Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 18:18:01

Скрытый текст

Уважаемый Сизиф, я уже писал: необходимо принуждать к союзничеству, если союзник не понимает, как себя надо вести. Что собственно и делается. Медленно, чтобы население не сильно страдало, но ощутимо, чтобы председатель колхоза понял, что нужно делать. Вот эти действия по налоговому манёвру - они для чего нужны были?

В текущей мировой ситуации нам нужен на западных рубежах союзник, на которого мы могли бы положиться. 

Скрытый текст

Я уже писал, что постоянно кусать руку, которая кормит, для политика - очень недальновидный шаг.

Согласен, нужен союзник надёжный, у нас два таких, армия и флот. Других нет.

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 18:18:01Уважаемый Сизиф, я уже писал: необходимо принуждать к союзничеству, если союзник не понимает, как себя надо вести. Что собственно и делается. Медленно, чтобы население не сильно страдало, но ощутимо, чтобы председатель колхоза понял, что нужно делать. Вот эти действия по налоговому манёвру - они для чего нужны были?
В текущей мировой ситуации нам нужен на западных рубежах союзник, на которого мы могли бы положиться. 
Я уже писал, что постоянно кусать руку, которая кормит, для политика - очень недальновидный шаг.

A зачем? Это основополагающий вопрос, а все таки зачем.
Зачем, пользы практической нет и не будет,  в Белоруссии закон, только у себя на территории, и нигде больше.
Предполье если, так нахуана, ракеты его перелетают не заметив.
А гарантий все равно нет, сегодня РФ перекроет границы, а Лукашенко наоборот, откроет. Это есть сегодня, и никто не гарантирует, что так не будет завтра.

Ну и последнее, грустное, но опять же факт, не получается у России с союзниками-лимитрофами из бСССР, не получается.
С неславянским небратским Китаем что то получается, блин, даже с совсем небратским турецким народом кое-как, но получается, а вот с братскими, таки да, вернее таки нет.

Проходили всё это, и здесь тоже, с братской союзной Украиной, где то лет 6-8 обсуждали точно с таким же неофитским напором.
Ну и где это дружба и прочие сопли. Нигде.

Цитата: AndreyK-AV от 04.05.2020 18:40:54Ну и в чём же пропаганда? 
Речь то шла о том к чему Ельцин и Гайдар привели России в конце 20 века, 
и сравнение тогда было совсем иное....
Словом Вы своим рефексированнием, наглядно подтвердили мой анализ...
Ничего не изменилось на ветке за десять лет.....

В России в 1999 году ниже черты бедности жили 40% российских граждан. В Белоруссии в 2019 году 29,4% населения РБ получали доход менее российского официального прожиточного минимума. В России таких людей  около 12%, большАя часть из которых просто не светит свои доходы, уклоняясь от налогов. В Белоруссии таких уклонистов, как я понимаю, нет, в силу особенностей системы экономики Белоруссии.

Цитата: AndreyK-AV от 04.05.2020 18:11:59В 1999 году?

В 99 и Украина выглядела более благополучной по сравнению с Россией.  
Это из личных впечатлений и взаимодействия  с комерсами оттуда. 
Насчёт именно зп не готов прокомментировать .

Цитата: Sir Max Merfie от 04.05.2020 18:17:35Да вобщем то для "колхозников" уже сделано. Гражданство России по предельно упрощенной схеме. 
Что может быть красноречивее.

Я не считаю что «чемодан-вокзал-Россия» это оптимальный путь достижения стратегических интересов России.
И хоть я не во всем согласен с Каутским и Энгельсом Николаем I, все же его позиция, высказанная на предложение Нессельроде призвать к ответу и покарать капитана Невельского, без высочайшего соизволения таки открывшего дельту Амура, что позволило там основать поселение под российским стягом... вот эта его позиция мне ближе

«Где раз поднят русский флаг, там он спускаться не должен».

А уж там где не только флаг поднят, но и земля пропитана потом поколений на ней проживших и кровью пролитой при ее защите... там для меня вообще вопросов стратегического характера нет.

А так да...   волостей у нас много...

