Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: shova от 16.08.2020 02:08:39Согласен что в России выборы в большей степени легитимны.
Не нужно даже столько аргументов приводить, я их знаю.
(Хотя другим может будет полезно,. Спровацирова Вас на труд, извините и спасибо).
Мне интересен Ваш ответ, устраивающему майдан, и не признающему любую легитимность?
Должен ли ответ на майда, зависеть от степени легитмность?

Выборы в России не просто в большей степени легитимны, у нас показывается их легитимность любому, кто это захочет. И приводить контраргументы невозможно. Именно поэтому у ололёши навального рейтинг не больше 2%, в отличие от ваших белорусских оппозиционеров.
Ответ на майдан должен не просто зависеть от степени легитимности, это единственный способ вернуть спокойствие в общество - вернуть легитимность. Это значит всё то, о чём говорил Кургинян. В текущей белорусской ситуациии - это новые выборы, к сожалению.

Семья экс-претендента на пост главы Белоруссии Валерия Цепкало уехала на Украину вслед за ним, сообщили в штабе политика.
«В настоящий момент Вероника [жена]и дети уже находятся в безопасности на Украине», – передает РИА «Новости» со ссылкой на представителя штаба.
Он уточнил, что «более трех часов удерживали ночью Веронику Цепкало с детьми на погранпереходе Троебортное [граница России и Украины] во время перемещения по нейтральной полосе из-за «метки в базе».

«Сам Валерий расценил это как откровенное давление на него в связи с политической деятельностью. Ситуация вызвала шок и возмущение его тысяч сторонников», – добавили в штабе.
По словам представителя политика, Цепкало с семьей из Киева намерены уехать в Польшу, передает ТАСС.
Отмечается, что в Варшаве Цепкало собирается встретиться с «очень влиятельными» политиками из Вашингтона. В штабе уточнили, что «они не являются представителями действующей власти».
В субботу Цепкало объявили в розыск в России, в Белоруссии на него возбуждено уголовное дело по статье о взятке в крупном размере. Цепкало сообщил, что уже находится на Украине.


ЗЫ. В Варшаве, судя по всему, будет встречаться с Помпео. А оттуда, как сообщили, переедет в Вильнюс. Который является одним из центров антигосударственного переворота в Белоруссии. Насчет шока и возмущения порадовало. Удивила скромность - насчет тысяч сторонников. Почему не миллионов?

Цитата: Danilov71 от 14.08.2020 12:49:18Из переписки с сослуживцем из Белоруссии - с которым еще в СССР служили, который до последнего был за Луку\n\n
И даже у таких - опять Россия виновата....

А он то за кого голосовал)))

Цитата: Alex_new от 16.08.2020 08:48:39Кризис Легитимности определяется ДАЖЕ не РЕЗУЛЬТАТАМИ выборов. Он определяется ЦЕЛЬЮ которую продвигает кандидат.
Именно ЦЕЛЬ - личная власть и есть главный удар по ЛЮБОМУ РЕЖИМУ и есть ЦЕЛЬ любой цветной революции.

Это не так, на мой взгляд. Кризис легитимности определяется тем, что общество просто не верит результатам выборов. Преодоление этого кризиса - только в проведении таких выборов, которым большинство общества поверило бы, к сожалению. В противном случае, это - диктатура. Долго можно жить на штыках? Диктатура - очень дорогостоящее мероприятие.
Если бы Лукашенко доказал своему народу, что он эти выборы выиграл честно, то ничего не было бы. Если бы он допустил всех кандидатов, а не рассовал их по тюрьмам - ничего не было бы. Если бы Лукашенко разрешил вывесить протоколы на каждом участке, а ещё лучше - увидеть их все в интернете - ничего не было бы. Если бы Лукашенко не послал ОМОH зверствовать после выборов - ничего не было бы.  И так далее...

Цитата: Пвошник от 16.08.2020 10:05:57Питер,конечно,есть колыбель революции. Но не настолько,чтобы "Все как один". Признания "народом" не требуется,ибо он уже опускал в урны своё признание. А вот как бы причастность к процессу  принятия решения у Вас просматривается.

Если народ опускал в урны непризнание Лукашенко, а Лукашенко говорит, что 80% его признают, то Лукашенко своему народу врёт. И это вызывает кризис легитимности.

