Белоруссия: проблема геополитического выбора

20,958,843 139,782
 

В. Вилежаня
 
russia
Практикант
Карма: +11,418.39
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,331
Читатели: 3
Цитата: Eliseevna от 06.03.2021 12:52:16Литве пламенный привет. \n\n


Белоруссия убоялась этих решительных и смелых заявлений мужественных литовских парней и решилась держаться от них подальше. 
.
Цитата
Москва. 6 марта. INTERFAX.RU - Начались поставки первых партий белорусских нефтепродуктов для транзита через российские порты, сообщает Минтранс РФ.
"5 марта для перевалки в терминале ООО "Портэнерго" (морской порт Усть-Луга), несколькими составами отправлено более 5000 тонн белорусского бензина. Первый из этих составов пришел на территорию РФ в 9 утра сегодня. Как ожидается, 9 марта он прибудет в терминал "Портнерго". Отправителем выступило ОАО "Мозырский НПЗ", - говорится в сообщении.
"....

Лукашенко еще в августе прошлого года поручил правительству продумать переориентацию всех торговых потоков с портов Литвы на другие в качестве ответа на санкции.
Отредактировано: В. Вилежаня - 07 мар 2021 13:15:01
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +2.66
  • Скрыто
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
52 года
Специалист
Карма: +3,406.55
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,261
Читатели: 28

Модератор ветки
Цитата: Барристер от 06.03.2021 08:15:18
Попытка сформировать несуществующее понятие - некое гражданское общество, которое отлично от просто общества, имеет целью отделение и противопоставление граждан самим же себе, через слом сформировавшейся системы управления. 

При этом сами проповедники теории гражданского общества предполагают, что внутри гражданского общества будут так же существовать и органы управления и органы принуждения, то есть такая же система власти.

С учетом того, что власть это не предмет и ее не существует в материальном мире и ее нельзя физически отделить от общества, получается чистая паранойя. 

Попытка дать точное определение понятию гражданского общества через понятия  - общество, государство, власть  - ведет к выработке того, чего нет.



Я согласен. Ниже следующее - не в порядке спора, а в развитие темы.

1.

Я "пробежался" по интернету в попытке понять кто и как сейчас употребляет понятие "гражданское общество". Я обнаружил его употребление в материалах ООН. Оно встречается на основном сайте ООН [ссылка], на сайте ФАО [ссылка], на сайте Управления верховного комиссара по правам человека [ссылка, можно почитать Практическое руководство для гражданского общества] и, наверное, много еще где. Т. е. "гражданское общество" - это современное рабочее понятие. "Рабочее" - т. е. имеющее конкретное содержание, применяющееся в руководящих документах, имеющее практическое применение. Что оно обозначает? Вот тут интересно. Определения я нигде не нашел. Зато нашел перечень субъектов гражданского общества (см. Практическое руководство для гражданского общества на сайте УВКПЧ):

Скрытый текст
Отсюда можно заключить, что гражданское общество - это совокупность вот этих субъектов. Такое понимание перекликается с тем, что понимается под гражданским обществом на сайте ООН: "Гражданское общество является «третьим сектором» общества наряду с государством и бизнесом. Оно включает в себя организации гражданского общества и неправительственные организации."

РЕЗЮМЕ. Есть реально существующие неправительственные организации. Они бывают формальными или неформальными (тогда они - просто группы). Они бывают самой разной направленности. И вот все это объединяют понятием "гражданское общество" и пытаются использовать для чего-то хорошего. Кстати, представления о том, что такое хорошо - у каждого свое.

2.

В Википедии статья "Гражданское общество" - вообще про другое. Во времена Гоббса, Локка, Мотескье, Гегеля и Маркса с Энгельсом гражданского общества в современном понимании вообще не существовало. То, о чем они писали, тоже было реально существующим социальным явлением, было очень важной проблемой. То, что они писали, наверняка, до сих пор представляет ценность в свете истории и эволюции государства, местного самоуправления, вообще системы публичной власти и общества. Гражданское общество времен Гоббса-Гегеля соотносится с современным гражданским обществом примерно как арифметика или геометрия времен Эвклида с тем, что сейчас называют, например, 11Р05 "Проблема Варинга и ее модификации", т. е. современный раздел математики, разумеется, "вырос" из самых древних и общих представлений людей. Однако пытаться обсуждать современную конкретную математическую проблему или объект (то, что называется разделом математики третьего уровня) нет никакого смысла.