Цитата: Dim-Dim от 04.05.2020 18:49:13Вы меня,конечно,извините,но это сильно напоминает отношения в бывшем СССР,когда Россия тащила почти весь Союз на себе,пока не надорвалась.И что получила в ответ?))На кой черт повторять старые ошибки?

Лихо, остается только позавидовать.
Вот так в паре строк, аналитишно вычленить... И от чего Союз развалился, и в чем ошибки, и как дальше жить.
Но я так не умею, звиняйте 
Хоть и ответственно старался соответствовать...

Цитата: Сизиф от 04.05.2020 18:52:34А уж там где не только флаг поднят, но и земля пропитана потом поколений на ней проживших и кровью пролитой при ее защите... там для меня вообще вопросов стратегического характера нет.

  Вооот, осталось еще сделать шажок к осознанию к того что территории оккупированы и надо бы зачисточку устроить: виновных к стенке, полицаев в лагеря. Шучу-шучу.
Тут главное не думать в рамках пятилеток, лет через 40-50 пустые степи от Варшавы до Харькова можно будет реколонизировать. 
И пока у местных основная позиция мало чем отличается от чубатых: сделайте нам красиво и не мешайте жить. Не стоит думать о людях лучше чем есть на самом деле.

Цитата: Доктор Удмурт от 04.05.2020 19:00:57И что Вы предлагаете? Войну против всех удельных князьков вокруг России?

Скрытый текст

Добровольно удельные князьки во всяких Украинах, Грузиях, Казахстанах в состав России пока не изъявляют желания входить. Даже в Белоруссии не желают. И какие будут предложения по поднятию русского флага в окружающих странах? 

Крым и Севастополь вернулся в Россию по стечению очень многих удачных обстоятельств:
1) безвластие в киеве
2) очень маленькая сухопутная граница между крымом и остальной украиной - легко охранять даже нерегулярным ополчением
3) стратегическая важность крыма в вопросах флота, что не позволило сделать крым еще одним приднестровьем

Не было бы 3-го пункта, то возможно флаг России в крыму бы до сих пор не поднялся, а была бы себе непризнаная республика Крым. Но Россия не могла рисковать флотом, поэтому пришлось принимать в состав России.

Больше нигде вокруг России такой комбинации удачных обстоятельств не наблюдается. Так что чемодан-вокзал-Россия пока что единственный действенный вариант.

«Заметьте, не я это предложил»

Цитата: Доктор Удмурт от 04.05.2020 19:00:57Земли пока собрать очень тяжело, а вот людей с этих земель собрать можно.

Вот только само не рассосётся, и на пальме не отсидеться, как и на берегу реки можно увидеть В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ проплывающее дерьмо и известную «железяку»
Но и на это рецепт у нас выработан.
«Нам не надо ждать милостей от природы, взять их у нее наша задача».
Вот и надо работать, чтобы это «пока» все ближе становилось к ... пора.
Работать надо для этого, мы и работаем. 

Вопреки и тем у нас (ни разу не Вам) кто басню Крылова про лису и виноград не к месту поминает...   

Цитата: Хан от 04.05.2020 17:26:34На тему самостоятельных действий... ну вон парад тот же, вчера про него писал и поддержка принятия делегации из России. 
https://glav.su/foru…age5653225 
Чем вам не союзническое действие, причем донельзя самостоятельное - за которое его хаят все кому не лень?

Какая делегация из России? они после поездки на 2 недели в обсервацию попадут

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 18:47:37В России в 1999 году ниже черты бедности жили 40% российских граждан. В Белоруссии в 2019 году 29,4% населения РБ получали доход менее российского официального прожиточного минимума. В России таких людей  около 12%, большАя часть из которых просто не светит свои доходы, уклоняясь от налогов. В Белоруссии таких уклонистов, как я понимаю, нет, в силу особенностей системы экономики Белоруссии.

Так именно 1999-2000 годы когда падение России в пропасть начало останавливаться.... 
Это годы наглядно показавшие порочность Гайдаровской шоковой терапии, 
ну и то что можно было 90-е идти другим путём, поэтому и ненавидят Белоруссию поклонники Гайдара и Чубайса....
21 век это уже иное, но фантомные боли либералов рыночников от этого только усиливаются...

