Белоруссия: проблема геополитического выбора

21,006,481 101,199
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5879989 не найдено в ветке "Белоруссия: проблема геополитического выбора"!
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Тебеньков от 16.11.2020 12:57:11Я сказал, что уедут специалисты. И то не все, а только самый пустяк - лучшие
А серая масса пенсионеров точно останется, и ее любителям мериться площадями территорий как раз и придется кормить.
Бегство из РБ уже тоже началось. В Минске сильный дисбаланс покупателей и продавцов квартир. Продавцов много, покупателей почти нет.

Все уедут. См. на украину: лучшие уедут в германию,францию, израиловку, к викингам. А простые работяги кайлом и лопатой или на клубнику/стройку, или на мусоросортировочные конвейеры - в Польшу, Словакию,Чехию и т.д. Не то чехи, не то словаки (не помню точно) предоставили возможность и пенсию у них зарабатывать гастерам - тем более смысла возвращатся не будет.
Масса пенсионеров, повторюсь, останется,увы, не на долго. Доподкармливают только "советских" пенсов, незалежные уже кормиться сами будут.
Как на укре министр обрадовал, что через 15 лет пенсии платить будет не из чего. Собственно это совпадет с концом большинства пенсионеров советского поколения и  выходом на пенсию тех, кто начинал работать уже  при независимости.
Отредактировано: Cheen - 16 ноя 2020 13:31:14
  • +0.72 / 17
User78
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +8,793.65
Регистрация: 20.06.2020
Сообщений: 8,239
Читатели: 26
Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42Обещал я целый год не расстраивать местных посетителей бездарностью политики РФ на пост-советском пространстве


Вы правда думаете, что россиян расстраивают влажные мечты всяких русофобских бандеровцев и змагаров?Улыбающийся Отнюдь. Спектр эмоций совсем другой - от улыбки до брезгливости, но никак не расстройство.

"Бездарность" она очень интересная получается. То Крым в состав России вернется (что ещё недавно казалось абсолютно невероятным), то Южная Осетия уйдет из Грузии фактически в состав РФ, то Россия получит контроль над ключевой страной Ближнего Востока, то Россия вдруг снова контролирует Закавказье.  И чем "бездарнее" российская политика, тем почему-то громче истерики Запада. Хотя вроде там то должны радоваться... ведь Ельцина и Горбачева же почему-то любили на Западе, а вот Путина не любят. Наверное, именно из-за "бездарности" его внешней политики воют и визжат, срываясь на фальцет, все русофобы и западнофилы.Улыбающийся


Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42Процитирую только лучший из текстов на эту тему.

"Когда я задал вопрос собеседнику, почему Россия поддерживает не своих искренних сторонников, а лукашенковских предателей, то получил ответ, который привожу без купюр:

«Организаторам транзита с российской стороны из конторы глубокого бурения легче иметь дело с людьми беспринципными, продажными и лживыми, особенно если у них руки за спиной, а ко лбу приставлен пистолет.


Почему-то вы не приводите ссылки на авторов ваших "лучших" цитат, стесняетесь?
Я нашёл этот текст на желтушном змагарском сайтике torba.news, автор там анонимен. Статейка выложена еще 29 августа 2020, задолго до того как окончательно сдулся бело-красно-белый майдан.  

Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42С ярыми пророссийскими участниками иметь дело опасно, т.к. они в некоторый момент могут вообразить себе невесть что, например, что российская власть не пророссийская, потому что (и дальше идет густой слой своих мечтаний, которым якобы должна соответствовать российская власть).


Сколько мы ни спрашивали у местных русофобских змагаров, майданящих против Лукашенки - кто же эти загадочные "ярые пророссийские участники", ни одной фамилии названо так и не было. :)
Кто эти "искренние сторонники России" в РБ, и что они хорошего сделали для России?

...

Но по факту автор тут прав. Под видом "пророссийских" участников скорее всего будут скрываться антироссийские продажные мрази, которые при первой же возможности попытаются захватить власть, навешав лапши про борьбу за все хорошее и против всего плохого. 

Так что густой слой мечтаний, которым должна соответствовать российская власть, навальноидные борцуны с режимом могут намазать себе на одно место. 



Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42Из таких пламенных потом появляются самые решительные и активные противники. Из «красно-зелёных охранителей» — пламенные бойцы никакие. Им дал кормушку, и они там мирно пасутся, не мешая ведущейся работе.


Так ведь в Белоруссии ни одна политическая сила с российскими флагами не ходит. Там общество полярно - либо красно-зеленые охранители, либо змагары/гомосеки с нацистскими бело-красно-белыми флагами.  Зачем России "пламенные бойцы" с бкб-флагами?
 

Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42Россия не являлась, не является и не будет являться страной публичной политики.


Непонимающий

Даже в 90-е Россия являлась страной глобальной мировой политики. А после 2000 она окрепла настолько, что стала способна в одиночку противостоять всему Западному миру. Один из недавних примеров - Сирийский конфликт. Если бы не Россия, то Сирия была бы разорвана на несколько огрызков вроде Ливии.

Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42Поэтому лучше иметь дело с охранителями, которые готовы сделать всё, что угодно (сегодня перевести всё на латиницу, а завтра эту латиницу жечь на площадях), у которых нет собственного мнения, которые не создают идеологию и тем более не множат ложные дискурсы. Они просто удобнее.»


Как бы ни было грустно впопузиуионерам, но России в вопросах отношений с незалежными лимитрофами действительно выгоднее иметь дело с зависимыми слабыми охранителями.Улыбающийся
Это выгоднее для интересов России и граждан РФ. 

Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42Думаю, это действительно объясняет провал создания пророссийских и действительно лояльных сил в бывших республиках


Что значит "создание пророссийских лояльных сил"? Зачем это России?

