Белоруссия: проблема геополитического выбора

21,003,685 101,196
 

Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Diom21 от 15.11.2020 20:10:31Не серьезно. Кремль претендует быть мировым центром силы, а просто умывая руки таковым не станешь.\

Силы - это калибры, а не паньканье с слабовменяемыми диктаторами и населением.
Цитата: Diom21 от 15.11.2020 20:10:31n\nПодстраиваютя, не значит безоговорочно берут под козырек, тем более, когда игроков больше одного. Попытки прогнуть будут всегда и со всех сторон и это нормальный процесс переговоров. 
Ну и конкретно, какие интересы России не учитываются?

В программах вашей "оппозиции" - никакие. Начиная с "чей Крым".
Да, лукой тоже не учитываются, но чтоб тянуть время и такой сойдет.
А там или ишак или падишах.
  • +0.58 / 12
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Diom21 от 15.11.2020 20:39:53Хорошо, военный аспект и аспект некоторых военных производств трогать не будем, просто отметим, что он есть.
С экономической точки зрения в Беларуси по большому счету нет ничего, что Россия не могла бы заменить/создать аналог у себя при определенном напряжении сил и заплатив соответствующую цену. Но как уже было сказано, Беларусь будет лишь последним звеном в цепи проваленных попыток выстроить или удержать глубину разделения труда, достигнутую еще во времена СССР. Россия без Беларуси (читай Россия без нормально функционирующей интеграционной группировки) будет распылять отнюдь не бесконечные кадры на бесконечное импортозамещение, вместо концентрации на новых/ключевых направлениях и обречена оставаться вечно отстающей. Чудес же не бывает. 
По второму пункту, Лукашенко на потерю власти не пойдет. На обезлюживание ему ... все равно. На его век людишек хватит.

У вас трудоспособного населения считай один город несколькомилионник. Из него работающих не программистами и парекмахерами, а на интересных импортозамещаемых направлениях/предприятиях хорошо если сотня тыс. (Скорее всего -меньше, но я с запасом беру)
Вы уверены что их так сложно/затратно нереально импортозаместить?В очках
Будь у вас своё хуавей или сименс, то да. Будь даже условная МоторСич, ибо вертолетные движки с нуля это долго и сложно, и то импортозаместили.
Будт у вас населения миллионов 50, то это хотя бы емкий рынок был, а так...
Единственное, подчеркиваю -единственное, что вы можете "продавать" России - то единое культурное и историческое пространство, т.е. пресловутое "братство". Но именно от этого (языка,культуры,истории) все ваши деятели собираются избавится.
А больше у вас нет ничего.
Рекреационного потенциала =0,  (ни гор,ни моря)
Полезных ископаемых не густо.
Торфянники - в подмосковье свои горят регулярно.
Уникальных предприятий = 0.
Транспорт и транзит- укра хоть и выеживается, но с радостью примет не только ваших айтишнегов, но и транзитные потоки.
Платежеспособность = долги и кредиты
Картошка? - своя есть. Но если что израиль продаст такую же, только уже мытую
Сидели бы уже как мыши под плинтусом и не выёживались.
  • +1.90 / 33
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -52.37
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: korpus3 от 15.11.2020 22:13:35Такая схема давно работает, железного занавеса нет: кто хочет, тот уезжает, кто хочет вернуться, тот возвращается. Белорус, который уезжает в Польшу, должен понимать, что его дети в 95% случаев будут не какими-то там белорусиками православными, живущими в Польше, а самыми что ни на есть поляками-католиками, которые будут стесняться своих родителей-"варваров" и будут готовы воевать в составе НАТО с русскими. Если они готовы к такому, ну что же, я вот лично не хотел бы жить с такими добровольными янычарами рядом. Это их выбор, их будущая боль и смирение, граничащее с унижением.

