Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: rat1111 от 04.10.2020 12:06:38(в смысле - какую цель надо достичь)?

Они не могут и не смогут ответить на этот вопрос.
Есть неосознанная неприязнь к власти, созданная внешней пропагандой.
Попытка отрефлексировать эту неприязнь приводит к тому что рациональных причин к ней не находится.
Что естественно, рациональные причины есть, но они у совершенно других людей, которые всё это и дирижируют.
Отсутствие рациональных причин при попытке ответить на рациональный вопрос (чего хотите добиться в результате)  дает тот результат который мы наблюдаем - не знаю, но сначала нужно снести власть - действие без цели (причиной действий является созданный психологический дискомфорт) явный признак внешнего управления.
Но признать это - зашквар.

Цитата: Profaner от 04.10.2020 14:47:04Возьмусь предположить, что в случае прихода нынешней оппозиции к власти через 2-3 года будет как в Убундии  

Я все жду отчетов о гигантской волне народного гнева, которая снесла с улиц Минска. Бреста, Гродно всех правоохранителей страны?

Это что, кина сегодня не будет? Требую зрелищ!

Цитата: Pinokio от 04.10.2020 07:41:35Соглашусь по сути в ответ, кроме одного момента. Выборы в формально демократической системе (с альтернативой и подсчетом голосов разумеется) совсем не просто техническое средство, это одна из важнейших (а то и самая важная) форм обратной связи. Отключаешь обратную связь, сложная система (а современный социум очень сложная система) обязательно идет вразнос. Начнешь сильнее держать крышку, что ж, тем сильнее будет в итоге взрыв. Что-то тпа такого и наблюдаем. Удержат крышку сейчас, значит рванет попозже, но уже сильнее.

Ну прямо детский лепет. Объясню на "пальцах". Устраиваясь на любую работу Вы проходите собеседование, тоесть специалисты конкретной специальности (области знаний) задают Вам вопросы, что бы убедиться достаточен ли у Вас уровень знаний, опыта и т.д. для выполнения конкретных  профессиональный обязанностей. А что такое выборы?  Кто из народа пришедшего на выборы  знает, каким уровнем знаний, в каких областях, каким опытом  работы  должен обладать кандидат на место президента.?  А значит вероятность  избрания профессионала мизерна... Принцип один... чем больше пообещал, тем больше вероятность избрания...
О какой форме обратной связи речь? Все революции и перевороты, которые мы наблюдали в 20-21веке. - это все спланированные, тщательно подготовленные  и хорошо оплаченные спец. операции  конкретных спец. служб. На наших глазах, после всех революций народ  страны, где прошла революция, живет все хуже и хуже... и при этом ничего не "взрывается" и не идет в разнос... как Вы утверждаете...  и крышку никто не держит...   Посмотрите на все пространство бывшей СССР....  какая страна после всех революций  лучше жить стала?
Эти сказки о том, что народ, сам  по собственной воле восстанет... и начнет все громить годятся лишь для безусых юнцов и эмоциональных девиц... которые  живут за счет родителей, а думать и анализировать  пока не научились...

Цитата: CRANZ от 04.10.2020 13:28:33Ну а Вы как хотели? Чтобы из здания напротив вереницей вышли люди со стальными взглядами в кожаных плащах до пят, достали революционные наганы, отстрелили зачинщиков и на корню пресекли безобразие с Феликсом?
Предательство было на самом верху. К власти в ЧК поставили "профессионалов" типо Степашина, Бакатина. Аки в в фильме "Высокий блондин в черном ботинке" разведкой поставили руководить министра сельского хозяйства.
Той власти демократов нужна была картинка красивая "Избавление страны  от пучистов и их тяжелого наследия". Если бы была нужна другая картинка, поверьте, что все сниматели оказались бы, кто самовыбросившимся из окна, кто самозастрелившимся, кто самозахлебнувшимся, кто отравившимся грибами. А при желании можно было еще страшнее. 
Прошло время. С Феликса сдули слой пыли и воодрузили на место. И где они бывшие сниматели? Никто не муркнул.

Это в какой реальности?
После реконструкции Лубянской площади исчез даже постамент.