Ну были в СССР 13 дотационных лояльных республик, которые сосали из РСФСР огромные средства (14-я - газовохлопковая Туркмения, была единственной не дотационной, но прибыли с неё было немного).

Ну были у СССР вокруг всякие "лояльные" республики Соцблока. СССР сливал колоссальные деньги и ресурсы в Польскую Народную Республику, Социалистическую Федеративную Республику Югославия, Социалистическую Республику Румыния, Народную Республику Болгария, Германскую Демократическую Республику, Чехословацкую Социалистическую Республику, Венгерскую Народную Республику, Народную Социалистическую Республику Албания, а также во всякие "дружественные" Кубы и прочие африканские банановые республики.

Однако все они буквально за пару лет предали СССР и Россию.

Ну был лояльный Янукович, за счёт своей лояльности пытавшийся сосать из России деньги и заказы для промышленности.

Чего хорошего было в их продажной лояльности?Улыбающийся

У России всегда было только 4 союзника - армия, флот, Бог и российский народ.  Остальные - либо пиявки на теле РФ (торгующие своей "лояльностью"), либо временные попутчики вроде Китая.
Как только Россия перестала вскармливать "лояльные режимы", то сразу увеличилось её влияние, пошло импортозамещение, на порядки уменьшилась зависимость РФ от других стран.  Такой вот парадокс. 


Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42— гос. аппарат РФ не понимает и боится пассионарности (от фр. passionner — «увлекать, возбуждать, разжигать страсть») у потенциальных пророссийских и прорусских.


Мы уже пережили несколько разрушительных революций, устроенных русофобскими пассионариями, выступавшими под видом якобы пророссийских деятелей.
Термин "пассионарии" был введен сыном Николая Гумилёва и Анны Ахматовой - Львом Гумилевым. 
Гумилев - безусловно талантливый человек, но по странному совпадению его больше любит либеральная оппозиция. Незнающий

Мне лично ближе позиция знаменитого русского "охранителя" Петра Столыпина:



...

Пассионарить, "разжигать страсть" -  оказалось проще простого в 21 веке.
Берется кучка дебильных инфантилов, берется твитер или телеграм-каналы, и разжигается, разжигается. Все цветные революции всегда были организованы пассионариями и никогда не приводили ни к чему хорошему. 

Так что как раз наоборот, гос. аппарат РФ прекрасно понимает феномен современной пассионарности, понимает вред от любых майданов.

Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42Запад и особенно США же пассионариев не боится, так как из потомков таковых и состоит


Опять нам начинают вешать лапшу на уши про якобы хороший и правильный запад. 
Не боится пассионариев, ага. Только чуть что - полиция Франции, Германии, Испании, Италии, Польши, США и т.д.  начинает орудовать дубинками и резиновыми пулями по головам любых дебильных пассионариев, проводить массовые аресты и т.д. Недавно двух немецких пассионариев, слегка повредивших полицейскую машину во время протестов, посадили на 2.5 года. Теперь их долго будут пассионарить зеки в тюремной камере. Отпассионарят по полной. Незнающий

Запад не боится пассионариев только на враждебных им территориях, где нужно посеять хаос. У себя они вполне обоснованно опасаются антигосударственных пассионариев/майдаунов/террористов и противодействуют им по мере сил.

Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42и поэтому взращивает в республиках действительно идейные силы антирусских националистов.


Приведший этот текст и автор текста - оба являются примерами такого "взращивания".  Гитлер ведь тоже пытался взращивать антирусских националистов. Все они плохо кончили.Улыбающийся

Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42Собственно именно так, не мешая ведущейся работе, красно-зелёные и позволили бело-красно-белым оформиться в институт и перехватить повестку.
Так же, не мешая ведущейся работе, гос. аппарат РФ позволил Лукашенко обращать белорусов в антирусский национализм и стартовать транзит на Запад, довести себя до краха, и теперь снова его поддерживает."


Запад сильно прогадал, когда поставил на явных русофобов Навального и Немцова. Из-за этого некогда популярные либеральные западнофильские настроения в России уменьшились в разы, всё либеральное движение было опущено ниже плинтуса и теперь популярно разве что у фриков. Зато популярность "Единой России" и Путина выросла.

Запад сильно прогадал, когда после провала либерального движения начал ставить на самых дурных и антироссийских "коммунистов" каких только можно было найти - олигарха Грудинкина, белоленточника Удальцова, и прочих Рашкиных.  Популярность КПРФ упала ниже плинтуса, популярность ЕР и Путина выросла. 

Запад сильно прогадал, когда поставил на явных русофобов бандеровцев на Украине. В результате, Россия приобрела стратегически важный Крым (самый лакомый кусок из всей Украины), а хохляндия потеряла еще и промышленный Донбасс, который сейчас постепенно становится одним из российских регионов. Украина потеряла не только территории/население, но и промышленность, заказы ушли на российские заводы. Украина значительно ослабла, Россия значительно окрепла.

Запад сильно прогадал, когда поставил на упоротых западнофильских бело-красно-белых неонациков змагаров. Адекватные люди к ним не пойдут по определению. Поэтому, как ни странно, прозападные настроения в Белоруссии начнут уменьшаться. Ещё и из-под Лукашенки Запад сам своими руками выбил прозападную табуретку, уменьшив своё влияние на белорусские власти и увеличив влияние России.

Запад сильно прогадал, когда поставил на прозападного Пашиняна в Армении. Теперь западнофилов, приведших к власти это чмо, в Армении просто ненавидят. А Россия внезапно получила полный контроль над Нагорным Карабахом, о чем раньше никто и не мечтал. 

...