РЕЗЮМЕ. Автор статьи в "Независимой", с обсуждения которой начался этот тред, написал: "альтернатива ставке на действующего президента – поддержка протестующего гражданского общества". В свете сказанного выше становится понятным, что это утверждение - "пустышка". Сегодня нет абстрактного гражданского общества. Оно очень конкретно - состоит из конкретных субъектов (см. например, список УВКПЧ). Может быть, каких-то конкретных субъектов гражданского общества можно привлечь для достижения каких-то целей. Так так оно в Белоруссии и происходит! Только цели у разных акторов (Лукашенко, ЕС, Россия) разные. И для достижения своих целей они используют разных субъектов гражданского общества. Иными словами, автор "Независимой" с умным видом изрек банальщину и, видимо, сам этого не понял. Он-то думает, что "гражданское общество" - эта некая всемогущая и всеблагая сила, способная расставить все по своим местам. Надеяться на "гражданское общество" в наше время - это то же самое, что на "невидимую руку рынка". В XVI или XVIII веке и то, и другое звучало свежо и разумно, но в наши дни... 

3.

Кстати, "российские силовики" находятся вполне "в тренде". Буквально в прошлом году Конституция РФ пополнилась таким пунктом:

Цитата
Статья 114
1. Правительство Российской Федерации:

...

е.1) осуществляет меры по поддержке институтов гражданского общества, в том числе некоммерческих организаций, обеспечивает их участие в выработке и проведении государственной политики; ...



Так что "российские силовики" разбираются в том, что такое "гражданское общество", гораздо лучше автора "Независимой". Причем их понимание проблемы соответствует самым современным представлениям о ней, т. е. оно очень четкое и конкретное. Свидетельство тому - развитое российское законодательство, регулирующее НКО, широкая практика бюджетного финансирования НКО, а в самое последнее время - усиленная поддержка и популяризация волонтерского движения.

============

В общем, не надо нас учить, что такое гражданское общество, сами кого угодно можем научить.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 06 мар 2021 13:52:40
  • +0.79
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
Цитата: Игорь_ от 05.03.2021 15:17:38Могу предложить другой мотив. По территориям Украины и Белоруссии проходят газо и нефтепроводы. И если нефть можно возить танкерами, хоть и дороже, то с газом все гораздо сложнее. И заигрывания с Лукашенко, как ранее с Януковичем и прочими президентами Незалежной это просто игра на разделение двух путей транспортировки и игра на этом. Необходимо было предотвратить их сговор и возможную блокаду. Естественно России выкручивали руки как могли но и ей удавалось стравливать незалежных президентов.Но спонсировать приходилось, и прощать долги тоже приходилось.
теперь картина меняется. СП-1, На подходе СП-2. Строиться флот газовозов, открыт маршрут в Китай, скоро будет перемычка. С уменьшением потребности в территории Белоруссии падает финансовая прочие поддержки вашего батьки. Незалежная почти в стойле, рада тому что ей предложили и молча качает не пытаясь воровать. Вы на очереди. СП-2 достроят, выйдут на преумные азиатские рынки и придет черед уже другим отношениям, где Белоруссия не нужна совсем. Ломка стереотипов в вашем гражданском обществе будет не меньше чем сейчас на Украине.
Я вижу такую картину взаимоотношений прекрасно описывающую наблюдаемые факты.

Мотив так себе. Газопровод через РБ уже год как менее надежен в описываемом Вами смысле, чем даже украинский маршрут. И дело не в Лукашенко, а в Польше. Там ведь у ГП нет долгосрочного транзитного контракта, поляки его не продлили (и на покупку газа себе продлять не будут). Поэтому сколько ни ублажай Лукашенко, проблему гарантированного транзита это не решит, там дальше Варшава, мало зависящая от российской трубы, начеку.
А через Украину контракт есть, притом без ограничения объемов, и в рамках существующего соглашения с Нафтогазом в ближайшие 4 года белорусский газовый маршрут можно было бы и совсем заблокировать в ноль, при нынешних объемах всё легко поместится в СП1, украинский маршрут и Турецкий поток.
Так что мотив Ваш далеко не похож на выкручивание рук, как Вы пишете. При нынешнем раскладе как раз Лукашенко должен бы быть в позиции просителя.
  • -0.11
Danilov71
 
