Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Юзеф от 21.09.2020 01:09:06В этой теме, к сожалению, нужно прибегать к стукачеству.

Какое, нахрен, стукачество? Зачем расчеловечивать людей, у которых активная гражданская позиция? Они сотрудничают с властью - а это должно поощряться! Понятно, что не доской почета, но плюшки для активистов - должны быть.

Цитата: Старый кэп I от 21.09.2020 00:18:38...где МВД, где КГБ.. в течение недели эти "крепкие молодыне люди" должны сидеть, в течение еще пары месяцев - вне очереди - получить лет по пять без права УДО.
Причем суд должен быть публичным

Если просто сажать за "сцепку", можно из молодых придурков, которые пришли за компанию с товарищами, получить убежденных противников. Т.е. сажать надо, но за конкретные дела, типа угроз семьям силовиков, избиения ОМОНа, организацию несанкционированных митингов. И не унижать при задержаниях, не избивать после задержания. не подбрасывать и пр., молодежь очень чувствительна к несправедливости.
Еще, мне кажется хорошо помогут большие штрафы.
Но главное, позитивная часть программы. Иначе через 10 лет может быть. как на У.

Цитата: PoliAndrey от 21.09.2020 08:28:52Если просто сажать за "сцепку", можно из молодых придурков, которые пришли за компанию с товарищами, получить убежденных противников. Т.е. сажать надо, но за конкретные дела, типа угроз семьям силовиков, избиения ОМОНа, организацию несанкционированных митингов. И не унижать при задержаниях, не избивать после задержания. не подбрасывать и пр., молодежь очень чувствительна к несправедливости.
Еще, мне кажется хорошо помогут большие штрафы.
Но главное, позитивная часть программы. Иначе через 10 лет может быть. как на У.

Забудьте про лояльную к нынешней власти молодежь. ВООБЩЕ. Про лояльную к РФ - почти забудьте.

Цитата: Юзеф от 21.09.2020 01:09:06В этой теме, к сожалению, нужно прибегать к стукачеству. Я думаю, в любом доме/квартале/дворе найдутся те, кто против майдана и откровенно неодобряет систему всеобщего помешательства в этих дворовых группах. Такие сообщения уже были даже здесь - человек неодобрял, пытался троллить майданутых соседей, но его спасала только временная анонимность. Вот через таких небезразличных антимайданистов и нужно проникать в такие группы (понятно, что не сейчас, наверное - со временем, когда работа по активным демонстрантам стихнет).
У дворовых чатиков есть и слабое место - это, зачастую, деанонимизированность участников. Если власть покажет волю в борьбе с такими "партизанами", и даже просто намекнет (плюс - покажет на примерах, в т.ч. в СМИ), что такие люди будут вычисляться и наказываться "за призывы к свержению государственного строя", то эти группы сами посыпятся - люди поймут свою уязвимость и начнут бояться, понимая, что среди них наверняка есть крот, который точно знает личности участников и доносит куда следует. В крайнем случае, эти группы сузятся до мелких чатиков "проверенных борцов", но такие уже неопасны - опасно всеобщее накручивание.

 Как эксперт по дворовым чатикам (с)
1)  Креативные протестуны, как и ожидалось, ни хрена ничего не смогли организовать и придумать. Идеи закончились не начавшись.
 последняя гениальная мысль была:  собраться и пойти всем написать заявление в милицию с повинной. ???? Если придёт 100 тысяч таких лошар,  тогда система правосудия рухнет от перегрузки. 
2) реальные жители немного протрезвели и перестали писать в чатах вообще. Может  боятся, может видят что градус неадекватности зашкаливает. 
3) следствие из пункта два - в чатах пасутся либо заграничные активисты ( «Я из Амстердама всем сердцем с вами») или тихари из милиции. Есть десяток реальных активистов из жителей, которым терять нечего - они либо тупо копипастят нехту либо выискивают ботов и тихарей ????
4) общее настроение - пораженческое, энтузиазм исчез, штрафы за флаги гигантские, и как я и предупреждал пошла ответка от властей. Пока в щадящем режиме - пожарники двое суток ходят описываю нарушения, бухгалтерию начали трясти и тд Воду и электричество отключать не стали )))
ИТОГО: обещанные городские партизаны перешли к этапу зразы минуя перемогу. 