Цитата: adolfus от 04.10.2020 12:52:09Когда одни "Дзержинского с Лубянки веревкой и за шею", другие рядом и напротив в это время подчищали в архивах дела. И вот вопрос – архивы как-то дублируются, или в случае чего их ждет судьба Александрийской библиотеки?

когда ответ находится в вопросе.
Думаю, за право попасть в "александрийскую" категорию там идет нешуточная внутренняя борьба.

АС/АУ на усмотрение модераторов

Цитата: Dobryаk от 04.10.2020 15:16:58Я все жду отчетов о гигантской волне народного гнева, которая снесла с улиц Минска. Бреста, Гродно всех правоохранителей страны?

Это что, кина сегодня не будет? Требую зрелищ!

Мобильный интернет отключили около 16 часов, включили почти в 18. На все про все два часа, несмотря на теплую погоду и отсутствие дождя. Мощнейше протестнули... 

Цитата: rat1111 от 04.10.2020 12:06:38Нет. не пофиг. Народ. хотя и не обладает собственной субъектностью. тем не менее устанавливает границы допустимых решений для субъектов.
Ваша ошибка, что вы "поскакунцев" считаете достаточно репрезентативной выборкой народа. Впрочем. это типичная ошибка\n\n

Это ваше положением выглядит интересным и в общем виде с ним трудно не согласиться. Но давайте разберем механизм, как это народ устанавливает границы допустимых решений для субъектов? Желательно еще, для наглядности,  на примере субъекта Лукашенко, раз уж из-за него такой сыр-бор.  

По мне так решение субъекта Лукашенко вышло за допустимую границу, отсюда и реакция. Но интересно что же вы думаете по этому поводу. 

Цитата: Полячка от 04.10.2020 17:35:06Ну прямо детский лепет. Объясню на "пальцах". Устраиваясь на любую работу Вы проходите собеседование, тоесть специалисты конкретной специальности (области знаний) задают Вам вопросы, что бы убедиться достаточен ли у Вас уровень знаний, опыта и т.д. для выполнения конкретных  профессиональный обязанностей. А что такое выборы?  Кто из народа пришедшего на выборы  знает, каким уровнем знаний, в каких областях, каким опытом  работы  должен обладать кандидат на место президента.?  А значит вероятность  избрания профессионала мизерна... Принцип один... чем больше пообещал, тем больше вероятность избрания...

 
Механизм не совершенен, однако еще Черчилль, кажется, говорил, что ничего лучше не придумали. Посмотрите, в России вы тоже зачем-то встроили в политическую систему механизм выборов и продолжаете его полировать и увеличивать прозрачность, видеокамеры там всякие,  ГАС, и т.д. Впали в детство? Или лично вы несогласны с происходящим и требуете восстановления наследуемой монархии или на худой конец законодательного закрепления права на власть у такой-то партии?

ЦитатаО какой форме обратной связи речь? Все революции и перевороты, которые мы наблюдали в 20-21веке. - это все спланированные, тщательно подготовленные  и хорошо оплаченные спец. операции  конкретных спец. служб. На наших глазах, после всех революций народ  страны, где прошла революция, живет все хуже и хуже... и при этом ничего не "взрывается" и не идет в разнос... как Вы утверждаете...  и крышку никто не держит...   Посмотрите на все пространство бывшей СССР....  какая страна после всех революций  лучше жить стала?

Последовательного мыслящего конспиролога, как и идеалиста, опровергнуть невозможно. Поэтому про спецслужбы даже не буду начинать, продолжайте отрицать объективное накопление противоречий в обществе. Из примеров, какая страна после революций стала в итоге жить лучше, укажу Прибалтику, да и Россию тоже.

Цитата: Старый кэп I от 04.10.2020 11:17:45Значит количество работников посольств сократят явочным порядком (просто не будут впускать сотрудников посольств, возвращающихся из отпусков)
Аналогично поступят и с послами (то есть из РБ в ближайшие пару лет не выедет ни польский, ни литовский посол), да и в РБ из машины можно тормозить сразу повыезду из посольства - и возвращать взад на посольскую территорию

В смысле пускать не будут? Будут, мало ли какие дела у дипломатов....А вот штатных сотрудников посольств, МИД РБ выдаст предписание сократить до стольких то сотрудников и все. Излишние бывшие сотрудники покинут страну...Если найдутся альтернативные, которые решать, что им закон не писан. Будут просто депортированы...

