтоб получить легитимное для всего народа решение кризиса,

Легитимность не является обязательным условием.
(и это я молчу о том что легитимность можно понимать по-разному)
Отредактировано: gvf - 16 авг 2020 12:25:58
  • +0.37 / 6
Eliseevna
 
russia
НоVосибирск
Профессионал
Карма: +38,778.70
Регистрация: 14.06.2014
Сообщений: 17,462
Читатели: 15
12:22
К месту проведения митинга в Минске подтягиваются люди с национальными флагами в руках.
Фото: Святослав Зоркий 


Скрытый текст
12:25
На площади Независимости в Минске, сообщает ТАСС, находятся около 400 человек.
Отредактировано: Eliseevna - 16 авг 2020 12:27:27
  • +0.83 / 14
БЭР
 
russia
Ельцино-Свердловск
68 лет
Слушатель
Карма: +489.25
Регистрация: 02.12.2019
Сообщений: 833
Читатели: 1
Цитата: NavyGator от 16.08.2020 12:19:0990% белорусов, проголосовавших на форуме, считают выборы нечестными.
Кризис легитимности - всегда эмоциональное решение. ВСЕГДА! Противопоставить ему можно только доказательства легитимности, которые Лукашенко предоставлять отказался, а сейчас уже поздно, да и невозможно. Если идут забастовки предприятий, если с понедельника будет бастовать Белтелерадиокомпания, то как можно говорить о 80%? Это же очевидно, что при массовых забастовках против Лукашенко, 80% у него HЕТ. 
По поводу вредности опроса: мы должны понимать, что режим шатается не потому, что мы проводим опросы, а потому что Лукашенко допустил ошибки, которые приведут к смене власти. Они приведут в любом случае. Задача России в этом случае не допустить майдана по западным лекалам. А вы понимаете, что если мы будем поддерживать Лукашенко, то мы проиграем вместе с ним. Hам нужна своя собственная позиция, а не поддержка Лукашенко вопреки мнению большинства белорусов.

по выделенному:
манипуляция массовым сознанием ВСЕГДА идет через эмоции;
не подменяйте смысл мной написанного - я писал не о режиме, а о манипуляторах. 
Вам не нравится мое отношение к опросу - Ваше право. Мне не нравится опрос - мое право.
  • +0.46 / 10
Kingle
 
belarus
Минск
39 лет
Слушатель
Карма: +819.32
Регистрация: 25.07.2015
Сообщений: 4,389
Читатели: 0
Цитата: Eliseevna от 16.08.2020 11:39:01Еще не все белорусы в бан ушли? )) Пишите, что там у вас на местах.

КП ведет он-лайн трансляцию.\n\n

Не, не все бульбаши еще в баньке парятся... А вот вопрос есть: что это за мощнецкий колдун у КП, способный будущее предсказывать?
Цитата: Vampir от 16.08.2020 12:42:15Чисто любопытно - а такие вообще есть в Белоруссии?


Есть, но их периодически вызывают в кабинетик, где показывают бумажку на какой счет и сколько занести. Так что ведут себя в стиле "Корейко".
В случае нехватки министров выдавить шнур, вытащить Шойгу.
  • +0.26 / 4
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,061.90
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,749
Читатели: 17
Цитата: gadyuka от 16.08.2020 12:21:01Таки да. Что-то я не припоминаю, что кому-нибудь делегировала свой голос...Думающий

Вы же проголосовали? Если проголосовали, то о чём разговор? Вы сделали это сами. Если не проголосовали, то значит делегировали это право другим автоматически. Это принцип любого голсования.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • -0.02 / 10
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,061.90
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,749
Читатели: 17
Цитата: gvf от 16.08.2020 12:25:09Легитимность не является обязательным условием.
(и это я молчу о том что легитимность можно понимать по-разному)

Легитимность является обязательным условием. Иначе, если большинство не соглашается с результатами выборов - свою легитимность приходится удерживать на штыках. Если в реальности проголосовали 45%, а Лукашенко говорит, что 80% и общество этому не верит, невозможно удерживать власть в нормальном режиме, как это было до этого.
Легитимность - это согласие народа с тем, что ими правит конкретная властная группа. Если этого согласия нет, то и удерживать власть крайне сложно. Выход для нелегимного правления есть, но этот выход - диктатура. Есть ли экономические условия для диктатуры в Белоруссии?
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.39 / 10
Eliseevna
 
russia
НоVосибирск
Профессионал
Карма: +38,778.70
Регистрация: 14.06.2014
Сообщений: 17,462
Читатели: 15
Скоро узнаете
Дискуссия   78 1
12:30
К журналистам, которые ждут на улице Советской, подошел сотрудник в штатском.
- Мы вас пока пустить не можем: расставляем народ. Сейчас на площади людей нет.
- Расставляете народ? Будет глава государства?
- Скоро узнаете.
Идут люди. Централизовано. На вопросы журналистов не отвечают, передает корреспондент "КП-Беларусь".
  • +0.78 / 16
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,061.90
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,749
Читатели: 17
Цитата: БЭР от 16.08.2020 12:26:25по выделенному:
манипуляция массовым сознанием ВСЕГДА идет через эмоции;
не подменяйте смысл мной написанного - я писал не о режиме, а о манипуляторах. 
Вам не нравится мое отношение к опросу - Ваше право. Мне не нравится опрос - мое право.

Именно поэтому проводился опрос среди россиян отдельно и среди белорусов отдельно, который зачем-то прекратил модератор Хан. Там результат был более чем очевидным. 38 из 42 белорусских участников ветки считали. что выборы были нечестными.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.64 / 5
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,394.55
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,481
Читатели: 12

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: rommel.lst от 16.08.2020 12:31:27По определению, Легитимность

Читайте внимательно определение.
Согласие элит важнее.
  • +0.17 / 7
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,061.90
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,749
Читатели: 17
Цитата: Барристер от 16.08.2020 12:35:53Как будем определять согласие то народа, если 45 за, а 55% против?

Согласие народа определяет только народ.  Если  ведущие предприятия в подавляющем большинстве будут бастовать, то о каких 80% речь? 
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.13 / 5
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Профессионал
Карма: +19,061.90
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 18,749
Читатели: 17
Цитата: gvf от 16.08.2020 12:37:59Читайте внимательно определение.
Согласие элит важнее.

Hе. элит. Hарода.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • -0.02 / 1
Сейчас на ветке: 34, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 4, Ботов: 28
 
zaiatss , Алёша Попович