Цитата: Sir Max Merfie от 21.09.2020 06:43:18Разумеется есть альтернативы, но не очень хорошие. 
Первый вариант совсем не вариант. И без того в белоруссии порядка миллиона граждан постоянно прибывают за рубежом, большинство в 
России (более полумиллиона), некоторые в Польше и т.д. При попытке построить "чучхэ" с белорусской спецификой наметится крайне негативный для страны тренд. Потеря же более чем 10 % акитвного населения для страны катастрофична. 

Скрытый текст

Второй вариант. Более чем реальный вариант, но с учетом фактора Лукашенко. Активизация создания Союзного Государства (си речь интеграция с Россией) для /Лукашенко чревата потерей реальной власти с возможным сохранением власти номинальной. Он все последние годы от этого пытается уйти, да и сейчас мягко говоря ищет пути к уклонению.

Так что вопрос спорный. Да и в России по отношению к протестам несколько иная позиция. Российское руководство дает возможность спускать политический пар, как в том же Хабаровске, при этом предпринимают шаги к естественной абсорбации из протеста вменяемых людей и сохранение только откровеных фриков. Белорусские власти действуют намного жестче, что не значит, что эффективнее.

Уважаемый Сир)
Вы в своем посте сами себе противоречите
---

ЦитатаИ без того в белоруссии порядка миллиона граждан постоянно прибывают за рубежом,

противоречит вашему же выводу

ЦитатаПотеря же более чем 10 % акитвного населения для страны катастрофична

Их уже де факто нет - но ничего катастрофичного до данного момента не произошло
---

ЦитатаБелорусские власти действуют намного жестче, что не значит, что эффективнее.

1. Применение тех или иных методов вытекает из сложившейся обстановки и веса действующих сторон
2. Смена обстановки ведет и к изменению методов и к подбору инструментария
3. ВПР в РФ - обстановка позволяет реагировать мягче и иметь фору по времени
4. Руководство РБ - имеет короткий лимит времени на погашение острой части протеста. Действует принцип - чем в более короткие сроки нужно что то сделать, тем радикальнее и жестче методы.
5. Применение методов не исключает ошибок. Как говорят - не ошибается тот, кто ничего не делает. Главное - вовремя обнаруживать ошибки, делать выводы из них, купировать и исправлять
6. Сегодня мы видим уже промежуточный результат принятых мер - острая часть кризиса купирована. Это эффективный результат для событий в данной обстановке?
7. Мы видим четкую постановку вопроса о смене методов и перевод выпуска пара через конституционную реформу

Цитата: Sir Max Merfie от 21.09.2020 06:46:57

Скрытый текст

Да, согалсен по всем пунтам. Кроме одной вещи.
С этими чатиками не нужно бороться. Нужно использовать это "самообъединение" в конструктивных целях, предлагать им позитивный дискурс в целях улучшения жизни. Это на самом деле, при грамотной работе властей огромный ресурс развития.

Пригласить модератора такого чатика (он же дворовый заводила) и предложить совместно с властями что то для благоустройства двора, например. И ситуация во многом перейдет в другую форму. Более благоприятную.

По выделенному - не получится.
Это радикализированый рупор общения и организации..
У их членов, особенно лидеров мнений в них, другой мотив и иная цель - это не связано с улучшением жизни.
---
Поделюсь достаточно известной байкой- кейсом из маркетинга
Итак
2 группы исследователей
Задача для каждой
посчитать в пустыни кол-во одного и того же вида животных.
Как решали
1-я группа - помчались на просторы пустыни считать
2-я группа - расположились у водопоя
Вопрос
Какая группа быстрее и точнее посчитает?
---
Думаю, понимаете к чему я клоню))

Цитата: Mikhail_V от 21.09.2020 10:14:21Ошибаетесь. Отношение к ним именно как к гастерам, со всеми вытекающими. И тут...самое странное. По их мнению они ничем от нес не отличаются, но не свои... Почему не понимают. Поэтому следующий раз выбирают Польшу и пр... и чем дальше, тем будет хуже. Все получают инфу об их отношении к "рашке". Выход только один - поглощать, как бы это не звучало.