Палата представителей Национального собрания Белоруссии (нижняя палата парламента) объявила о начале сбора предложений граждан по внесению изменений в конституцию республики, он продлится до 25 октября. Соответствующее сообщение было опубликовано на официальном сайте органа.


ссылка

Цитата: Забредательный медведь от 04.10.2020 19:57:30И снисходительно объяснять белорусам, что у них на самом деле нет никаких причин для недовольства, а всё это придумали хохлы, ляхи и змагары - это уж, по-моему, за гранью реальности... 
Вас самих-то - неужели ничего не смущает в вашей позиции?

     Вы невнимательны... на данной ветке, речь не о том, что у белорусов нет причин для недовольства, речь, голубчик о том что революции ( как показывает исторический опыт)   не являются методом, ликвидации причин недовольства,  улучшения жизни государства и народа.
 И вообще смешно.... для совершения революции в РИ революционеры вынуждены были обещать народу  землю,  фабрики и заводы, мир и т.д. - это начало 20-го века.  В конце 20-го века украинцам обещали жизнь как в Европе и кружевные трусики, но технологи постоянно совершенствуются, поэтому  белорусам уже даже трусики не обещают....главная цель революции - свержение  Лукашенко и все.......а дальше видать рай земной наступит...
   Чем это объяснить можно? Тем что предки мудрее были... или тем что опыта у революционеров не было?

Цитата: Забредательный медведь от 04.10.2020 19:57:30А меня, вот, поражает: как много народу на ветке объясняют белорусам, что они, белорусы на самом деле думают и чувствуют. 
Да - ситуацией радостно воспользовались западные спецслужбы и прозападная оппозиция.
Да - они используют фейки и провокации для раскачки ситуации (но ведь были и настоящие зверские избиения людей ОМОНом - только за то, что они мирно выражали своё возмущение нарушением их конституционного права на честные выборы!).
Да - свержение Лукашенко могло бы привести к ещё худшим последствиям.
Но 80% за Лукашенко - это из области антинаучной фантастики. Следовательно, факт узурпации власти налицо.
Обманывать - нехорошо, воровать - нехорошо, убивать - нехорошо, клятвопреступничать и узурпировать власть - нехорошо, бить людей смертным боем за то, что они мирно выражают своё мнение - нехорошо...
И снисходительно объяснять белорусам, что у них на самом деле нет никаких причин для недовольства, а всё это придумали хохлы, ляхи и змагары - это уж, по-моему, за гранью реальности... 
Вас самих-то - неужели ничего не смущает в вашей позиции?

Заметил, что как правило белорусских змагаров и бело-красно-белых русофобских майданышей поддерживают те россияне и украинцы, которые хотели бы и в России осуществить госпереворот или даже гражданскую войну. В других ветках они занимаются оппозиционной антироссийской пропагандой, подрывной деятельностью, генерируют негатив против российских властей.

...

Если отбросить лишнюю воду, то риторика оппозиционеров сторонников майданышей такова:

- Это не горстка майданщиков с промытыми мозгами, управляемых с Запада, а весь НАРОД, который де спонтанно и независимо вдруг решил выйти на улицы!
- Они вышли на улицы потому что вдруг поняли, что власть узурпировал некий вор и диктатор (так польский телеграм канал сказал, надо верить)! Они за всё хорошее и против всего плохого, поэтому им можно нарушать закон. 
- Самозванная лидерша майданышей Тихановская, свалившая на Запад, призывающая к преступному перевороту, и открыто рассказывающая о своей прозападной русофобской программе, конечно же лучше "вора и диктатора", за неё весь НАРОД!
- Майданышей, нарушающих закон, нельзя бить и арестовывать. Они же дети! У них же есть причины недовольства!
- Все кто объясняют майданышам, что они куклы в руках западных кукловодов - не правы, на самом деле это НАРОД, а не прозападные змагары и маргиналы с нацистскими флагами.

Так или иначе, оппозиционеры пытаются пропихнуть мысль, что дескать это "стихийный протест", "недовольного народа", а не на 100% созданный искусственно майдан антироссийской направленности.