В 80-е Запад действовал гораздо тоньше и умнее, благодаря чему и добивался больших успехов. В 90-е Запад тоже действовал более-менее правильно, ослабляя Россию. А вот в 2000-е и тем более после 2010-х... Запад словно сломался, произошла внезапная деградация всех западных элит, они начали действовать так топорно и тупо, что почти любое их действие, направленное против России, почему-то оборачивалось выгодой для РФ и россиян.Улыбающийся


Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42Добавлю только, что ситуация еще в разы хуже, потому что Лукашенко является анти-Мидасом. Благодаря ужасному антирейтингу, все что он приветствует - моментально теряет популярность. Поэтому Россия сейчас теряет как территорию, так и души белорусов одновременно.


Не очень понятно о какой "потере территории" идет речь. Большевистские пассионарии вычленили Белоруссию в отдельное от Российской Империи квазигосударство ещё в 1917-1924, попутно отдав многие исконно русские земли:

ЦитатаВ марте 1924 решение о передаче 15 уездов и отдельных волостей Витебской, Гомельской и Смоленской губерний к БССР было принято ЦИК СССР и утверждено VI чрезвычайным съездом советов БССР. Однако согласно первоначальному плану 1923 года, в БССР должны были войти также Гомельский и Речицкий уезды Гомельской губернии и Велижский, Невельский и Себежский уезды Витебской губернии, однако границы были пересмотрены комиссией ЦИК СССР с участием её секретаря и начальника комиссии по районированию Тимофея Сапронова. Территория БССР увеличилась до 110 584 км², население — до 4,2 млн человек.
4 декабря 1926 секретарь ЦК ВКП(б) Николай Шверник проинформировал Гомельские губернский и городской комитеты КП(б) о присоединении Гомельского и Речицкого уездов к БССР. Таким образом, решения о расширении границ БССР и присоединении к ней восточных белорусских земель принимались в Москве. Территория БССР увеличилась на 15 727 км², а население — на 649 тыс. человек.

В середине 1920-х в БССР активно проводилась белорусизация — комплекс мер по расширению сферы применения белорусского языка и развитию белорусской культуры.

https://glav.su/foru…age5851977

С тех пор там насильно насаждалась мова (так называемая "белоруссизация"), навязывалась идея, что в Белоруссии живут некие "белорусы", а не русские и т.д.

После предательства союзными республиками России в 1991 и их ухода, чтобы "перестать кормить москалей и начать строить вторую Францию и вторую Швейцарию", эти процессы только активизировались.

...

У России очень много своих территорий, которые нуждаются в развитии. Крым был интересен как стратегический регион, плюс огромный бонус к южному морскому побережью (которого у нас мало). Курилы интересны как стратегический район с богатейшими водными ресурсами. Арктика интересна как стратегический район с богатейшими ископаемыми ресурсами.  

По поводу душ. России не нужны никакие продажные души, легко встающие под знамена фашистских коллаборационистов. Они такими стали давно, их не переделать.  А нормальные граждане РБ всё равно будут потихоньку переезжать в Россию и работать на благо РФ. Нам это выгодно.  России выгодна депопуляция и ослабление незалежных республик-предательниц. 


Цитата: scandisk1 от 16.11.2020 10:11:42Пора копать окопы и ставить полноценную границу. Замещение МЗКТ, МТЗ и тд - хорошо, но недостаточно. Это вопрос безопасности России.
с наилучшими пожеланиями. белорус.


В ваши наилучшие пожелания верится с трудом. Все авторы подобных статеек якобы переживают за Россию, но на самом деле видна плохо скрываемая ненависть ко всему российскому. Поэтому это просто вражеская пропаганда. Умножаем на -1.  :)

Любые советы российскому ВПР от врагов и предателей России нужно воспринимать с точностью до наоборот.
Отредактировано: User78 - 16 ноя 2020 14:08:29
  • +2.73 / 54
Бонивур
 
Слушатель
Карма: +168.49
Регистрация: 13.01.2016
Сообщений: 2,378
Читатели: 1
Цитата: User78 от 16.11.2020 12:14:28Абсолютно всю продукцию не обязательно производить у себя на территории страны. Но вот ключевую вполне можно. Обратите внимание, какие шасси выбраны для новых ЗРК С-350 "Витязь", "Абакан", новых РЛС "Небо-М", "Небо-УМ", "Гамма-С1",  новых САО "Мальва", новых РЭБ "Красуха", и др.

Ессно. БАЗ в "Алмаз - Антее".
  • +0.00 / 0
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: СГ2018 от 16.11.2020 13:46:07К сожалению скорость и величина реакции на "бочки" маловаты. Надо бы оперативнее и жестче реагировать. В стиле "не купляй белорусское".
Лично я так и делаю, еще бы основная масса наших людей расталась с иллюзиями "знакокачественности" белорусских товаров.

Как говорят, дело не в строгости наказания,  а в его неотвратимости.
Когда многое годы, а то и десятилетия что то требуют, ну например, перенаправка транзита н/п, и не добиваются выполнения, то и реакция на требования соответствующая, то есть никакая.
Кто то что то слышал о реакции на разгром российского по сути и капиталу банка Газпрома?
Может конечно кто то тихонько и извинился, ночыю и шопотом, не в курсе.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.14 / 6
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: Михаил от 16.11.2020 14:39:18ну так вы же тоже проявляете признаки "полякофобии", нет? да и поляков положили тоже не мало во всех взаимных конфликтах
может быть иногда надо замкнутые круги разрывать? хотя бы на уровне личного восприятия для начала