   Тут уже давно сформулировали аксиому, что пророссийскими граждане могут быть только в составе России. Любое независимое государство начинает формировать национальную идентичность, а националисты - это структуры всегда  ориентированные на Запад и под контролем их спецслужб. 
При отсутствии российских СМИ и российских законов на территории всегда будет торжествовать именно русофобия, поскольку она всегда оплачивается щедро и всегда поддержана мировыми СМИ.  Даже при Лукашенко 26 лет подряд в государственных СМИ образ России рисовался всегда негативным, хорошие новости тотально отсутствовали. 
Поэтому присоединение обязательно произойдёт рано или поздно ( думаю, что очень скоро) , а вот за молодежь я переживать не стал бы. это все прекрасно лечится в нормальных условиях. Креативное поколение, как рыбки гуппи - меняют своё мировоззрение очень быстро. 
Плач Ярославны, что мы теряем молодежь можно не воспринимать всерьёз. Оно само собо обычно проходит с возрастом

Цитата: OldMann от 21.09.2020 10:12:57Неплохо.Чем бестолку километры проходить-в воронок и на строительство скажем  дороги-отсюда до куда-нибудь.И будет законная гордость за пройденные километры.

  В этот раз ситуация просто перешла в фантасмагорическую. ???? Зрада умело превратилась в перемогу.
Ладно с рекордным километражем - хотя это само по себе маразм полный.
Дело в том, что оппозиционеры наученные горьким опытом, увидев милицейский кордон теперь не идут на сближение, а поворачивают колонну на другую улицу. 
 В результате маршрут движения протестовальников начинает походить на знаменитую игру со змеей, бегающей внутри квадрата  и тыкающей себя в хвост. Именно из-за этого и вырос километраж.
И вот тут нехта переплюнула сама себя. они глядя на эту блуждающую зигзагами колонну умудрились посчитать протестующих трижды! Как разные демонстрации на разных улицах 

Польша, Литва и Румыния предлагают ЕС дать Белоруссии безвизовый режим, доступ к финансовым институтам и помощь в присоединении к ВТО, говорится в заявлении президентов трех стран, распространенном в понедельник.

Цитата"Мы считаем, что, поддерживая народ Белоруссии, Европейский союз - как крупная мировая экономическая держава - должен предоставить пакет помощи для демократических экономических преобразований Белоруссии", - говорится в заявлении.

По мнению его авторов, пакет должен включать, среди прочего: "содействие торговле с ЕС и помощь в переговорах о вступлении в ВТО; безвизовый режим при наличии необходимых условий; содействие диверсификации энергетического сектора и энергетической безопасности Беларуси".
Также предлагается включить в пакет помощи "доступ к финансовым ресурсам для реструктуризации и запуска либеральной экономики Беларуси, увеличение присутствия и активности международных финансовых институтов в реформировании экономики и увеличении инвестиций".

Цитата"Мы призываем международное сообщество присоединиться к Европейскому союзу и его государствам-членам в подготовке позитивной повестки дня для Белоруссии вместе с пакетом поддержки политических, экономических и социальных преобразований в стране", - говорится в заявлении.

Одновременно главы Польши, Литвы и Румынии заявляют, что будут уважать любое решение белорусского народа, принятое законным путем, и "никто кроме народа Белоруссии не имеет окончательного права решать судьбу своей страны". / тут
---
Как раз к вопросу о методах))
Не получилось изменить ситуацию для себя с помощью насилия
перешли к
посулам и подкупу

«Я костьми лягу, но БЧБ-флаг никогда не поднимется над нашей страной!» (Жена офицера о БЧБ-символике во время женского форума "За Беларусь!")