Когда им говорят, что уже давно ни в одной стране мира ни одна революция не делалась непосредственно "недовольным народом", а почти всегда организовывалась из-за рубежа с целью разрушить страну или хотя бы отбросить её в развитии на 10-20 лет, ослабить, вывести из войны и т.д., а народ при этом просто пушечное мясо - они начинают спорить, что это якобы не так.

...


Однако, достаточно взять пример другой незалежной страны, где совсем недавно был аналогичный майдан "недовольного народа", и там тоже по странной случайности "недовольный народ" ко всему прочему размахивал флагами нацистских коллаборационистов.





В результате Украинского майдана:
- уровень жизни украинцев упал в 3-4 раза, зарплаты и пенсии в долларах упали в 2-2.5 раза, а цены на всё выросли в 2-3 раза (на жкх в 9-11 раз), население Украины резко обнищало.
- Украина набрала новых долгов у Запада, с которыми придется расплачиваться еще долгие годы
- площадь Украины уменьшилась на 7% (ушли самые богатые полезными ископаемыми и тяжелой промышленностью области - Донбасс и Крым), численность населения за 6 лет сократилась на 17% (на 7,5 млн) и продолжает быстрыми темпами уменьшаться.
- фактически прекратили работу крупнейшие промышленные предприятия - ЛАЗ, Антонов, Южмаш и др., готовятся к прекращению работы Зоря-Машпроект, Мотор-Сич, КрАЗ.
- поголовье скота вна Украине за 6 лет сократилось на 25-30% (например свиней - на 26%), то есть даже по сельскому хозяйству пошел серьезный спад.
- ускоренными темпами уничтожается украинская медицина
- резко выросла безработица и преступность
- появилась постоянная война, на которой уже погибли более 20 тысяч хохлов (включая т.н. "добробаты"), десятки тысяч стали инвалидами, многие сошли с ума
- отношение к хохлам во всем мире ухудшилось (во многом из-за их любви к бандеровщине), теперь их всё чаще воспринимают как дикарей или даже террористов
- идет ускоренная распродажа оставшегося украинского гос. имущества Западу и Китаю за копейки
- власть на Украине захватила шайка воров и коррупционеров, по сравнению с которыми Янукович выглядел безгрешным ангелом.



Короче, ни одного позитивного итога от "революции гидности" для простых украинцев не видно. Зато почему-то никаких новых майданов не собирается, покрышки не жгут, власть не свергают. :)  Печенек Нуланд не хватает?


_______________________________________________________________________________

Цитата: Pinokio от 03.10.2020 09:41:14Внимание, исходная цитата:\n\n
Во-первых, само употребление термина "майданыши" сразу закрывает дискуссию. Во-вторых,   абсолютно уверен, что среди протестующих есть и городские сумашедшие, и нацики, проститутки, гомики и прочие маргиналы, а также   несовершеннолетние школьники с промытыми мозгами (впрочем, как и среди свидетелей великой России или вообще любой многотысячной протестной массы). Но основная масса это взрослые работящие умные люди.  

Достаточно честно? А теперь вы честно скажите, не пытались ли вы примитивно переденуть и перевести возражение на то, что среди протестующих ВООБЩЕ нет честных умных работящих людей, к тому, что  перечисленных в цитате категорий людей нет. Ждем честный ответ от вас.

ЦитатаДостаточно честно?

Нет. Вы начали с прелюдии, хотя требовался банальный ответ на вопрос
---

ЦитатаНо основная масса это взрослые работящие умные люди.

Подскажите пожалуйста инструмент или метод, с помощью  которого вы это измерили, что это
- основная масса работящие люди?
- основная масса умные люди?
Если вы использовали инструмент 3П, то пользуясь им же могу сказать что это не так.
---

ЦитатаА теперь вы честно скажите, не пытались ли вы примитивно переденуть и перевести возражение на то, что среди протестующих ВООБЩЕ нет честных умных работящих людей, к тому, что  перечисленных в цитате категорий людей нет