Цитата: Pinokio от 16.08.2020 05:45:02Ок, забить на фальсификации. Предположим в качестве умственного упражнения.
Собирать митинги за интеграцию с РФ? Ну это полное непонимание реалий. Во-первых, у нас и так интеграция. Какой идеей поднимать народ? Так и говорите, за вхождение в РФ. Ну т.е. против суверенитета. За такое режим закрывает активистов/лидеров быстро и надолго.

Дополню. Тут не нужно сооружать какие-то дела про коррупцию, воровство, налоги и прочее. Всё просто. Сайтег КГБ:
http://kgb.gov.by/pda/ru/perechen-uk-ru/
Читаем документ под названием Перечень статей Уголовного кодекса Республики Беларусь, предусматривающих ответственность за террористическую деятельность

Ищем цифру 361.

Статья 361. Призывы к действиям, направленным в ущерб внешней безопасности Республики Беларусь, ее суверенитету, территориальной неприкосновенности, национальной безопасности и обороноспособности

Цитата

1. Публичные призывы к захвату государственной власти, или насильственному изменению конституционного строя Республики Беларусь, или измене государству, или совершению акта терроризма или диверсии, или совершению иных действий в ущерб внешней безопасности Республики Беларусь, ее суверенитету, территориальной неприкосновенности, национальной безопасности и обороноспособности либо распространение материалов, содержащих такие призывы, – 

 наказываются арестом на срок до шести месяцев или лишением свободы на срок до трех лет.

2. Призывы, обращенные к иностранному государству, иностранной или международной организации, совершить действия в ущерб внешней безопасности Республики Беларусь, ее суверенитету, территориальной неприкосновенности, национальной безопасности и обороноспособности либо распространение материалов, содержащих такие призывы, при отсутствии признаков более тяжкого преступления – 

 наказываются арестом на срок до шести месяцев или лишением свободы на срок до трех лет.

3. Действия, предусмотренные частями 1 или 2 настоящей статьи, совершенные с использованием средств массовой информации, – 

 наказываются лишением свободы на срок от двух до пяти лет.

Так что за "Путин, введи войска" от меня - я получу до трех лет. А если Авантюру признают СМИ - от двух до пяти. Из забавного - соседи 361 статьи. 360 - диверсия. 362 - убийство сотрудника правоохранительных органов.

Цитата: Alex_new от 16.08.2020 10:13:31А на телеграм опросе  Лука набрал 2 %...
Что говорит только о том, что выборка была не случайная и не достаточная...

Опросы в интернете нерепрезентативны, на них не стоит ссылаться.

Цитата: NavyGator от 16.08.2020 11:36:56Больше 60% участников форума считают, что он не набрал 50%.

Какая разница, что считают тут на форуме? Тем более, что большая часть тут из РФ.

В РБ сейчас видно мнение только двух социальных групп - тех, кто активно против действующей власти, и  пассивного большинства (те, кто не митингует по разным причинам, - от пофигизма и опасений за свою жизнь, до полной поддержки Луки). Судя по массовости протестов, активных  насчитываются единичные проценты от общего числа. Кстати, показательный момент, что митингов ЗА Луку вообще нет. Если бы была хоть сколько-то массовая поддержка его снизу, то он, думаю, этим бы воспользовался, показав толпу своих сторонников, где-нибудь на отдельной площади, прикрывшись силовиками, - но, нет этого..

Т.е., если ответ на вопрос, "от чего хотим отказаться?" еще просматривается, то, вот, ответ на "чего же хотим?" - не виден вообще.

Судя по тому, что чиновники начали "выбирать свободу", система власти уже трещит.. Т.е. тянуть кота за фаберже времени уже нет.

Цитата: Parker13 от 16.08.2020 11:52:05На которых Лукашенко проиграет с треском и все станет еще хуже. Цугцванг. ну хотя б совесть свою очистил немного...

Этот вариант при участии Лукашенко - вариант передать власть тому, кто обеспечит гарантии его безопасности. 

Цитата: Братан от 16.08.2020 11:33:16И что дальше,как "отойдут"?Как это отразится на экономике России?
О каком плацдарме речь или Украина с Прибалтиками не плацдарм?Белоруссия уже не Россия.30 лет прошло,выросло поколение ,которое никогда не жило в СССР,они независимы,вот пускай такими и остаются,тем более,что "перековка" невозможна.
Для чего нам Белоруссия,кроме,как не экономический партнер?Но при существующем партнерстве ,да лучше бы не было всех этих союзных договоров.