ЗЫ: На этом я пока откланиваюсь. 
Все на ветке скучно и предсказуемо. 

Цитата: AndreyK-AV от 04.05.2020 19:37:02Так именно 1999-2000 годы когда падение России в пропасть начало останавливаться.... 
Это годы наглядно показавшие порочность Гайдаровской шоковой терапии, 
ну и то что можно было 90-е идти другим путём, поэтому и ненавидят Белоруссию поклонники Гайдара и Чубайса....
21 век это уже иное, но фантомные боли либералов рыночников от этого только усиливаются...

Белоруссию никто не ненавидит.  Hе любят Лукашенко за его антироссийскую риторику, клянчение денег, ложь и предательство. Если бы этого не было - уверяю вас, все бы к нему относились с уважением. Он просто понять не может, что своим поведением, исключительно поведением, он подорвал всю ту возможную популярность, что у него была в 90-е. Он ведёт себя как удельный князёк, которому Россия должна и обязана, а он не имеет ни перед кем никаких обязательств. Поэтому Hазарбаев в России пользуется большим уважением, чем Лукашенко. Сравните поведение Башара Асада и Лукашенко. Это наглядный пример того, кого стоит больше уважать.

Цитата: KevinKostner от 04.05.2020 19:41:50Для себя лично выделяю две причины:
1)Кадровая слабость российских внешнеполитических структур. У нас в страны постсоветского пространства люди отправляются как в ссылку. И ладно бы они были специалисты, так они ни местных языков, ни даже обычаев не знают. И если в Белоруссии это ещё нивелируется и не особо видно, то вот, например, в Средней Азии до смешного порой доходит. Поэтому у нас в отличие американцев и европейцев по линии МИДа глушняк полный. Если даже и что-то делают хорошее, то это вообще никак не пиарят и все остаются просто не введении. Ситуация вроде как порой меняется, но также с легкостью и в обратную сторону переворачивается. В общем нужны перемены, это 100%.

Ну послали тут недавно одного хорошего и ценного кадра послом в ту Белоруссию. Бацьке он не понравился и бацька его прогнал. Посол, знаете ли, должен быть согласован обеими сторонами, и это дело очень непростое - подобрать такого кадра, который бы и работу делал, и Лукашенко лично бы устраивал, с его-то закидонами. Тут не до знаний белорусских традиций и обычаев, на это помощники должны быть толковые

Многие на этом форуме очень слабо представляют себе посольскую работу, я б даже сказал ещё хуже чем я, хотя казалось бы куда уж хуже. На вукраине посольские почему-то должны были бороться с нациками, в Белоруссии рулить политическим курсом. Ага, чтобы оказаться персонами non grata и в 24 часа ...

Дипломаты - это не шпионы и не разведчики, особенно посол. Иногда разведчики и люди других интересных профессий работают под дипломатическим прикрытием, это да. Но выдвигать претензии к дипломатам на  счёт того, что они не ведут по факту подрывной работы против государства в котором работают - это уже перебор

Цитата: Sir Max Merfie от 04.05.2020 20:35:01Но это все набор опций конца XIX века, когда в Санкт-петербурге организовывались всемирные Гаагские конференции по разоружению, а имя Мартенса было на слуху у всех.
Но направления в части работы НКО, в части организаций прямого и непрямого политического участия в странах воздействия и прочее - все это на пещерном уровне, т.к. 
1. Нет традиций. Этим никогда не занимались. 
2. Нет школы и обращовательной базы. Ни в МГИМО, ни в Дипакадемии этому не учат. 
3. Нет связок и сопряжений со смежниками. В том числе минобразования, минкультуры и т.д., т.к. в таких  вопросах первую скрипку должны играть именно структуры МИД, а не профильные министерства.
А это даже не работа по тонкой настройке, это смена парадигмы. И ее даже начинать крайне проблематично.

НКО говорите? А кто даст "клятым москалям"™ вести работу с этими самыми НКО, скажем, на вукраине? Да и в Белоруссии тоже.