Ну у меня в городке вполне помнят поляков в Смуту. И памятники русским защитникам стоят. И судьбу соседних городов,сожженых и вырезанных поляками, помнят. В том же Угличе живых после поляков не осталось- город был заселен из Ростова и Ярославля по новой.
"И это пройдет"
  • +1.19 / 28
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Михаил от 16.11.2020 16:36:18думается в польше найдется тоже не одна история со схожим содержанием и сопровождением в виде памятников и памятных дат
теперь что, надо до скончания веков устраивать противостояние пока не будут уничтожены все? мне кажется со щеневмерлами на разный лад надо заканчивать и искать точки соприкосновения, сближающие, а не противостояния, это в равной степени относится и к полякам, разумеется, там у многих еще покруче в голове завернуто

Зачем? их всё равно в 3МВ остекловывать.
  • +0.98 / 12
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
Цитата: Boris Bakhterev от 16.11.2020 14:00:101. Я же уже обращал Ваше внимание на недостоверность цифр по ВВП по ППС Грузии (04 ноября 2020, 00:22:03). Давайте, снова. Откройте Википедию. Перейдите по ссылке к источнику данных, попадете сюда:

Видите текст: Shaded blue cells indicate IMF staff estimates или Выделение синим - оценки персонала. Это подтверждает то, что я уже писал: Грузия, похоже, не участвует в программе международного сопоставления, поэтом данные для нее берутся "с потолка". 
Может быть ВВП по ППС не является универсальным измерителем счастья, а просто специфический показатель, который отражает не совсем то, что Вы думаете?



Боюсь, Вы ошибаетесь. Грузия полноправно участвует в Программе международных сопоставлений, последний раунд был в 2017 году. Есть и отчет.
https://openknowledg…815300.pdf
Там Грузия на 21-й странице вверху. Всемирный банк предпочитает работать с кластерами стран, которые дают согласованную информацию, а не возиться с каждой страной по отдельности. И поскольку Грузия вышла из СНГ, то ее включили в европейский кластер: "Georgia and Ukraine were included in the Eurostat-OECD PPP Programme as special participants" (цитата из отчета выше, с. 75). Это ничем не хуже информации по остальным странам бывшего СССР, которые идут (без прибалтов) по кластеру СНГ.
То, что выделено синим по Вашей ссылке как "оценки персонала", это, видимо, предварительная оценка из-за неокончательности какой-то статистики. Я подобное встречал не раз. Там и Норвегия за 2019 год выделена синим, хотя где уже тот 2019 год. Это вовсе не означает взятие с потолка, лишь предполагается небольшая коррекция после уточнения страновой статистики. Росстат тоже регулярно корректирует статистику задним числом, за год и более назад. Могу ссылки дать.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.11.2020 14:00:10
2. С Польшей сравнивать можно. Данные по Польше сравнительно надежны. Но в этом случае у меня возникают такие сомнения: почему сравнивают с Польшей? Почему не с Литвой, Латвией, Эстонией, Румынией? Судя по ВВП по ППС, во всех этих странах в последние 30 лет экономика развивается одинаково успешно. Но почему Румыния не вызывает такого щенячьего восторга, как Польша? Польша, конечно, ближе, но и Румыния не очень далеко. А для украинцев Румыния и вовсе такая же соседка. Но и на Украине нет "польского" культа Румынии. Может быть ВВП по ППС не является универсальным измерителем счастья, а просто специфический показатель, который отражает не совсем то, что Вы думаете?



Про критику ППС я тоже много читал. Увы, любой интегральный экономический показатель можно при желании ставить под сомнение, все в той или иной мере условны. Предложите лучшее.
Нет никакого щенячьего восторга. Есть желание сопоставить личный опыт за последние 30 лет с какими-либо оценками развития экономики. Цифры ВВП(ППС) вполне согласуются с этим личным опытом - прекрасно помню, что и Польша, и Литва почти ничем не выделялись по сравнению с Беларусью, а сейчас разницу сложно не заметить - аналогично видно и по цифрам ВВП (ППС). А Румыния недавно и Россию опередила.
Цитата: Boris Bakhterev от 16.11.2020 14:00:10
3. Откуда у Вас такая абсолютная вера во всепобеждающую силу руководителя? Вы так уверены, что все беды от Лукашенко, а вдруг - не все? К примеру, в Венгрии все довольно уныло аж примерно с 2005 г., в Болгарии и Словакии - с 2008 г.  В этих странах последние 10-15 лет динамика ничем не лучше, чем в Белоруссии. Там что не так с руководителями?



Это не математика, где один пример опровергает теорему. У каждой страны свои заморочки. Пару примеров всегда можно подтянуть на любой тезис. Но статистически сползание Беларуси вниз относительно даже некоторых "унылых" достаточно очевидно. Болгария та же долго шла ноздря в ноздрю с РБ, а теперь образовался заметный разрыв по ВВП (ППС).
"Абсолютной веры" нам не нужно. Обойдемся логическими выводами из общедоступной информации. Вот сегодня Лукашенко объявил, что согласен передать другим институтам 70-80% своих полномочий. Одна эта цифра всё объясняет. Если человек нагреб себе столько власти, нечего удивляться, что и за результаты будут спрашивать с него. Кивать-то не на кого. Один маленький пример - в Российской академии наук все должности выборные, и при этом Путин только утверждает избранного президента РАН. Все, что ниже, не царское дело. А в НАН Беларуси Лукашенко лично назначает и председателя президиума, и всех его заместителей. Но и этого мало - еще и утверждает весь целиком состав президиума НАН, подобранный по согласованию с ним. Почувствуйте разницу. Товарищ Сталин Лукашенко же у нас большой ученый, целый Могилевский пед закончил... И так везде и всюду. Ну и кто ему после этого доктор? Зато это идеальная ситуация для расстановки не квалифицированных, а лично преданных. Для того и задумано. Но и результаты соответствующие.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.11.2020 14:00:10
4. Даже если корень зла обнаружится именно в Лукашенко, его политике и его авторитаризме, все равно придется ответить на вопрос: а какая политика нужна взамен? Ответ на этот вопрос важен, поскольку от него зависит на кого и, соответственно, каким образом нужно менять Лукашенко. Или Вы считаете, что проблема не в политике Лукашенко, а в его "авторитаризме"? И при смене "авторитаризма" "демократией" все само заколосится?