Цитата: bvlad от 21.09.2020 09:18:19что же вы сразу так  после выборов то не запели? А то 2 месяца ждали каминг аута.
  вся эта бездарная пародия на протесты сразу  видна была, как только  включали Цоя " перемен", как только завывали в пабликах ,"Россия,помоги, зрения лишают"
Полякам сейчас главное выцарапать эти 1,5 миллиарда, и на них хорошую провокацию устроить.
(   с Януковичем прокатило, тот тоже 3 миллиарда получил, тут то ЕС и взял его тепленьким)
 Но тут то ОДКБ и вмешается. И ничего от ваших мрий не останется

Да я как-бы на митинги не хожу. Я за соблюдение законов в стране. Поэтому эти конкретные выборы меня из аполитичного человека и с большего понимающего Луку (его забубоны, царизм, вороватость) и полностью пророссийски настроенного жителя Беларуси превратили в крайне негативно относящемуся к председателю и сомневающемуся в пользе интеграции.

Вот такой вот кульбит с подввподвертом. А я уже староватый, семейный ,хочу стабильности, не хочу эмигрировать в Европу/США и в общем и целом пацифистически настроенный добропорядочный гражданин. Даже дорогу не перехожу в неположенном месте. Но я первый раз за 15 лет (!!!) пошел проголосовать, а меня наебали. Как и сотни тысяч таких же простых и допропорядочных граждан. А потом многих из них ещё и отпиздили, в большинстве своем либо вообще ни за что, либо за желание выразить свой протест правовому беспределу.
Про молодежь и ее отношение думаю пояснять не надо.

Заметьте, уже с десяток граждан РБ оптисались тут с похожими мыслями, что и я. Граждан, которые раньше ни в каком змагарстве замечены не были. Я тут с 2009 года, если что. И в политические ветки вообще был не ходок. Но вы не верите. Вы уверены, что если не 80, то минимум 65. Ну и флаг в руки. 

Можно отрицать обьективную реальность, и верить в ту, которая вам больше по нутру. Но от этого она не изменится. Можно думать, что в поддержку Лукашенко вышло 70 тыс, как озвучили наши СМИ, а вчера было 900 протестунов. Можно верить, что вся Беларусь любит президента, а еще больше любит Россию и хочет стать северо-западной губернией. 

Цитата: Danilov71 от 21.09.2020 11:00:38А в 1991 году в марте месяце вы лично как проголосовали?

Еще был слишком мал для голосования. 

Цитата: Eliseevna от 21.09.2020 11:08:58Прибедняетесь? )) В 1991 мал.. В 2020 стар ))\n\nПонятно. Жизнь впустую прошла. ((

Ну как-бы мне далеко не 18, но еще далеко не 72. Поэтому я не скачу на митингах и не обматываюсь БЧБ, но еще в здравом уме, чтобы не верить в элегантную победу 80%, загнивающую Европу и разваливающуюся пиндосию.

РИА Новости, [21.09.20 11:12]

Активная фаза российско-белорусских учений пройдет с 22 по 25 сентября, сообщает белорусское минобороны.
Предполагаются десантирование личного состава и техники из самолетов, боевые стрельбы и боевое применение авиации.

Комментарий Департамента информации и печати МИД России в связи с проведением срочных дебатов по Белоруссии в ходе 45-й сессии Совета ООН по правам человека

18 сентября в Женеве по настоянию группы западных государств состоялись срочные дебаты Совета ООН по правам человека (СПЧ) по ситуации в Белоруссии.




Исходим из того, что резолюция СПЧ, продавленная западниками вразрез с принципами и нормами международного права, является юридически ничтожной.




https://www.mid.ru/r…id/4341635

Это какой-то пэ....

