Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Такой от 06.04.2021 19:47:16Минск и стал переговорной площадкой только благодаря официальной поддержке Киева. А сейчас Минск прекратил своё существование из-за "утраты доверия к Минску со стороны Киева". Недельки через две увидим, чью сторону примет Минск. Больше юлить не получится. Либо-либо. Без "де-факто, де-юре"

Что значит какую? в 14 году г.Лукашенко со скоростью света признал президентом Украины г.Турчинова. А потом призывал убивать сепаратистов на Донбасе, заявление до сих пор не дезавуировано. 
А так с первого и до последнего дня существования незалэжной Беларуси Минск будет русофобским и будет всегда стоять на стороне условного Запада. 

Цитата: spy_lva от 06.04.2021 20:02:48Интересно, а фонды, участвующие в мягкой белорусизации пойдут "под нож"?

Те кто не поделиться грантами на белорусизацию с г.Лукашенко....тоже секрет полишинеля. 

Цитата: Такой от 06.04.2021 19:38:42Смешно наблюдать за этими невинными глазками. Типа он был не в курсе засилия иностранных НКО в стране Зачем в очередной раз из людей идиотов лепить?

Бульба престолов давно пишет о том что западные фонды у нас чувствуют себя как дома. А российских фондов практически нет, кроме Россотрудничества. 

Цитата: гремлин от 05.04.2021 17:46:14Вам таки есть, що сказать за наши элиты?! 

На фото – человек, которого называют одним из вероятных приемников ВВП.

Алексей Геннадьевич Дюмин, генерал-лейтенант, в прошлом – Зам. министра обороны, сейчас – Губернатор Тульской области.

У нас есть, из кого выбирать. Речь не только и не столько о политиках.

И очень вероятно, что сбудется прогноз, когда ВВП, по сравнению с его последователем, покажется милым дедушкой из питерской интеллигенции.

Мне вот интересно в этом случае, наши российские военные элиты хотя бы попытаються соблюсти хотя бы видимость выборности власти? Плюс не говоря уже о том что Дюмин конечно четкий исполнитель но президент России должен быть толковым администратором, дипломатом, и тд  и только потом где то в чем то военным. 

Цитата: g1v2 от 04.04.2021 13:44:38Отношение к интеграции в РФ нормальное. .......Батька может в сми продолжать крутить хвостом , но реальные действия и маркеры показывают , что многовекторность заканчивается.
  1. Разворот товарных потоков от прибалтийских портов в наши - это серьезный маркер. И при том, какую роль прибалты сыграли в попытке свержения Луки , вряд ли он попытается отыграть все назад. Понятно, что это не сразу происходит , но движение наглядно. Усть Луга  заменит прибалтийский транзит. Экономика - это серьезная основа для отношений.
 2. Резкое увеличение сотрудничества наших и белорусских МО. 
3. Далее резкое изменение информационной политики в сторону антизапада .
4. Разворот в отношениях с украиной. 
5. Опять же силовики начали отлавливать и давить змагаров,которых раньше поощряли.
    Тч посмотрим, что дальше будет.

Весьма оптимистично. Весьма!
Не верю.
Я могу  сказать, что дальше будет. 
Как только Лукашенко потеряет надежду на неистребимую наивность россиян, верящих в возможность интеграции, что брошенные им кости в сторону России  позволят восстановить дотационно-кредитную систему в прежнем объеме, как только убедится, что БЧБшное движение, как символ протеста против его власти, захватывает все более широкие слои населения, он это движение возглавит. 

Цитата: g1v2 от 04.04.2021 13:44:38Отношение к интеграции в РФ нормальное. Оно ухудшается только когда Лука или оппы дают информационные поводы к ухудшению.
Что касается импортозамещения. Ну так для начала было абсолютно неясно куда РБ в целом придет с этой многовекторностью. До конца прошлого года даже было непонятно, будет ли РБ союзником в случае конфликта с западом. Сейчас ситуация серьезно изменилась. Батька может в сми продолжать крутить хвостом , но реальные действия и маркеры показывают , что многовекторность заканчивается.
  1. Разворот товарных потоков от прибалтийских портов в наши - это серьезный маркер. И при том, какую роль прибалты сыграли в попытке свержения Луки , вряд ли он попытается отыграть все назад. Понятно, что это не сразу происходит , но движение наглядно. Усть Луга  заменит прибалтийский транзит. Экономика - это серьезная основа для отношений.
....