Так никто не возражает. Только делать это надо не на форумах и не в разговорах случайных людей. Есть нормальный общепринятый порядок - программы политических партий и программы кандидатов в президенты. Партии давно по сути убиты и все сидят на крючке КГБ, и за последние 20 лет ни одной новой не зарегистрировано. Основных кандидатов в президенты отшили на предварительном этапе, когда еще и публиковать-то программы было запрещено.
Т.е. нормальный общепринятый порядок в Беларуси давно ликвидирован в угоду удержания власти одним товарищем. Поэтому нынешние требования протеста совершенно разумны - надо именно восстановить нормальный порядок обсуждения задач вроде "какая политика нам нужна", путем новых честных выборов без посадок и фальсификаций. А не заниматься этим где-то под ковром с непонятно кого представляющими людьми.
Отредактировано: Тебеньков - 16 ноя 2020 17:01:38
  • +0.19 / 10
прозаик
 
russia
Вологда
70 лет
Слушатель
Карма: +182.74
Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 1,008
Читатели: 0
Цитата: Михаил от 16.11.2020 14:39:18ну так вы же тоже проявляете признаки "полякофобии", нет? да и поляков положили тоже не мало во всех взаимных конфликтах
может быть иногда надо замкнутые круги разрывать? хотя бы на уровне личного восприятия для начала

Нет не надо разрывать, Европа должна исчезнуть, слишком много гадила последние века. Насколько  бы было спокойнее если бы в 1814 г. спалили Париж, а в 1945 г. спалили Берлин как американцы Дрезден, тогда бы может быть в будущем не пришлось бы равнять Киев.
  • +0.34 / 9
Remchik
 
russia
Уфа
49 лет
Слушатель
Карма: +215.28
Регистрация: 13.04.2010
Сообщений: 670
Читатели: 0
Цитата: Diom21 от 16.11.2020 08:45:581. Принять то оно приняло, но вот обеспечить это совсем другое дело. Придется либо сузить перечень, либо сузить перечень. От принятия  такого решения ход моих рассуждений не меняется ни на грамм. Поддерживать весь перечень технологий на уровне близком к мировому силами одной РФ просто невозможно в силу банальной ограниченности человеческого капитала.\n\n
2. Вообще не очевидно. Просто вам так зачем-то хочется, ибо с реальной демократией у России как-то не заладилось.\n\nПлатили и будете платить, так как по иному заинтересовать и организовать взаимовыгодный и устойчивый процесс сотрудничества  все никак не научитесь. Предложите интересную перспективу и тогда к вам потянутся.

По выделенному - можно подумать, вам известно, где с ней заладилось. Если на то пошло, у нас с ней заладилось получше, чем где-либо еще.
Меч, зазубренный в бою---------Сокрушая все вокруг,
Вновь являет ровны грани-------Как влитой в руке солдата
Знает он судьбу свою-------------В трудный час он верный друг
Песню петь на поле брани-------В миг лихой дороже злата
  • +0.56 / 17
прозаик
 
russia
Вологда
70 лет
Слушатель
Карма: +182.74
Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 1,008
Читатели: 0
Цитата: steam_R от 16.11.2020 18:50:54тогда следует быть последовательными в высказываниях , ведь не только поляки это делали, а и литвины (белорусы).

Ну вы на себя еще что нибудь навесьте, может что нибудь получится интересное.
 
  • +0.21 / 3
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: steam_R от 16.11.2020 19:01:36всему есть логичное объяснение -ну например такое -восточные партнеры отрабатывают на территории РБ тактику подавления народных протестов -это стоит значительных денег (вероятно что еще и доплачивают), а с другой стороны народ разрабатывает ненасильственные варианты смены власти и можете представить себе что может получиться, если конечно народ опять станет единственным источником власти ....много ли у вас дивизий росгвардии ? (вопрос риторический и является отсылкой к фразе "а много ли у него дивизий ?" (у папы Римского))
так что логика есть при таком варианте.

Смешно. В РФ отработана,и давно, вся линейка методов, от поцелуев и до танковых ударов.
Шутка, причём хреновая, сорри.
Сам видел танки в 93м из окна Украины, непосредственно напротив, сидя на полу, и выглядывая в полуха.

Речь о другом, и речь о том, что с народом надо начинать говорить, надо договариваться.
После 93го, когда я был на стороне Ельцина, я поменял на "чума на ваши оба дома".
Но та, другая  команда в форме и с оружием на ступенях Мэрии мне была противнее.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.29 / 11
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,558.83
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: Boris Bakhterev от 16.11.2020 20:07:04Хорошо, as special participants меня по-прежнему смущает, как и упоминание в одном ряду с Ираном, который тоже was also included as a special participant in the global exercise, linked through the Western Asia region. Тем не менее, я был неправ: по Грузии есть данные по ВВП по ППС даже на три даты: 2005, 2011 и 2017 гг. Здесь есть ссылки на все три отчета (ICP Global Report). И эти данные, действительно, показывают очень хорошие результаты Грузии.
Правда, в тех местах вообще все очень хорошо: и у Турции, и у Армении (sic!), и у Азербайджана (хотя у Азербайджана между 2011 г. и 2017 г. происходит что-то странное).
    