Всю эту нечисть все эти страны впускают сами, добровльно и с песней, и именно они выбирают кого именно впускать. При таких вводных у российской дипломатии нет ни доли шанса против американской на вукраине. В Белоруссии своя история, там всё под таким колпаком у бацьки, что шансов ноль. Стоит ли вообще трепыхатсья с теми НКО в таких условиях?

Задумайтесь вот над чем - какой вой раздастся на всю Галактику, если Россия вздумает профинасировать какое-нить НКО в США?

Так что это, хнык, не наш путь по очевидным причинам

Цитата: Тот самый, как его там .. от 04.05.2020 20:55:28НКО говорите? А кто даст "клятым москалям"™ вести работу с этими самыми НКО, скажем, на вукраине? Да и в Белоруссии тоже.

Всю эту нечисть все эти страны впускают сами, добровльно и с песней, и именно они выбирают кого именно впускать. При таких вводных у российской дипломатии нет ни доли шанса против американской на вукраине. В Белоруссии своя история, там всё под таким колпаком у бацьки, что шансов ноль. Стоит ли вообще трепыхатсья с теми НКО в таких условиях?

Задумайтесь вот над чем - какой вой раздастся на всю Галактику, если Россия вздумает профинасировать какое-нить НКО в США?

Так что это, хнык, не наш путь по очевидным причинам

Примерно то же самое хотел написать. Какие нахрен НКО, вон в Белоруссии люди просто написали про Россию хорошее, а их посадили. Если урюки не соблюдают правила, то никаких НКО не будет, если им по башке не стучать.

Цитата: Sir Max Merfie от 04.05.2020 21:05:51А речь не про сейчас, а про удаленность в десятилетия,т.к .это работа на очень отдаленную перспективу. И не только Укарина или Белоруссия. Вот сейчас, наприимер, Сирия. Думаете формируется институциональная база по типу НКО? А ведь никто там особо и не мешает ... 
Опять же - учебные программы с сопровождением. На территории России. Но такие, которые позволяют не "отучил и освободился", а "координинация развития на перспективу". Это тоже невозможно?
Ну и по поводу воя. И что? Вой тоже нужно уметь устраивать. И нам в том числе. 
Уважаемый камрад. Я с Вами согласен, наш путь это танковый клин и без остановки до Ла-Манша. Чего уж мелочиться. Хнык.

А что, кроме танков и НКО никак, особенно если надо прямо сейчас?
Мне, например, нравится как наш МИД работает в интернете вообще и Симоньян в частности. И, заметьте, продолжая дело ещё Тургенева ...

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 17:36:33

Скрытый текст

Парад - это не союзническое действие. Это политическое действие с акцентом на российское политическое поле, с попыткой половить рыбку в мутной (как ему кажется) воде коронавирусного кризиса. Это ровно такое же действие как интеграция, когда Россия должна была бы с его точки зрения войти в состав РБ. 

Вы назовите пример такого действия, которое было бы по-настоящему союзническим, то есть приносящим пользу России.

И

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 16:53:271. Интересы Лукашенко в том, чтобы HЕ. проводить интеграцию, а получать от России субсидии в обмен на непонятно что.  Hазовите, чем Белоруссия помогла России, и сравните это ничтожное количество событий помощи со стороны Белоруссии с тем громадным списком помощи, котора Россия обеспечила Белоруссии. Проведите этот анализ.

Скрытый текст

2. Интересы России и Путина заключаются в субсидировании белорусской экономики? Если нет, то в чём? И если "союзник" к этим интересам не прислушивается, а требует соблюдать лишь свои собственные, то что делать с таким "союзником"?
3. Россия не совершает ошибку, что с ним сотрудничает. Просто пришла пора принуждать к сотрудничеству сателлитов, ровно так же, как это делают все крупные мировые державы по отношению к своим сателлитам, если уж разговор по хорошему не получается. 
20 лет работаем, а интеграция не продвинулась существенно. Почему нужно сотрудничать с Лукашенко, если уже в 1994 году Кебич подготовил дорожную карту интеграции с Россией? Вы считаете, что в Белоруссии больше не с кем сотрудничать?
4. Есть такой инструмент: бритва Оккама. Если что-то ходит как утка, крякает как утка. плавает как утка - то это же утка?
Лукашенко - предатель и в этом, к моему ВЕЛИКОМУ сожалению, нет сомнений. Он думает не об интересах своей страны, людей, ни об интересах промышленности. Он думает о своих собственных интересах. Я был бы рад ошибиться. И я оставляю шанс на эту ошибку.  Hо за это время мы не увидели ни одного самостоятельного союзнического действия со стороны Лукашенко. Hазовите хоть одно самостоятельное такое действие? Их HЕТ! А вот самостоятельных вражеских высказываний и даже действий мы увидели достаточно.