Попался на глаза клип белорусской, судя по всему, самодеятельной группы... Вродь ничего необычного, сейчас много подобных песен... Прослушал в фоновом режиме, простая незатейливая мелодия, отвращения не вызывает, но и за душу сильно не берет (лично меня)... Стихи... Ну стихи, как стихи, даже не гротеск, а так, лёгкая критика в адрес П.Латушко... Закрыл уже окно с роликом, а что-то продолжает в душе шевелиться... Отложил на пару секунд дела, прослушал ещё раз... Понял, что заставило меня задуматься, это ряд противопоставляемых героев с именем Павел... Положительные герои: Апостол Павел, Павел Пестель, Павел Нахимов, Павел Мариев Герой Белоруссии (Родился в 1938 году в Ярославском районе Ярославской области. Окончил Ярославский автомеханический техникум по специальности «автомобилестроение». Отслужил в Советской армии. С 1956 года — техник-конструктор на Уральском автомобильном заводе. С 1959 года работает на Белорусском автомобильном заводе. Начал техником-технологом, затем работал старшим технологом, начальником бюро механизации и автоматизации, главным технологом, главным инженером. С 1992 по 2007 год был генеральным директором завода. Окончил Белорусский политехнический институт в 1972 году.
Доктор технических наук, автор и соавтор 28 научных работ, 2 авторских свидетельств, 2 патентов. Депутат Минского областного совета депутатов, депутат Жодинского городского совета депутатов нескольких собраний. Ныне директор научно-технического центра карьерной техники и технологий государственного научного учреждения «Объединенный институт машиностроения Национальной академии наук Беларуси».), Павел Буре и Дацук (хоккеисты), Павел Сухой (авиаконструктор)... На фоне этих достойных людей выписывается омерзительнейшая фигура еще одного Павла... Павла Латушко...
Нуу, это так, краткое содержание клипа... А собственно, что меня зацепило: простые белорусы вполне себе на полном серьезе и с гордостью поют о русских героях России, как о своих собственных.. С гордостью поют, они оценивают и как своих тоже, общих с Россией...
Ну и на фоне истинных героев героев личность Латушко, тсказать, меркнет полностью... Респект исполнителям ! 

Цитата: Sir Max Merfie от 21.09.2020 06:46:57Да, согалсен по всем пунтам. Кроме одной вещи.
С этими чатиками не нужно бороться. Нужно использовать это "самообъединение" в конструктивных целях, предлагать им позитивный дискурс в целях улучшения жизни. Это на самом деле, при грамотной работе властей огромный ресурс развития.
Пригласить модератора такого чатика (он же дворовый заводила) и предложить совместно с властями что то для благоустройства двора, например. И ситуация во многом перейдет в другую форму. Более благоприятную.

Возникает резонный вопрос, а  в чём заключается смысл "улучшения жизни" для конкретных людей? Если судить по видео с женщиной, срезающей красно-белые тряпки, "винтить" её стал вполне себе взрослый мужик, а не одухотворённые юноши, стоящие рядом и выдаавшие из себя некое подобие нормальной речи. Не секрет, что многие белорусы проходили обучение в различных заведениях Польши, Литвы и других стран, которые сейчас так настойчиво желают "благополучия"  Белоруссии. И эти граждане, пусть даже и не все, возвращаются после окончания учебы в свою страну. И их поведение в момент нынешних волнений очень сильно зависит от того, что заложено в их головы во время обучения. Боюсь, что всех нас ждёт большое разочарование от их истинных взглядов на итог улучшения своей жизни.
Немного личных наблюдений. В период с 2005-2012 годов достаточно активно общался по работе с белорусскими мелкими предпринимателями/бизнесменами (владельцы розничных магазинчиков и точек по продаже рыболовных снастей). Они лично приезжали к нам закупать мелким оптом товар. И постоянно жаловались и крыли последними словами своего Батьку. На вопрос-," Почему, что такого он сделал или не сделал?"- ответ был прост до безобразия. "Воровать не даёт"  

«Безвекторность» протестов – близнец обанкротившейся многовекторности Лукашенко-Макея.
Трыжкатаж (с) 

Одно из главных приобретений Беларуси в ходе конфликта власти с частью общества – полнейший крах искусственно созданной Лукашенко и Макеем концепции многовекторности. 
Это в полной мере дошло до Лукашенко и западных архитекторов Белмайдана, еще не дошло до большинства протестующих, но начинает доходить до их лидеров. И они принялись транслировать концепцию «безвекторности» - дескать, сейчас происходят бунты против одного человека, а потом его сменит некий рыцарь в белых одеждах с бчб-знаменем, который прислушается к голосу народа, и как народ скажет, так он и сделает. И вот потому протесты – они якобы не прозападные и не пророссийские, они просто антилукашенковские.