Вот как Вы интерпретируете эти данные? Между 2011 г. и 2005 г. динамика Белоруссии - одна из лучших среди выбранных стран. Она даже лучше Литвы и Польши. Результат в следующие 6 лет - худший (если не считать Азербайджана, с которым произошло что-то не совсем понятное). И тут мы возвращаемся к вопросу: какая политика нужна взамен? Ответ на этот вопрос важен, поскольку от него зависит на кого и, соответственно, каким образом нужно менять Лукашенко.

Я на этом, с Вашего позволения, пока остановлюсь. Но обязательно завершу ответ.



Вспомните про всплекс нефтяных цен именно в это время, а соответственно и дельту в виде пошлины, которую РБ имела.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.47 / 10
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -52.37
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: Boris Bakhterev от 16.11.2020 11:58:34
Цитата
Хорошую Вы тему вытащили. Как я понимаю, речь идет о том, каким может быть минимальный размер самодостаточной технологической зоны? Мне приходилось встречать оценки, что для формирования самодостаточной (замкнутой) технологической зоны требуется 300-400 млн. человек. Иначе якобы поддержание всех необходимых для такой зоны технологий и производств оказывается нерентабельным.




Нет Борис, речь немного не о том. В начале 19 века самодостаточную технологическую зону потянуло бы и государство миллионов в 5 человек. В начале 20 века миллионов 30-40. Где-то в районе 1980-1990 это уже пресловутые 300-400 миллионов. Количество потребного населения не константа, оно увеличивается по мере усложнения и роста числа технологических цепочек. Абсолютные цифры условны, и определить их затруднительно. Но вот тренд и относительные величины просматриваются очень хорошо. Российская зона - 150 млн человек, Западная зона - миллиарды. Сколько бы ни требовалось в моменте, миллиардная зона продвинется гораздо дальше чем 100 миллионная, а 100 миллионная дальше, чем 10 миллионная.
Помнится давно читал интервью академика Александрова, данное где-то сразу после распада СССР (или выступление на последнем заседании президиума АН СССР, не помню точно). Тот сетовал, что с распадом СССР пропало одного из двух последних государств, обладающих целостным фронтом исследований по всем направлениям, остались только США. Вероятно это и был момент, когда требовалось 300-400 млн. С тех прошло 30 лет, не осталось уж и США, технологиии (с соответствующим усложнением) шагнули далеко вперед. Но Запад решил эту проблему (на время, разумеется) созданием и углублением международной  кооперации, в том числе включением в нее и зоны влияния бывшего СССР. А вот у России такой трюк не получился, приходится уходить даже из своей ближней зоны, заниматься импортозамещением. Форумчане почему в этом видят успех, мотивируя тем, что ближней зоне становится хуже, я вижу в этом провал.
Честно говоря, я вообще не вижу, как Россия выйдет из этого положения. Какого-то надежного  фреймворка  для интеграции/кооперации создать не получается, даже Беларусь умудрились настроить против себя поддержкой одиозного царька.   Даже если ей невероятным образом удастся вернуть хотя бы всю ближнюю зону, все равно это дополнительно миллионов 150, плюс все находится в плачевном состоянии, а что не находится, то импортозамещено или будет замещено. Из не тупиковых вариантов просматривается только вылезание из окопа и присоединение или к Западной зоне, или к Восточной, буде Китай окажется способным развиваться в условиях противодействия Запада, а не режима форсированной помощи развитию.

ЦитатаУ меня крепнут сомнения в том, что для создания самодостаточной технологической зоны требуется очень много людей. Практика показывает, что в разработке и производстве даже очень сложных материалов, деталей, узлов и агрегатов (например, газотурбинный двигатель) задействовано всего сотни, тысячи человек, но никак не десятки и сотни тысяч. Это значит, что даже если число ключевых технологий и изделий исчисляется тысячами и даже десятками тысяч наименований, населения в 100 млн. человек для этого более чем достаточно.

Беда в том, что не все люди одинаково способны двигать край технологий вперед. Несколько процентов от силы. А по настоящему выдающихся - несколько человек на миллион. Потолок остальных - быть парикмахером, стоять на кассе, на конвейере. Профессии безусловно важные и нужные, но нужные для другого.

ЦитатаТезис о нерентабельности содержания всего набора ключевых технологий и производств при недостаточном числе "потребителей" (тех самых пресловутых 300-400 млн.) мне сейчас кажется совершенно неубедительным ...


Дело даже не в рентабельности, а в недостатке компетенций, тех самах квалифицированных специалистов. А тут еще и  Запад активно перетягивает именно таких людей к себе. В силу профессии знаю очень многих инженеров с постсоветского пространства (в т.ч. России) , работающих в офисах Гугла и Майкрософта. А сколько американцев/европейцев в Яндексе или схожих Российских фирмах? Сколько сильнейших российских математиков работает на Западе, а сколько западных в России?

Цитата5. Важность большого населения мне сейчас кажется особенно сомнительной именно на примере США и ЕС.
Возьмем США. В 1950-60-е годы население США было вдвое меньше нынешнего. Однако именно в те годы США находились на недосягаемой для всего остального мира высоте. Добавили ли к могуществу США десятки миллионов латиноамериканцев, заселивших южные или западные штаты, десятки миллионов афроамериканцев, заселивших восточное побережье? Что-то сомнительно.
Возьмем ЕС. В 1970-е годы ЕЭС после того, как к нему присоединилась Великобритания, насчитывал всего 9 стран с населением 250+260 млн. человек. Так ли уж усилили возможности ЕС поддерживать собственную технологическую зону десятки миллионов жителей Польши, Румынии, Греции, Чехии, Восточной Германии и прочих?
Иными словами, отдельные кейсы никак не свидетельствуют в пользу ценности населения. наоборот, население можно приобретать, а лидерство в ключевых технологиях и производствах утрачивать.