Да, ксенофобия из вас прям прет фонтаном. 
Скажу вам по секрету, среди белорусов и так очень много католиков, и никто в этом проблемы не видит. Более того, вообще народ в массе не очень религиозный, и на эту тему не заморачивается. Да и вообще, почему русский-православный это хорошо, а поляк-католик по умолчанию плохо?   Ели белорус едет в Польшу, а не Россию, несмотря на значительно большие трудности адаптации, значит что-то в России его сильно не устраивает? Глядя на безоговорочную поддержку нашего вождя, даже знаю что. 
 Про войну без комментариев. Из окопчика перебегать безусловно плохо, но не все видят жизнь исключительно с позиции сидения в этом самом окопчике.
И далась вам эта Польша, народ много куда едет. Мои однокашники по Университету, например, те, что уехали, все больше в Германии, Дании да США, в Польшу никого еще не уехало. 
  • -0.70 / 18
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Diom21 от 15.11.2020 22:39:03Да, ксенофобия из вас прям прет фонтаном. 
Скажу вам по секрету, среди белорусов и так очень много католиков, и никто в этом проблемы не видит. Более того, вообще народ в массе не очень религиозный, и на эту тему не заморачивается. Да и вообще, почему русский-православный это хорошо, а поляк-католик по умолчанию плохо?   Ели белорус едет в Польшу, а не Россию, несмотря на значительно большие трудности адаптации, значит что-то в России его сильно не устраивает? Глядя на безоговорочную поддержку нашего вождя, даже знаю что. 
 Про войну без комментариев. Из окопчика перебегать безусловно плохо, но не все видят жизнь исключительно с позиции сидения в этом самом окопчике.
И далась вам эта Польша, народ много куда едет. Мои однокашники по Университету, например, те, что уехали, все больше в Германии, Дании да США, в Польшу никого еще не уехало.

У нас тоже больше едут в Польшу. Почему? В польше банально проще устроиться. Начиная с 100500 фирм по трудоустройству/переезду/открытию бизнеса, заканчивая получением карты поляка. Пришел -заплатил фирме в своём городе -получил пакет документов-поехал уже на рабочее место. А в Россию всё оформлять и искать работу будешь сам, включая поездки в консульство/посольство и походы в ФМС
  • +0.46 / 6
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -52.37
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: Cheen от 15.11.2020 22:35:32У вас трудоспособного населения считай один город несколькомилионник. Из него работающих не программистами и парекмахерами, а на интересных импортозамещаемых направлениях/предприятиях хорошо если сотня тыс. (Скорее всего -меньше, но я с запасом беру)
Вы уверены что их так сложно/затратно нереально импортозаместить?В очках
....

 Как я уже и писал, все абсолютно реально. Но,

Во-первых, тех, кто может заместить эту сотню тысяч, в Росси тоже не 150 млн, а 1-2 процента от этого.

Во-вторых, Беларусь это последний кирпич, импортозамещать приходится всех. Улавливаете? Вместо того, чтобы углублять специализацию, и отдавая часть направлений в сателлиты, концентрировать имеющиеся кадры на ключевых направлениях, приходится распылять их на все. Еще раз, сама, по себе Беларусь не имеет  ключевого значения с экономической точки зрения, но является симптомом полной импотенции в деле организации своей технологической зоны, выходящей за рамки границ РФ.
Мне это не нравится, ибо и Беларуси это не сулит ничего хорошего в краткосроке и среднесроке. Но хорошего выхода пока не видно. Уж больно предлагаемый Россией вариант (оставить Лукашенко, положить болт на желания народа, подавить все силой) не привлекателен. Да и есть опасения, что подход этот не только для внешнего потребления. Внутри будут вводиться в действие такие же принципы. 
Отредактировано: Diom21 - 15 ноя 2020 23:00:49
  • -1.06 / 28
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Diom21 от 15.11.2020 22:56:19Как я уже и писал, все абсолютно реально. Но,
Беларусь это последний кирпич, импортозамещать приходится всех. Улавливаете? Вместо того, чтобы углублять специализацию, и отдавая часть направлений в сателлиты, концентрировать имеющиеся кадры на ключевых направлениях, приходится распылять их на все.