Эта безвекторность на поверку – ровно то же самое, что обанкротившаяся многовекторность Макея-Лукашенко. Это дрейф в сторону Запада, с которым «налаживается диалог» при одновременном тихом предательстве интересов союзника, потому что «мы не нахлебники», и вообще «суверенитет – это святое».

Это одновекторность. Не дающая никакого выбора «мудрому Путину» и «мудрой Москве», как их назвала Тихановская.
Но вернемся к началу – эта концепция уже потерпела крах, и ее реализация победившим Белмайданом – прямой путь к расколу общества и гражданской войне. Следует признать, что активные консультации КС и Тихановской с Западом именно так и ставят вопрос перед теми, кто сегодня не готов вставать под бчб-флаги – что важнее, поддержать изолгавшегося, пересидевшего Лукашенко или работать на будущую войну?
Если бы протест дал четкий ответ на этот вопрос, его можно было бы считать патриотическим. Объявленная Западом и оппозицией делегитимизация Лукашенко, при декларируемой «безвекторности», - не патриотична и лукава, ибо являет собой привычный со времен Калиновского идеологический выверт, борьбу против узурпаторов-имперцев в пользу светлолицых гарантов демократии из Речи Посполитой.

Цитата: Sir Max Merfie от 21.09.2020 06:43:18Разумеется есть альтернативы, но не очень хорошие. 
Первый вариант совсем не вариант. И без того в белоруссии порядка миллиона граждан постоянно прибывают за рубежом, большинство в 
России (более полумиллиона), некоторые в Польше и т.д. При попытке построить "чучхэ" с белорусской спецификой наметится крайне негативный для страны тренд. Потеря же более чем 10 % акитвного населения для страны катастрофична. 
Второй вариант. Более чем реальный вариант, но с учетом фактора Лукашенко. Активизация создания Союзного Государства (си речь интеграция с Россией) для /Лукашенко чревата потерей реальной власти с возможным сохранением власти номинальной. Он все последние годы от этого пытается уйти, да и сейчас мягко говоря ищет пути к уклонению.
Так что вопрос спорный. Да и в России по отношению к протестам несколько иная позиция. Российское руководство дает возможность спускать политический пар, как в том же Хабаровске, при этом предпринимают шаги к естественной абсорбации из протеста вменяемых людей и сохранение только откровеных фриков. Белорусские власти действуют намного жестче, что не значит, что эффективнее.

Позвольте с вами не согласиться.
Приведенный в качестве примера Фидель построил вполне себе "не чучхэ", а очень даже уважаемое в регионе Центральной Америки государство. И это несмотря на жесточайшую блокаду, и жесточайший политический прессинг, экономический, финансовый, гуманитарный и еще Бог знает какой прессинг США (особенно во времена ЕБНя, и раннего Путина. когда Россия только пыталась ощутить себя как государство самостоятельное). Сколько выехало с 1953 по 1959? говорят о 350 тыс. человек, да и потом с  1999  ежегодно около 1 тыс. бежало в США..
И что... на Кубе катастрофа??? Та ладна... посмотрите на соседние с Кубой страны - те же Гаити, Никарагуа, Панаму, Сальвадор.. Вот там- да. там жоПППа, там реально катастрофа
И при этом не забывайте, что РБ - это не Куба, рядом РФ, с открытой границей....
так что бояться "исхода змагарыков" не стоит.
Вот только, су.. самка собаки, есть у меня подозрение, что они сниматься с насиженных мест не захотят
Но то такэ... можно и помочь