Этой истории лет 10. Более того, лет 4-5 назад уже подписали и начали работать. Тысяч 20, или 200 уехали, а потоп стоп, типа невыгодно.
Если в этот раз пойдёт, я буду рад, если конечно жд не будет бесплатно возить. Посмотрим, пожуём, увидим.
Конечно появилась некая решительность РФ, ну и конечно идиотизм Лики и его компашки в том, что они ухитрились разосраться со всеми соседями, включая Литву.

Цитата: ДедМиши от 07.04.2021 15:13:21Этой истории лет 10. Более того, лет 4-5 назад уже подписали и начали работать. Тысяч 20, или 200 уехали, а потоп стоп, типа невыгодно.
Если в этот раз пойдёт, я буду рад, если конечно жд не будет бесплатно возить. Посмотрим, пожуём, увидим.
Конечно появилась некая решительность РФ, ну и конечно идиотизм Лики и его компашки в том, что они ухитрились разосраться со всеми соседями, включая Литву.

Мое мнение: И правильно сделали.

Цитата: ДедМиши от 07.04.2021 15:13:21конечно идиотизм Лики и его компашки в том, что они ухитрились разосраться со всеми соседями, включая Литву.

Это разсирание вполне на руку ВПР РФ. Идиоты Лука с компашкой загнаны в угол. Надувание губок, отставляние ножек «а мы уйдем на север запад», шантаж многовекторностью стремительно заканчиваются.
Наблюдаем.
За крысами в углу.
 

Цитата: virgo_style от 06.04.2021 10:02:13Выгодно. Но нереально, если текущий руководитель не играет по конвенциональным правилам.
Если я неправ, давайте смоделируем приход к власти пророссийских сил на Украине в результате мирных демократических процедур с сохранением легитимности. Было бы очень интересно посмотреть, как это могло бы выглядеть.

При наличии достаточных средств и ресурсов в МВД и СБУ - ближайшие же выборы чего или кого угодно. Это, ПМСМ, очевидно. 

Цитата: Pepenec от 06.04.2021 20:55:44Бульба престолов давно пишет о том что западные фонды у нас чувствуют себя как дома. А российских фондов практически нет, кроме Россотрудничества.

А мы совсем не хотим вам платить. Совсем.  

Цитата: Хан от 06.04.2021 19:50:20У авторитарной административной системы управления есть ряд недостатков.
Про реальные проблемы назревающие ему могут просто не докладывать.
1-х руководителям непрофильные проблемы просто не интересны. (вот какого хрена местная власть должна заниматься НКО?)
2-х докладывать проблемы с которыми ты не можешь справиться - это расписываться в собственной некомпетентности.
 
В результате все отчитываются в духе "все хорошо прекрасная маркиза" пока не бахнет. А когда бахнет - действуют по должностной инструкции и приказам сверху(зачастую неадекватным), чтобы не наказали за их нарушение.
В результате с новыми проблемами получается полная фигня - их пропускают и неадекватно реагируют во время кризиса.

Хотелось бы узнать что такое "не авторитарная административная система"? Это когда никто ни за что не отвечает?

Цитата: Gera99 от 07.04.2021 11:00:12Весьма оптимистично. Весьма!
Не верю.
Я могу  сказать, что дальше будет. 
Как только Лукашенко потеряет надежду на неистребимую наивность россиян, верящих в возможность интеграции, что брошенные им кости в сторону России  позволят восстановить дотационно-кредитную систему в прежнем объеме, как только убедится, что БЧБшное движение, как символ протеста против его власти, захватывает все более широкие слои населения, он это движение возглавит.