На оба два попробую обозначить ответ контурно.

Лукашенко НЕ МЕШАЛ России сколь-нибудь существенно на всем протяжении своего правления. Мелкие терки за пайку, чарку и шкварку для им возглавляемого Совхоза - это совсем другое.
И именно в этом, как это не может выглядеть «ничтожно», он оказал ей весьма существенную услугу, в отличии от .... многих других на постсоветском пространстве.
Россия могла гораздо более эффективно проводить свою политику совсем не только на двустороннем треке российско-белорусских отношений, а много где. Что эффект давало кратно больший, чем затраты на пайку, чарку и шкварку. Просто банально... эффект масштаба и России, и задач ей решаемых. Даже небольшое повышение эффективности их решения выхлоп давало кратно больший.

Сейчас, да....  События резко ускорились, мир входит в коридор бифуркаци, уже вошел на самом деле и его проходит. Проходить его надо не позиционным маневрированием, а непосредственным управлением.  Эффективность прохода этого коридора потом будет даже не кратно, а на порядок-другой мультиплицирована тем потенциалом который на выходе из него окажется. В такой период от союзников нужны активные СОНОПРАВЛЕННЫЕ действия на общий результат, степень кооперативности в игре должна быть чем больше, тем лучше.

Вот, собсна, и причины резкой активизации России на белорусском треке, со времен замены Мезенцева Бабичем и проведения последним детальной ревизии состояния отношений изнутри, тестированием изнутри же возможностей по их активизации, раскладов там и т.д. И форсирование по ее итогам в прошлом году интеграционных (можно в кавычки это слово взять, кому без них плохо смотрится) процессов.

И делаем мы это все НЕ ДЛЯ БЕЛОРУССИИ. Сумеем быстро додавить в нужную нам сторону чем больше, тем лучше «союзничка» (здесь можно кавычки снять, если они кому не нравятся) эффективнее пройдем и коридор бифуркации в целом. С большим потенциалом из него выйдем, а по выходу каждая его долька лишней не будет.

Ну а не очень сумеем, все одно... пройдем, но с меньшим потенциалом на выходе выйдем, ЧЕМ ОН МОГ БЫ БЫТЬ. 

Ну а Белорусиия пусть сама смотрит. Россия СВОИ ЗАДАЧИ сейчас решает. Встроится Белоруссия в их решение, и нам лучше, а уж ей то просто стратегически важно, при ее весе не о качестве потенциала по выходу надо думать, а о том как бы вообще из этого коридора выползти живой. Не встроится, потом, по выходу из коридора и посмотрим что с ней делать. Время и для позиционных игр появится.