Опять же в 1950-60 населения США было достаточно для того уровня технологий + они нормально так поднялись на второй мировой. Ну и европейских ученых в количестве, бегущих от войны и уехавших/вывезенных после войны тоже не нужно списывать как несущественный фактор.
Аналогично ЕЭС 70-х, уровень технологий с тех пор сильно изменился.

ЦитатаПриглашая Белоруссию в состав России "шестью областями", белорусов приглашали стать частью "ядрового" населения. Ну, нет - так нет. В качестве периферии Белоруссия и так никуда не денется. Просто освоение периферии предполагает совершенно другой формат отношений.

С этим согласен, если Беларусь не хочет входить в Россию шестью областями, то ей нужно от России бежать. По многочисленным заявлениям камрадов на ветке ни о какой кооперации с Россией речи быть не может, такая у той стратегия. У Запада же по крайней мере есть работающий фреймворк кооперации. Будет больно, но с перспективой на лучшее. С Россией - медленное угасание и гибель, без надежд и  перспектив.
Тем более по опыту других стран бывшего СССР видим, что конец света после разрыва с Россией таки не наступил. Стало в кракосрочной перспективе хуже, но не смертельно.
Отредактировано: Diom21 - 16 ноя 2020 21:14:25
  • -1.76 / 38
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Diom21 от 16.11.2020 20:50:17С тех прошло 30 лет, не осталось уж и США, технологиии (с соответствующим усложнением) шагнули далеко вперед. Но Запад решил эту проблему (на время, разумеется) созданием и углублением международной  кооперации, в том числе включением в нее и зоны влияния бывшего СССР.


С этого места поподробнее...В очках В чём же кооперация состоит, например с украиной?Думающий
мы им деньги, а они нам кредитную кабалу на 120 лет - эта кооперация?Думающий

Цитата: Diom21 от 16.11.2020 20:50:17Дело даже не в рентабельности, а в недостатке компетенций, тех самах квалифицированных специалистов. А тут еще и  Запад активно перетягивает именно таких людей к себе. В силу профессии знаю очень многих инженеров с постсоветского пространства (в т.ч. России) , работающих в офисах Гугла и Майкрософта.

А сколько американцев/европейцев в Яндексе или схожих Российских фирмах? Сколько сильнейших российских математиков работает на Западе, а сколько западных в России?

но при этом с "интернетом" на самом западе так себе. Удивительно, но факт.
Похоже, что перетягивалка начала усыхать...и последнее обновление мордокниги и тяжба за тикток это подтверждает
Цитата: Diom21 от 16.11.2020 20:50:17\n\nОпять же в 1950-60 населения США было достаточно для того уровня технологий + они нормально так поднялись на второй мировой. Ну и европейских ученых в количестве, бегущих от войны и уехавших/вывезенных после войны тоже не нужно списывать как несущественный фактор.
Аналогично ЕЭС 70-х, уровень технологий с тех пор сильно изменился.\n\nС этим согласен, если Беларусь не хочет входить в Россию шестью областями, то ей нужно от России бежать.

даю уроки по копанию моря....дистанционно, недорогоВеселый
Цитата: Diom21 от 16.11.2020 20:50:17По многочисленным заявлениям камрадов на ветке ни о какой кооперации с Россией речи быть не может, такая у той стратегия. У Запада же по крайней мере есть работающий фреймворк кооперации. Будет больно, но с перспективой на лучшее. С Россией - медленное угасание и гибель, без надежд и  перспектив.
Тем более по опыту других стран бывшего СССР видим, что конец света после разрыва с Россией таки не наступил. Стало в кракосрочной перспективе хуже, но не смертельно.

Я понимаю, что спрашивать зачем вам кооперация после которой ХУЖЕ бесполезно, это видимо что-то подсознательное...из БДСМ.
Но всё таки осмелюсь спросить, что вы подразумеваете под "кооперацией" в принципе, на конкретных примерах желательно. Вот на примере БелАЗа, например?
Отредактировано: Cheen - 16 ноя 2020 22:59:58
  • +1.83 / 34
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Alex2011 от 16.11.2020 21:30:00наивность просто  удивительная. Да не нужны вы никакому Западу. У них  давно есть свое,  зачем им кооперация с Белоруссией??? Даже не смешно. Украина ничему не научила? У тех тоже 7 лет назад были мрии "весь мир с нами, зарплаты по 5 тыс. евро и пенсии по 3 ты. евро".. а.. ну и кружевные трусы - как же без нихВеселый. Так у них хоть на землю позарились, а Белоруссия что предложит? Леса вырубить в ноль как Карпаты? Ну если б не было примеров соседей, можно было помечтать. А здесь мечты просто на ровно месте... Поразительная недальновидность.

да-да....помню...было дело...Кооперация Антонова с Боингом...современные системы, не то что у клятых москалейВеселыйМолящийся
уже скооперировались, ага.... и где тот антонов...Истеричный
Правда, и где тот Боинг тоже...
Отредактировано: Cheen - 16 ноя 2020 23:00:19
  • +1.36 / 28
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -52.37
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: Alex2011 от 16.11.2020 21:30:00наивность просто  удивительная. Да не нужны вы никакому Западу. У них  давно есть свое,  зачем им кооперация с Белоруссией??? Даже не смешно. Украина ничему не научила? У тех тоже 7 лет назад были мрии "весь мир с нами, зарплаты по 5 тыс. евро и пенсии по 3 ты. евро".. а.. ну и кружевные трусы - как же без нихВеселый. Так у них хоть на землю позарились, а Белоруссия что предложит? Леса вырубить в ноль как Карпаты? Ну если б не было примеров соседей, можно было помечтать. А здесь мечты просто на ровно месте... Поразительная недальновидность.