1. Вы свои мысли вложили в мои уста (то среди протестующих ВООБЩЕ нет честных умных работящих людей) - вы всех держите за идиотов не умеющих читать? Сами вложили свои слова в якобы мои - сами и решайте что с ними делать)))
2. Теперь о нынешних ваших словах
- честные  - можно определиться - кто это такие в этой толпе и какими признаки должны свидетельствовать об их честности?
- умных - понятие субъективное - поэтому с моей точки зрения, умных нет (умный на мое ИМХО - должен понимать - зачем, почему, почему управляет некста и что я хочу получить в конце процесса.)
- работящие - точно есть, например часть из них работают на протесте за денюшку малую (пример; видео от милиции с признаниям)

Цитата: Pinokio от 03.10.2020 09:47:21Есть, Лукашенко против новых выборов. Так трудно понять, что протест не за Тихановскую, протест против Лукашенко. Ну прям все белорусские участники об этом писали. И где же извращение фактов?

да извращение
Нет такого кандидадата - протест против Лукашенко
Кандидаты - это конкретные люди, если что))

Цитата: Adam-Poland от 04.10.2020 23:37:59У нас пишут что если действительно поляки и литовцы будут вынуждены выехать с Минска, тогда все страны ЕС тоже выбросят белорусских дипломатов с всех стран ЕС .

Хорошо бы, но боюсь не решатся еврогеи "выбрасывать" кого-то в знак солидарности с польскими и литовскими моськами. :) 

Ведь посольства - это важный элемент внешнего влияния на страну и её политику.  Вот так возьмут и полностью самовыпилятся из Белоруссии из-за пинка под зад каким-то там мелким никому не нужным полякам и литовцам? Не верю.

А США случаем никого "выбрасывать" не собираются?  Или им на унижения поляков с приебалтами плевать?))

Цитата: Pinokio от 03.10.2020 09:56:04Умиляет страсть к поиску везде и всегда неких всемогущих кураторов, которые куда хотят, туда народы и поворачивают, без оглядки на их мнение. А что же не завести таких же кураторов со своей стороны, да и рулить уже не то что Беларусью, а всем миром?

у кураторов есть безлимитный печатный станок)))) денег

Цитата: Comandante от 03.10.2020 18:07:41

Скрытый текст

В Минске в субботу началась акция оппозиции, в ходе которой девушки собирались ходить с цветами, задержаний пока не было, сообщили в ГУВД Мингорисполкома.
«Никого не задерживали, журналистов тоже. Все спокойно», – цитирует сообщение ведомства РИА «Новости».
Оппозиция в субботу объявила акцию «женский демарш». В ходе нее девушки должны были выйти на проспект Независимости с

цветами. Отмечается, что по проспекту действительно ходят девушки с цветами.

ЗЫ. Девушки действительно ходят. И это сейчас, судя по-всему, уже достаточно удивительно. 

протесты просто слились в монстрации
Политика заменилась цирком и клоунадой
Может именно этого не хватает части белорусской молодежи)?
Больше монстраций, больше)))

Цитата: Adam-Poland от 04.10.2020 23:52:44Нет. Выбросят половину белоруских дипломатов со всех столиц ЕС.

Мечты мечты.. В ответ обидчивый бацка может вышвырнуть всех дипломатов тех тупых стран ЕС, которые безо всяких причин решат портить дип. отношения с Белоруссией или шантажировать этим.

Вряд ли Евросоюз пойдёт на такой риск только из-за нытья ляхов.  Потом ведь придется полякам, литовцам и прочим еврогеям ползать на коленках и просить пустить дипломатов обратно.  Как вы собираетесь поддерживать майданы, если всех ваших дипломатов выпнут? Куда за указаниями и деньгами будут ходить белорусские Навальные? Где они будут получать визы для въезда в ЕС?  

Разорвать дип. отношения с Белоруссией со стороны Евросоюза выглядело бы как очень глупый и недальновидный шаг отчаянья в стиле "на зло бабушке отморожу уши".

Цитата: Забредательный медведь от 04.10.2020 19:57:30Но 80% за Лукашенко - это из области антинаучной фантастики. Следовательно, факт узурпации власти налицо.

Вы счастливый обладатель данных как проголосовал каждый из 7 млн избирателей Белоруссии?
Если нет, то факт натягивания совы не глобус налицо
Скучно, девочки...