А сейчас, кто не с нами, тот... без нас, так скажем 

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 17:50:33

Скрытый текст

Сотрудничество с РБ выгодно России. Только действий союзника по союзничеству мы не видим. 
Вы правда считаете, что Лукашенко является союзником только потому, что он не Порошенко, и поэтому мы и не должны ожидать реального союзничества, а должны строить отношения по типу "купи-продай"?
По поводу того, что прибыли от транзита через Белоруссию - громадные, это правда. Только не десятки миллиардов долларов, не надо преувеличивать. Миллиарды. Так мы же платили и за транзит и скидки на нефть и газ давали, и рынок свой для Белоруссии открыли.
Почему же вы считать не хотите? Ещё раз. Экспорт составляет 71% ВВП Белоруссии. Экспорт энергоносителей - 75% Итого, больше половины всего ВВП Белоруссии составляет экспорт нефтепродуктов. Если Лукашенко поведёт себя как Порошенко, он просто обрушит ВВП своей страны в 2 раза. Вы же понимаете, что этот экспорт осуществляется не потому, что в Белоруссии нефть из земли фонтаном бъёт? 
И вторую часть не забывайте: 55% всего экспорта Белоруссии составляет экспорт в Россию. То есть Россия предоставила Белоруссии статус наибольшего благоприятствования в торговле.  39% всего ВВП Белоруссии завязано на экспорт в Россию.
Это просто колоссальные преференции, которые ни одна страна в мире ни одной другой стране в мире не делает.
И что мы получаем в ответ? Список предательских высказываний или слова благодарности за сотрудничество?
Вот если бы у вас был такой друг, которому вы помогаете, даёте всё, а он всё время говорил, что вы мало помогаете, вставал на сторону ваших врагов, и постоянно вас оскорблял. говоря, что он то со знаком качества, а вы - просто погулять вышли, или что мозгов у вас нет, только деньги, что бы вы о таком друге сказали?
Союзничество - это дружба в политике. А Лукашенко всеми действиями показывает, что он другом не является.

Если он вдруг изменит свою политику, и хотя бы на словах будет выглядеть другом, я готов изменить своё к нему отношение.

Ну... политику ему менять особенно некуда, кроме как просто отдать вожжи в правильные руки (де-факто, де -юре, пусть и дальше жэсточайше...). просто банально времени нет на существенное изменение именно политики. Да и сильно сомневаюсь, что он сам знает куда ее менять и, главное, зачем, и что он вообще отчетливо понимает, что именно сейчас в мире происходит. Судя по тому, как выступает, плохо вообще понимает что в мире происходит, потому и вырывается из него сумбур гораздо больше обычного. Просто от растерянности. Что что-то вокруг происходит понимает нутром, чуйка у него развита, иначе бы столько лет не председательствовал. А вот что именно происходит... чуйкой одной не понять.

А вот если именно «хотя бы на словах вдруг станет выглядеть другом», я бы как раз, в отличии от Вас, Навигатор, напрягся бы...  Ну их...  в моменте с чуйкой, старающихся пондравиться, не до анализа их обоняния сейчас

Цитата: Сизиф от 04.05.2020 22:24:26Что что-то вокруг происходит понимает нутром, чуйка у него развита, иначе бы столько лет не председательствовал. А вот что именно происходит... чуйкой одной не понять.

 
Да все он понимает, появились фразики знаменательные типа "У нас три года чтобы построить независимую экономику" и тому подобное... Но, я думаю, что уже поздновато дергаться.
 
Впрочем, жизнь покажет, чудеса в жизни бывают, и чаще чем ожидается.

Цитата: Сизиф от 04.05.2020 22:05:17И\n\n
На оба два попробую обозначить ответ контурно.

Лукашенко НЕ МЕШАЛ России сколь-нибудь существенно на всем протяжении своего правления. Мелкие терки за пайку, чарку и шкварку для им возглавляемого Совхоза - это совсем другое.

Я бы не сказал, что он не мешал.  HЕ МЕШАЛ - это когда он принимал все  необходимые акты и не затягивал их, а часто являлся просто тормозом. Просто до поры до времени, этот тормоз не очень сильно нас волновал.  Hаверное, до прошлого года, когда АГЛ стали откровенно принуждать к выполнению подписанного им Договора о создании Союзного Государства России и Белоруссии в полном объёме. Помните те многочасовые переговоры перед Новым годом? И помните ту реакцию Лукашенко после этих переговоров:


"Этого при мне не будет никогда". 
Ведь это реальный тормоз, действующий против воли обоих народов. 

Цитата: Хан от 04.05.2020 22:32:54Впрочем, жизнь покажет, чудеса в жизни бывают, и чаще чем ожидается.

Чудеса? При 100% зависимости от российской экономики? Без инвестиций в современное производство за 20 лет? Это невозможно.
Я готов повторить ещё раз для Вас эти числа:  почти 54% ВВП Белоруссии составляет экспорт нефтепродуктов и 39% - экспорт в Россию. При неконкурентоспособной продукции искать другие рынки сбыта за 3 года и переориентировать сырьевой экспорт в экспорт высокотехнологичный, да ещё и не в Россию - невозможно!