Никто в мире, в здравом уме, не "отдает направления в сателлиты". Все концентрируют всё более-менее значимое и интересное у себя.
У "сателлитов" тупо выкачивают ресурсы за бусы, но из вас и выкачивать вроде особо нечего. Америка было упустила направление электроники к азиатским "сателлитам" и теперь пытается его обратно отжать со своим "грейт эгейном"- вернуть производства в Штаты. Даже европа чешет репу,как вернуть производство трусов из Китая к себе. Улавливаете?
Технологическая зона - это зона, не в которой что-то производят и продают в РФ, это зона которой РФ продает произведенное у себя.Вот сейчас китай бъется за свою "технологическую зону" 5G
  • +1.54 / 26
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -52.37
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: Cheen от 15.11.2020 23:08:29Никто в мире, в здравом уме, не "отдает направления в сателлиты". Все концентрируют всё более-менее значимое и интересное у себя.
У "сателлитов" тупо выкачивают ресурсы за бусы, но из вас и выкачивать вроде особо нечего. Америка было упустила направление электроники к азиатским "сателлитам" и теперь пытается его обратно отжать со своим "грейт эгейном"- вернуть производства в Штаты. Даже европа чешет репу,как вернуть производство трусов из Китая к себе. Улавливаете?
Технологическая зона - это зона, не в которой что-то производят и продают в РФ, это зона которой РФ продает произведенное у себя.Вот сейчас китай бъется за свою "технологическую зону" 5G

Т.е. вы отрицаете специализацию и широкую кооперацию скажем западных стран, в том числе мелких типа Швейцарии, Голландии? Т.е. все эти страны каждая поддерживают весь спектр технологических цепочек и технологий? Как мне кажется, ответ очевиден. Даже США  и Евросоюз по отдельности на это уже не способны.
  • -0.93 / 23
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
Цитата: gvf от 15.11.2020 12:54:47Вы переоцениваете значение РБ для России.
Либо АГЛ сам принесет "ключи" от интересных активов и отдаст их "кому надо" либо будет ползучая эмиграция и медленное усыхание по примеру прибалтов. Никто с ним "воевать" и бороться, тем более политически и на политическом поле, не будет.
Ему сделают предложение, потом еще одно, возможно будет третье, а может и не будет, все зависит от ситуации.
Ценность активов со временем падает, т.к. Россия вкладывается в замещение ненадежных поставщиков.

Сложно понять... Одни россияне обещают включение РБ в империю уже завтра после обеда (по историческим меркам), другие твердят, что и через 1000 лет оно даром не надо, третьи занимаются вялотекущей интеграцией без сроков и результатов...
А я так думаю, что чего Владимир Владимирович захочет и воплотит, то постфактум и окажется истинной голубой мечтой квалифицированного большинства россиян.
  • -0.04 / 17
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Тебеньков от 15.11.2020 23:22:03А там подойдет еще второе поколение пенсионеров...

Оно же уедет...в Польшу. Вы же сами сказали.Подмигивающий
Цитата: Тебеньков от 15.11.2020 23:22:03А пока посмотрим, как это красиво делается, на примере Донбасса. Там ведь обсуждаемый процесс давно в разгаре?

не на примере Донбасса, а на примере всей Украины. Да. Народ разбегается со страшной силой. Это заметно даже по объявлениям о "продаже всего в связи с переездом" 
  • +0.99 / 20
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Тебеньков от 15.11.2020 23:27:36Сложно понять... Одни россияне обещают включение РБ в империю уже завтра после обеда (по историческим меркам),

Мечтать не вредно. Мне бы тоже хотелось, но...я не вижу ни реальных условий (точек бифуркации) для этого, ни желания у элит с этим гемороиться.  Оно в Крыму не один год и миллион денег  заняло, а РБ в 4 раза больше.
  • +0.47 / 12
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -52.37
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: Забредательный медведь от 15.11.2020 23:52:50В современной международной обстановке мы можем позволить себе международную кооперацию только при производстве той продукции, без которой можем обойтись - или, в случае необходимости, достаточно быстро наладить производство у себя (пусть и с соответствующими издержками). По-моему, это очевидно: примеров нарушения обязательств со стороны зарубежных фирм более, чем достаточно.