     Попытается возможно. Но у него этого не получится. Сейчас он цель этого движения. Он стал персонифицированным злом .  Если раньше он поддерживал змагаров, потому что они были антироссийскими, а не антилукашенковскими, то сейчас они стали в первую очередь антилукашенковские. Возглавить движение , которое воюет против тебя самого - надо суметь, а это далеко не каждому дано. 
   Наивности нет. Она вам только кажется. Кто такой Лука и что он собой представляет мы поняли еще когда он потребовал за признание Абхазии и ЮО ништяков на 2 млрд долларов. После этого дотации стали резко снижатся и он не получил лишних 2 млрд , а потерял около 20, что серьезно отразилось на делах в РБ. Во многом ухудшение уровня жизни граждан Беларуси связано как раз с снижением этих дотаций. Тч деньги с тех пор мы считать научились . Отсюда и постоянные обиды Батьки на различные налоговые маневры и выкручивания рук.
  Однако сейчас у него выхода нет. Он долго сидел на двух стульях, но один стул из под задницы у него выдернули. Свергает его польское МО с помощью штатов и прибалтов. Удостоверение президента Беларуси Тихановской в Литве накорябали. И после этого он с Литвой начнет отношения резко улучшать и транзит им возвращать? Серьезно? Тч транзит уже пошел через нас, а прибалты уже на этом начали терять. Опять же свергают его именно западные структуры и гос-ва. Как ему снова многовекторность вернуть, если второй вектор его пытается свергнуть и убить? Даже если на время типа замирится, то где гарантия , что попытка не повторится на следующих выборах?
  Плюс западный мир - это мир транснациональных корпораций . Им сильная власть даже проамериканская в государствах принципиально не нужна. Им нужна слабая власть, где за свои деньги они смогут всех купить и построить. Тч им не нужны ни Лукашенки, ни Эрдоганы, ни даже проамериканские Мубараки и Хусейны . Им нужны Зеленские и Порошенки , которые будут слушаться и которых можно в любой момент сменить на другого. Им нужны "независимые" суды на которые местная власть не сможет влиять и где будут решать все большие деньги и дорогие адвокаты. Им нужны "антикоррупционные" органы и законы, которые будут убирать любых сильных местных независимых или враждебных западному бизнесу политиков.  Тч вписаться тут Лука не сможет , чтобы ему не пообещали. То , что он сразу побежал звонить Дяде Вове показывает, что он это понимает. Тч посмотрим насколько мой прогноз оптимистичен. Но я считаю, что действия запада выдавливают Луку в нашу сторону.

Цитата: ДедМиши от 07.04.2021 15:13:21Этой истории лет 10. Более того, лет 4-5 назад уже подписали и начали работать. Тысяч 20, или 200 уехали, а потоп стоп, типа невыгодно.
Если в этот раз пойдёт, я буду рад, если конечно жд не будет бесплатно возить. Посмотрим, пожуём, увидим.
Конечно появилась некая решительность РФ, ну и конечно идиотизм Лики и его компашки в том, что они ухитрились разосраться со всеми соседями, включая Литву.

    4-5 лет назад прибалты и польское МО Луку свергнуть не пытались. Майдан в РБ серьезно изменил ситуацию для Луки и дал нам серьезные козыри.

Цитата: g1v2 от 07.04.2021 21:20:19Попытается возможно. Но у него этого не получится.
 Свергает его польское МО с помощью штатов и прибалтов.
Но я считаю, что действия запада выдавливают Луку в нашу сторону.

И зачем нам нужен Лукашенко на нашей стороне, да еще выдавленный?  По-моему, с нашей стороны по отношению к Лукашенко доминирует тенденция: "Не стрелять! Брать живым!". 

Цитата: g1v2 от 07.04.2021 21:20:19Попытается возможно. Но у него этого не получится. Сейчас он цель этого движения. Он стал персонифицированным злом .  Если раньше он поддерживал змагаров, потому что они были антироссийскими, а не антилукашенковскими, то сейчас они стали в первую очередь антилукашенковские.
Возглавить движение , которое воюет против тебя самого - надо суметь, а это далеко не каждому дано. 

Он их никогда не поддерживал - они по жизни были антилукашенковские, и по жизни он их давил
вот вам фото 2006 год

 
а вот 96й - "день воли"

и тоже столкновения - дубинки, газ и все такое
https://news.tut.by/society/694935.html - вот тут есть подборка

Цитата: g1v2 от 07.04.2021 21:20:19Наивности нет. Она вам только кажется. Кто такой Лука и что он собой представляет мы поняли еще когда он потребовал за признание Абхазии и ЮО ништяков на 2 млрд долларов. После этого дотации стали резко снижатся и он не получил лишних 2 млрд , а потерял около 20, что серьезно отразилось на делах в РБ.