Это уже аргументы по-лучше и по-глубже.
Я уже писал про стратегические выгоды территории РБ для укрепления позиций эксклава КОР (Калининград) и полной нейтрализации Прибалтики и 404-ой.
Это очень и очень весомые аргументы на самом деле в глобальной игре.
Экономически тут всё не столь критично с РБ, хотя импортозамещение продукции РБ для нашего ВПК в полной номенклатуре и тем более в полном объёме не завершено пока, хотя работа в этом направлении ведётся достаточно активная и планомерная, и она скоро будет завершена.
В целом тут всё решать нашему ВПР.
У нас тут просто совершенно недостаточно информации, как стратегического плана в контексте стратегии ВПР в целом, так и глубинного тактического характера в деле оценки реального положения дел в РБ по всем имеющимся там силам и средствам политического процесса.
Но явно пока ещё у нас ныне просто масса вариантов ответных ходов и комбинаций, а вот противник прёт всего по одной примитивной схеме.
И история с Крымом показывает, что у нас в запасе всегда неожиданные ходы, даже в очень тяжёлых ситуациях.
Подождём.
Наше ВПР явно знает в какую игру, как и зачем, с какой целью оно играет.
Не надо паники, мы имеем дело явно с вполне предсказуемым вариантом происходящего, на которой давно разработан план реагирования. 

Цитата: rommel.lst от 16.08.2020 11:55:37Какая разница, что считают тут на форуме? Тем более, что большая часть тут из РФ.

В РБ сейчас видно мнение только двух социальных групп - тех, кто активно против действующей власти, и  пассивного большинства (те, кто не митингует по разным причинам, - от пофигизма и опасений за свою жизнь, до полной поддержки Луки). Судя по массовости протестов, активных  насчитываются единичные проценты от общего числа. Кстати, показательный момент, что митингов ЗА Луку вообще нет. Если бы была хоть сколько-то массовая поддержка его снизу, то он, думаю, этим бы воспользовался, показав толпу своих сторонников, где-нибудь на отдельной площади, прикрывшись силовиками, - но, нет этого..

Т.е., если ответ на вопрос, "от чего хотим отказаться?" еще просматривается, то, вот, ответ на "чего же хотим?" - не виден вообще.

Судя по тому, что чиновники начали "выбирать свободу", система власти уже трещит.. Т.е. тянуть кота за фаберже времени уже нет.

Я не уверен, что Лукашенко сейчас не сформировал против себя подавляющее большинство.

Цитата: rommel.lst от 16.08.2020 11:55:37Какая разница, что считают тут на форуме? Тем более, что большая часть тут из РФ.

В РБ сейчас видно мнение только двух социальных групп - тех, кто активно против действующей власти, и  пассивного большинства (те, кто не митингует по разным причинам, - от пофигизма и опасений за свою жизнь, до полной поддержки Луки).

либо понимания к чему этот протест приведет.

Цитата: NavyGator от 16.08.2020 11:55:39Этот вариант при участии Лукашенко - вариант передать власть тому, кто обеспечит гарантии его безопасности.

Единственная околовластная группировка, имеющая достаточно сил для каких-то ненулевых гарантий и не замаравшаяся в этом всем, - это военные. Но, что-то мне подсказывает, что Лука там все достаточно плотно зачистил от способных на такой шаг фигур..

Цитата: Радонеж от 16.08.2020 11:57:16На основании каких сведений они так решили? Просто от фонаря? Это мнения, не более.

В том то и дело, что Лукашенко HЕ показал результаты выборов, и реальный выбор народа HЕИЗВЕСТЕH. И Лукашенко запретил даже протоколы участковых комиссий вывешивать. Hи мы, ни белорусский народ, не знаем, как реально проголосовали люди. 
И легитимность - это согласие общества с результатами выборов. Лукашенко не понял, что нужно было показать обществу, что он победил честно. Если бы показал - никаких проблем у него не было бы. Hо он наплевал на народ.
В этом плане, мы можем сказать, что и результаты выборов, подсчитанные ЦИрК - тоже от фонаря. Потому что никто не видел реального выбора на участках.

Цитата: NavyGator от 16.08.2020 11:36:56Больше 60% участников форума считают, что он не набрал 50%.