О чем вам и говорят. Т.е. вас загнали на путь полного отказа от кооперации в соревновании с теми, кто такую кооперацию себе позволить может и широко практикует. Итоговое все увеличивающееся отставание предсказуемо.
  • -1.14 / 30
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,394.23
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,475
Читатели: 12

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: Diom21 от 16.11.2020 00:36:14О чем вам и говорят. Т.е. вас загнали на путь полного отказа от кооперации в соревновании с теми, кто такую кооперацию себе позволить может и широко практикует. Итоговое все увеличивающееся отставание предсказуемо.

У нас на Форуме есть люди для которых завтра всегда хуже чем сегодня - верят в наихудший сценарий. Это называется негативизм.
Но вот такой позитивизм который Вы тут демонстрируете - мол кооперация никада-никада не сдохнет....
Негативизм это обычно бедно но очень надежно. Позитивизм обычно богаче, не то чтобы намного но значительно. Правда до первого форс-мажора. Типа вот ковида. Так себе форс-мажорчик, слабенький, но те кто не запаслив разницу почуяли. 
Приближается Большой Передел, тот которому был посвящен этот сайт.
Где основатель ошибся в своих теориях, где-то был прав, но вот сама неизбежность не отрицается никем. Негативисты выживут. Точно.
  • +1.33 / 24
прозаик
 
russia
Вологда
70 лет
Слушатель
Карма: +182.74
Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 1,008
Читатели: 0
Цитата: Михаил от 15.11.2020 23:48:44стесняюсь спросить, а чем плохи католики и поляки в частности? у вас правда все кругом враги с войной на уничтожение?)

За 600000 наших погибших солдат еще не расчитались. За оголтелую русофобию. За беспрецендентную наглость. Ну ничего рога то обломаем.
Отредактировано: прозаик - 16 ноя 2020 01:23:27
  • +0.28 / 11
Хан
 
Практикант
Карма: +1,689.14
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,283
Читатели: 2

Модератор ветки
Цитата: Тебеньков от 15.11.2020 23:19:31А Вы знаете, что нынешним свежеиспеченным пенсионерам назначают пенсии заметно меньше, чем это было 10 лет назад при прочих равных?
Еще немного, и правитель без Тихановской (которую если и слушают, то в четверть уха) справится с задачей обнищания пенсионеров. 
Призывы к саботажу и забастовкам откуда-то из-за рубежа, знаете ли, весят во много раз меньше качества управления. А оно никакое. Из множества талантов руководителя у нашего на пятерочку - только мастерство цепляния за власть.

 
Так в чем проблема то? Вот у вас рядом Украина, где свергли хренового руководителя и зажили с высоким качеством управления.
Что вам мешает переехать в страну будущего, где слушают правильных людей и без Лукашенко?
  • +0.84 / 16
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -52.37
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: Забредательный медведь от 16.11.2020 01:38:49Как раз отставание я вижу именно в тех отраслях, которые у нас отданы на откуп загранице.

Так и должно быть, собственно так и есть везде.

ЦитатаА там, где у нас налажено импортозамещение (если оно реально налажено, а не оглашён вместо него бодрый рапорт), у нас всё становится очень даже неплохо - часто на уровне мировых лидеров.


Так и должно быть. Весь затык в том, что это возможно пока есть кадры, которые можно сконцентрировать на этих отраслях/технологиях. А они есть, пока не размазаны по тем отраслям, которые отданы на откуп загранице. 

ЦитатаА вот производство тех же смартфонов, например, у нас полностью отдано на откуп загранице (то есть, на ту самую международную кооперацию). В результате, в случае нужды мы, конечно, сможем их сделать - для страны нашего технологического уровня это, в общем-то, говно вопрос. Но они будут и хуже, и дороже зарубежных.