И такого тоже не было - была фраза от него что ему пригрозили санкциями которые нанесут ущерб экономике в сколько-то сотен миллионов долларов. И он обратился к России за компенсацией типа я признаю - но вы мне компенсируйте ущерб от санкций - и его тихо послали.

Цитата: Gera99 от 07.04.2021 22:01:13И зачем нам нужен Лукашенко на нашей стороне, да еще выдавленный?  По-моему, с нашей стороны по отношению к Лукашенко доминирует тенденция: "Не стрелять! Брать живым!".

     Потому что у него все властные рычаги в РБ. И то, что может сделать он - не может сделать никто. Ни один самый пророссийский его сменщик не будет иметь полноту власти Луки. А скорее всего не будет иметь никакой власти. тк после свержения Луки начнется дерибан. А Лука может нагнуть всех внутри страны в нужную сторону. Для этого надо только нагнуть самого Луку.

Цитата: Хан от 07.04.2021 23:44:46

Скрытый текст

Он их никогда не поддерживал - они по жизни были антилукашенковские, и по жизни он их давил
вот вам фото 2006 год

 
а вот 96й - "день воли"

и тоже столкновения - дубинки, газ и все такое
https://news.tut.by/society/694935.html - вот тут есть подборка\n\nИ такого тоже не было - была фраза от него что ему пригрозили санкциями которые нанесут ущерб экономике в сколько-то сотен миллионов долларов.

И он обратился к России за компенсацией типа я признаю - но вы мне компенсируйте ущерб от санкций - и его тихо послали.

Вот это "объяснение" появилось сильно позже событий.
 
https://ria.ru/20100813/264942472.html
"Я ему сказал: не проблема для Беларуси признать Южную Осетию и Абхазию, и сегодня не проблема. Но я ему перечислил те проблемы, которые в связи с этим возникнут у Беларуси по линии Беларусь-ЕС, Беларусь-США, Беларусь-СНГ и так далее. Мы четко в течение двух месяцев работали над этими проблемами и их вычленили - их было примерно полтора десятка", - рассказал Лукашенко.
 
Сейчас может быть кто-то не помнит, но тогда российское руководство жёстко отреагировало на эти выдумки:

https://www.interfax.ru/russia/149530
"Не Александру Григорьевичу говорить в этом вопросе о непоследовательности - это категория применима как раз к нему", - заявил журналистам помощник президента РФ по международным делам Сергей Приходько.
 
"Что касается вопроса о признании республикой Белоруссией республик Южной Осетии и Абхазии, то, если будет такое желание, мы можем придать гласности ту часть стенограммы заседания ОДКБ, в которой содержатся слова президента Белоруссии на эту тему", - сказал помощник президента. Он отметил, что "мы можем опубликовать и другие высказывания Александра Лукашенко, которые будут небезынтересны как Белоруссии, так и международной общественности".
 
Того и гляди, ещё лет через 10 начнут писать, что это Лука уговаривал Медведева разрешить ему признать республики, а тот его останавливал.

Цитата: g1v2 от 08.04.2021 00:11:54Потому что у него все властные рычаги в РБ. И то, что может сделать он - не может сделать никто. Ни один самый пророссийский его сменщик не будет иметь полноту власти Луки. А скорее всего не будет иметь никакой власти. тк после свержения Луки начнется дерибан. А Лука может нагнуть всех внутри страны в нужную сторону. Для этого надо только нагнуть самого Луку.

То, что Вы пишете, есть признание легитимности власти. Часто в определениях легитимность отождествляют с законностью власти. На самом деле между двумя понятиями существует тонкая грань и одно не тождественно другому. 
Лукашенко фальсифицировал выборы - его власть незаконна. Он удержал в своих руках всю полноту власти - его власть легитимна. По этой причине она была признана внешними акторами.
Но, если Вы полагаете, что Лукашенко под давлением обстоятельств принесет Вам Белоруссию на блюдечке в рамках кампании по собиранию земель, то - нет, никогда, ни за что. А пускать козла в огород после того, как он 26 лет жрал капусту, вытаптывая все, что в рот не попало, - увольте.
Да и по отношению к рядовым белорусам Ваша позиция на самом деле уничижительно не справедлива. И по отношению к россиянам - тем более не справедлива. Вот так-то!