Да где ж вы видите мрии, о ситуации говорю как об исключительно плохой.
Вкратце, с Россией два варианта: 6 областями или нет. Вариант первый не рассматриваем, как пока нереальный (может что-то и поменяется, но шансы на реализацию в последнее время сильно упали).
Остается вариант второй. Вроде как пришли к тому, что в случае второго варианта Россия кооперироваться не будет, все производства импортозаместит у себя. Будет заниматься исключительно высасыванием квалифицированного населения. Чтобы ситуацию зафиксировать, будет поддерживать (уже поддерживает) деньгами, информационно и силой одиозного царька, который впридачу к деградации экономики, уже развернул в стране массовые репрессии, и завинчивание гаек будет только продолжаться.
Я и говорю, в таком варианте логично (раз уж первый не прошел)  переориентироваться на другой лагерь. Где в общем-то тоже есть жизнь, с переменным успехом. Ушедшие назад по крайней мере не просятся. Вы мне такой - "удивительно наивно и не дальновидно". Видимо считаете, что описанный вариант получше будет?
  • -1.14 / 26
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -52.37
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: archeoluch от 17.11.2020 00:11:00...
У тех, кто бился в Брестской крепости, хребет был, хотя они в меньшинстве и окружении; а у тех, кто бродит по нашим улицам по указанию Нехты, хребта нет. Потому нет у такой логики хребта, что опирается не на Русь-матушку, а на местечковую знакокачественность (не говорю уж о подлючей указке залужцев). Не будет хребта и у такой самастойнасци. 
...

Отвечу только по этому пункту. Какое однако разное видение действительности. Интересно получается. У того, кому плюнули в рожу, а он утерся, хребет есть, истинный наследник защитников Брестской крепости. А кто не утерся - хребта нет, это просто  "местечковую знакокачественность" взыграла, а может тот и агент залужский. Такая инвертированная логика, льющаяся со всех российских официальных утюгов, меня лично от России и отвратила.
  • -1.41 / 38
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,111.32
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,694
Читатели: 91
Цитата: archeoluch от 17.11.2020 00:11:00Поставил минус.
Но с благодарностью. С благодарностью за развёрнутый ответ. За его размеренность
Да, аналитика хромая, однобокая. Она опирается на предпосылки безнадёги и "всёпропало", но зато она последовательна. С таким анализом хоронили Союз, а потом Россию. Наша камрадесса Cheen остроумно увидела в построениях ваших БДСМ-логику (желанные краткосрочные перспективы - чтоб было хуже). Мне же видится сломанность. Сломан хребет у логики, которая подняла лапки к верху и раздвинула ширше ножки. Такая логика похоронит Белоруссию. 
У тех, кто бился в Брестской крепости, хребет был, хотя они в меньшинстве и окружении; а у тех, кто бродит по нашим улицам по указанию Нехты, хребта нет. Потому нет у такой логики хребта, что опирается не на Русь-матушку, а на местечковую знакокачественность (не говорю уж о подлючей указке залужцев). Не будет хребта и у такой самастойнасци. 
Не заметили ли Вы, что схожая логика была и есть у лукашенки? 
Становой хребет есть у России. Обопритесь на него. И поднимется край Белорусский. С чего Вы взяли, что угаснет? Кто это нашёптывает Вам?

Извините, вы мечете бисер перед.. змагарами
Им не нужна ни Брестская крепость, ни партизанские отряды... они лучше бы под сало-мясо-сальными флагами учились у гитлеровцев кофе пить...
И если хоть одна ... курва, кутающаяся в сало-мсо-сало начнет вопить "Да у меня прадед воевал.. в партизанах был" - заткнуть ей хайло словами "Так он бы тебя, суку, сейчас бы и прибил. Своими руками, как последнюю фашистскую падлу"
Хотя... змагары не поймут. Они умеют только реветь как изюбры во время гона "Лука должен уйти"...
  • +2.16 / 53
adolfus
 
Практикант
Карма: +2,111.38
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,202
Читатели: 2
В микрорайоне Минска под названием "Новая Боровая", жители которого составляют наиболее отмороженную часть протестующих, два дня нет воды. Типа какой-то хулиган перекрыл где-то заглушку в колодцах. Все стояки в домах забиты говномъ. На въезде в микрорайон коммунальщики установили три биотуалета, выкрашенные в бчб. 

Отредактировано: adolfus - 17 ноя 2020 01:06:52
  • +1.96 / 47
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -52.37
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 17.11.2020 00:45:04.

А зачем "все"? Есть очень ограниченный ряд именно ключевых технологий. Энергия, оружие, еда, транспорт, связь, фармацевтика, металлургия, химия. Ну может еще пара другая найдется. Смысл быть лидером в технологии "унитазов с подключением к интернету" - не понятен.\n\n
.

Вот зарекался вступать в "дискуссии" с людьми для которых важнее сам процесс перепалки, чем содержательный разговор, но уж больно интересно как вам видится картина на макроуровне.
Если всех технологий нет, а все заняты только на ключевых направлениях, то где же вы унитазы брать будете, раз вы их упомянули. Рынок другой зоны то для вас закрыт, так как нет кооперации/разделения труда - нет доступа на рынок (там свои аналогичные изделия). Следовательно валюты для покупки унитазов тоже нет. Если только то, что выручите за сырье. Но этого на всех наверное не хватит?  Будете в лопухи ходить вокруг 'антенн дальней космической связи'?
Отредактировано: Diom21 - 17 ноя 2020 01:56:10
X
17 ноя 2020 10:00
Предупреждение от модератора Хан:
Для того чтобы вступить в дискуссию для начала нужно научиться ее корректно вести. Например, не начинать оную дискуссию со шпилек в адрес оппонента. Переходы на личности - предупреждение.
  • -0.98 / 30
Сейчас на ветке: 28, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 25