Вопрос совсем не говно. Современный смартфон, это полноценный компьютер. Нужны заводы по выпуску памяти, процессоров, равно как и разработчики этих процессоров. А еще и заводы, выпускающие для этого всего счастья литографическое оборудование. Ну и специалисты по профилю с нужным опытом и в количестве. С этим у России пока большие проблемы, мягко говоря. А уж мировый уровень здесь далеко за гранью достижимого в ближайшем будущем.
Но это все частности. В чем ваша принципиальная позиция? Россия в одиночку сможет тянуть все то, что тянет Запад с кооперацией между технологически развитыми странами с населением в несколько миллиардов?
Отредактировано: Diom21 - 16 ноя 2020 02:12:35
  • -0.75 / 26
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Diom21 от 15.11.2020 23:27:18Т.е. вы отрицаете специализацию и широкую кооперацию скажем западных стран, в том числе мелких типа Швейцарии, Голландии? Т.е. все эти страны каждая поддерживают весь спектр технологических цепочек и технологий? Как мне кажется, ответ очевиден. Даже США  и Евросоюз по отдельности на это уже не способны.

не все страны. Только "ядровая европа"- страны доноры. 
Без швейцарий и голландий они вполне обойдутся если чё, а вот наоборот вряд ли.
  • +0.22 / 9
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -52.37
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: Cheen от 16.11.2020 02:05:53не все страны. Только "ядровая европа"- страны доноры. 
Без швейцарий и голландий они вполне обойдутся если чё, а вот наоборот вряд ли.

Вы глубоко неправы, весь спектр не поддерживает ни одна страна. Ни даже группа стран доноров. Вами упомянутая  Голландия производит много чего уникального. Взять ту же ASML и ее роль в современной микроэлектронике.
Отредактировано: Diom21 - 16 ноя 2020 02:23:19
  • -0.26 / 13
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Diom21 от 16.11.2020 02:02:30Так и должно быть, собственно так и есть везде.\n\n
Так и должно быть. Весь затык в том, что это возможно пока есть кадры, которые можно сконцентрировать на этих отраслях/технологиях. А они есть, пока не размазаны по тем отраслям, которые отданы на откуп загранице. \n\n

Угу. Китайцам расскажите, что всё тянуть нельзя. Ну да...китайцев больше, ну так и РФ выгоднее заманивать мигрантов из РБ чем спасать вашу государственность.
Цитата: Diom21 от 16.11.2020 02:02:30Вопрос совсем не говно. Современный смартфон, это полноценный компьютер. Нужны заводы по выпуску памяти, процессоров, равно как и разработчики этих процессоров. С этим у России пока большие проблемы, мягко говоря. А уж мировый уровень здесь далеко за гранью достижимого в ближайшем будущем.

А,простите, вы то тут причем? У вас есть заводы по выпуску памяти и процессоров?
нет. И ни у кого из бывших советских республик их нет. Соответственно,даже если в этих областях и понадобится с кем-то кооперироваться, то к вам это никакого отношения не будет иметь всё равно.
  • +1.06 / 25
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Diom21 от 16.11.2020 02:16:45Вы глубоко неправы, весь спектр не поддерживает ни одна страна. Ни даже группа стран доноров. Вами упомянутая  Голландия производит много чего уникального. Взять ту же SML и ее роль в современной микроэлектронике.

то они. Ну, а вы что производите (кроме новостей и хайпа в сми)???
Отредактировано: Cheen - 16 ноя 2020 02:23:09
  • +1.37 / 24
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -52.37
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: Cheen от 16.11.2020 02:22:26то они. Ну, а вы что производите (кроме новостей и хайпа в сми)???

Нет, так дискутировать, меняя тему на ходу не получиться. Тема насколько мне помнится была о важности международной кооперации. Конкретно вы, усомнились, что Запад практикует эту самую кооперацию. Конкретно вам я доводил, что таки практикует. Давайе все же придем к какому-то выводу. Потом, если захотим, обсудим и практическое применение этого вывода к российско-белорусским отношениям.
  • -1.00 / 23
Сейчас на ветке: 27, Модераторов: 0, Пользователей: 3, Гостей: 4, Ботов: 20
 
alic1793 , siner , АНТК