Цитата: Gera99 от 08.04.2021 11:43:30То, что Вы пишете, есть признание легитимности власти. Часто в определениях легитимность отождествляют с законностью власти. На самом деле между двумя понятиями существует тонкая грань и одно не тождественно другому. 
Лукашенко фальсифицировал выборы - его власть незаконна. Он удержал в своих руках всю полноту власти - его власть легитимна. По этой причине она была признана внешними акторами.
Но, если Вы полагаете, что Лукашенко под давлением обстоятельств принесет Вам Белоруссию на блюдечке в рамках кампании по собиранию земель, то - нет, никогда, ни за что. А пускать козла в огород после того, как он 26 лет жрал капусту, вытаптывая все, что в рот не попало, - увольте.
Да и по отношению к рядовым белорусам Ваша позиция на самом деле уничижительно не справедлива. И по отношению к россиянам - тем более не справедлива. Вот так-то!

     Вот только никто так и не привел док-в фальсификации выборов в РБ. Никто не обратился в суд или правоохранительные органы. ЦИК признал Луку президентом. Инаугурация прошла. Конституционный суд претензий не имеет. Все ветви власти признали. Все остальное - болтология. По всем законам Лука- действующий президент. Что там болтают на лавочках , в интернетах  или бегающие по площадям борцуны никого не интересует. Все формальности соблюдены. И оппозиция даже не попыталась пойти законными путями, а сразу пошла на попытку госпереворота. Которую Лука успешно подавил. Понятно, что это только первый этап и плацдарм полякам завоевать удалось. У них есть теперь серьезное кол-во электората и они серьезно пошатнули власть Луки. Но пока что Лука отбился и является законным президентом. Нравится это кому или нет. Естественно мы и будем с ним иметь дело и нагибать в нужную сторону,чтобы продвигать свои интересы.
       Честно говоря что там подумают рядовые белорусы мне не особо интересно. Как правило они думают то, что им вкладывают в голову сми  или ЛОМы . Пропаганду и придумали для управления массами. Мне гораздо важнее интересы моей страны. Россиянам же на Луку с высокой вышки . Подавляющее большинство политикой не интересуется и им происходящее в РБ не интересно. Да и по факту пока это "буря в стакане воды". Справедливость же тут вообще никаким боком .  Обычная политика.

Цитата: g1v2 от 08.04.2021 12:05:20.................
       Честно говоря что там подумают рядовые белорусы мне не особо интересно. Как правило они думают то, что им вкладывают в голову сми  или ЛОМы . Пропаганду и придумали для управления массами. Мне гораздо важнее интересы моей страны. Россиянам же на Луку с высокой вышки . Подавляющее большинство политикой не интересуется и им происходящее в РБ не интересно. Да и по факту пока это "буря в стакане воды". Справедливость же тут вообще никаким боком .  Обычная политика.

Мне Ваша позиция понятна, мотивация - тоже понятна.
Мне тоже важнее интересы моей страны. Напрашивается уточнение: по моему мнению, на данном этапе в интересах моей страны эти самые интересы точно определить и четко разделить по интересантам-выгодополучателям. 
И, если уж зашла речь о материальной стороне дела, не имеющая отношение к нравственной категории "справедливости", то я признаю интересы только одного выгодополучателя в средне-срочной и дальнесрочной перспективе - российский гос.бюджет. 
И я пока не нахожу доказательств или обоснование тезисов, что нагибание Луки в ту или иную сторону принесет выгоду российскому бюджету - опосредованно или напрямую. Я считаю, что усилия по некоторому сокращению ущерба, наносимого деятельностью Л. на нашей поляне, не имеют отношение к выгодоприобретению. Мне хотелось бы знать, во сколько нам обходятся нагибания Лукашенко и есть ли от этого хоть какой-нибудь прок.
 Вы считаете, что перенаправление несколько процентов потока нефтепродуктов в российский порт и некоторое сокращение контрабандных потоков -  выгодное нам нагибание Лукашенко (Вы, ведь,  так писали?) А как насчет полного прекращения снабжения семейки беспошленной нефтью, дешевым газом и выставление таможенных барьеров на границе России? И не завтра, а еще вчера.