Ответ неверный.
Правильно он должен звучать так (социология, все таки наука, уважаемый Навигатор)
"На данный момент более 60% ИЗ ОПРОШЕННЫХ участников форума считают, что он не набрал 50%"
или (наверно корректнее)
"На данный момент более 60% ИЗ ПРИНЯВШИХ УЧАСТИЕ в опросе участников форума считают, что он не набрал 50%"
----
Почувствуйте разницу.
Объективно. Беспристрастно. Точно.

Цитата: NavyGator от 16.08.2020 11:52:31Если народ опускал в урны непризнание Лукашенко, а Лукашенко говорит, что 80% его признают, то Лукашенко своему народу врёт. И это вызывает кризис легитимности.

Фишка в том, что ни голосовавшие за Лукашенко, ни голосовавшие против не знают точных итогов голосования.
Стало быть дело не в цифрах. Дело в эмоциях.
Даже опрос на форуме показателен - предлагают аж россиянам высказаться по этому вопросу.
Откуда россиянам это знать?
Тут исключительно эмоциональное отношение.
Поэтому опрос считаю не просто не нужным, а вредным. Поскольку позволяет "шатающим режим" оценивать степень эмоционального воздействия на аудиторию.
Этакая лакмусовая бумажка в интересах организаторов майдана.
Позволяет оперативно вносить поправки в "процесс".
А там уже и кризис легитимности можно будет организовать.

Цитата: Vampir от 16.08.2020 12:08:03А если уйти в чистую науку (отойдя от нынешней действительности). 
Когда (с запасом) лет 40 и далее назад в выборах принимали участие 99,9% избирателей и неизменно побеждал "нерушимый блок коммунистов и беспартийных"  то результатам выборов общество безоговорочно верило или по большому счету было по фиг на это? 
А выборы были этаким формально-праздничным мероприятием с вкусняшками (для женщин и детей) и пивом (для мужиков) в буфете?
Легитимности как помним у власти было выше крыши. Или мы тогда все таки жили при диктатуре?

В том то и дело, что тогда 99,9% и опускали эти самые бюллетени с единственным кандидатом. Какие там фальсификации? Если бы были - был бы кризис легитимности. 

Цитата: gvf от 16.08.2020 11:59:28либо понимания к чему этот протест приведет.

После того, как накал на улицах спал, запросто можно было провести такой митинг без серьезных последствий. Силовики показали, что способны удержать порядок, а организовать митинг можно так, что вероятность барагоза минимальна. Наконец, можно было его провести не в Минске, можно было много чего - это бы отодвинуло многих колеблющихся в сторону от оппозиции.

Но для этого нужно иметь ту самую поддержку в массах, хотя бы те же 40%.. А, как мне сейчас видится, с этим проблема. А значит, попытка организовать такой митинг покажет совсем не то, чего хотелось бы.

З.Ы. На укре антимайданные митинги были массовыми и шли до последнего, в основе была идея антизападного пути. В нынешних протестах в РБ какой-то идеи не просматривается, только антиидея - белорусская версия  "Панду гэть! (с)"

UPD. Кстати, вроде Лука дозрел до шага со своим митингом. Посмотрим.

Цитата: Политрук от 16.08.2020 12:08:22Ответ неверный.
Правильно он должен звучать так (социология, все таки наука, уважаемый Навигатор)
"На данный момент более 60% ИЗ ОПРОШЕННЫХ участников форума считают, что он не набрал 50%"
или (наверно корректнее)
"На данный момент более 60% ИЗ ПРИНЯВШИХ УЧАСТИЕ в опросе участников форума считают, что он не набрал 50%"
----
Почувствуйте разницу.
Объективно. Беспристрастно. Точно.

Это не так. Те, кто не участвуют в опросе - делегируют своё право тем, кто в нём участвует. А потому мы можем сказать, что это - мнение форума. Я понимаю, что вам хочется, чтобы форум сказал, что за Батьку - больше народа проголосовало, но это, увы не так.

Цитата: Eliseevna от 16.08.2020 11:39:01КП ведет он-лайн трансляцию.\n\n

12:09
На митинг за Лукашенко не пускают журналистов негосударственных СМИ
Со стороны проспекта Дзержинского проехала колонна автобусов. Их компактно разместили на улице Мясникова. Во дворах - милиция. На Мясникова припаркованы автозаки. Журналистов негосударственных СМИ на площадь пока не пускают.

12:11
Корреспондент "КП-Беларусь" передает, что от железнодорожного вокзала в сторону Площади Независимости идет колонна людей. Они приехали на митинг в поддержку Лукашенко. Журналистов на место все еще не пускают - проводится досмотр.