76 лет
Практикант
Карма: +8,407.32
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 17,622
Читатели: 1
ЦитатаГенеральная прокуратура возбудила уголовное дело в отношении выехавших за пределы страны и позиционирующих себя представителями некой инициативы BYPOL бывших прокурорского работника Олега Талерчика, следователя Игоря Лобана, а также иных лиц.
Указанные граждане на Интернет-ресурсе в ходе видеоконференции для нагнетания противостояния в обществе своими утверждениями побуждали слушателей к вражде и розни по признаку социальной принадлежности.
Уголовное дело возбуждено по ч.3 ст.130 Уголовного кодекса Республики Беларусь и направлено для организации расследования в Следственный комитет.
По делу проводятся неотложные оперативные мероприятия и следственные действия, в том числе санкционированные Генеральной прокуратурой.
Генеральная прокуратура будет и впредь подвергать строгой правовой оценке публичные высказывания, которые дестабилизируют общественный порядок и угрожают национальной безопасности.


http://prokuratura.g…y-vrazhdy/
И правильно, власовцев-змагровцев - к ногтю!
#ДаПобеде!
  • +0.38
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,546.67
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,101
Читатели: 11
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 14:28:45Мотив так себе. Газопровод через РБ уже год как менее надежен в описываемом Вами смысле, чем даже украинский маршрут. И дело не в Лукашенко, а в Польше. Там ведь у ГП нет долгосрочного транзитного контракта, поляки его не продлили (и на покупку газа себе продлять не будут). Поэтому сколько ни ублажай Лукашенко, проблему гарантированного транзита это не решит, там дальше Варшава, мало зависящая от российской трубы, начеку.
А через Украину контракт есть, притом без ограничения объемов, и в рамках существующего соглашения с Нафтогазом в ближайшие 4 года белорусский газовый маршрут можно было бы и совсем заблокировать в ноль, при нынешних объемах всё легко поместится в СП1, украинский маршрут и Турецкий поток.
Так что мотив Ваш далеко не похож на выкручивание рук, как Вы пишете. При нынешнем раскладе как раз Лукашенко должен бы быть в позиции просителя.

Сорри, но вы газовые дела путаете с нефтяными.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.44
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,025.11
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,400
Читатели: 89
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 14:28:45Мотив так себе. Газопровод через РБ уже год как менее надежен в описываемом Вами смысле, чем даже украинский маршрут. И дело не в Лукашенко, а в Польше. Там ведь у ГП нет долгосрочного транзитного контракта, поляки его не продлили (и на покупку газа себе продлять не будут). Поэтому сколько ни ублажай Лукашенко, проблему гарантированного транзита это не решит, там дальше Варшава, мало зависящая от российской трубы, начеку.
А через Украину контракт есть, притом без ограничения объемов, и в рамках существующего соглашения с Нафтогазом в ближайшие 4 года белорусский газовый маршрут можно было бы и совсем заблокировать в ноль, при нынешних объемах всё легко поместится в СП1, украинский маршрут и Турецкий поток.
Так что мотив Ваш далеко не похож на выкручивание рук, как Вы пишете. При нынешнем раскладе как раз Лукашенко должен бы быть в позиции просителя.

Яркий и феерический бред
польша - как и Положено Европейской энергетической хартии ОБЯЗАНА выставлять мощности своей ГТС - в том числе и Ямала - на аукционы. Если она этого не сделает, то она имеет все шансы нарваться на штрафные санкции
Через "Ямал" газ качать может только Газпром (есть некоторые, ЕМНИП, два) участка, которые могут использоваться для транзита "север - юг", но и их загрузить на 100% реально нечем
Не, я не спорю. может найтись польская (или иная какая-то) фирма, которая захочет зарезервировать всю мощность Ямала под себя, таким образом перекрыв крантик ГП - но ШО ОНА БУДЕТ КАЧАТЬ? ИЛИ ПЛАТИТЬ ЗА НЕИСПОЛЬЗУЕМУЮ ТРУБУ? Ага, вы много таких желающих среди буржуев найдете?
  • +0.92
Пасечник
 
russia
Красногорск
72 года
Слушатель
Карма: +2,469.80
Регистрация: 27.09.2015
Сообщений: 6,785
Читатели: 5
Важно напомнить, что в Сочи пресс-конференция даже не планировалась, а потому совместного, согласованного заявления не было. Это не было предусмотрено форматом саммита.

Раньше такое называли «секретными переговорами». Но если они широко транслируются и анонсируются, а участники встречи в неформальной обстановке снимаются камерами на лыжах и санках — такое назвать «секретным» язык не поворачивается.


Источник
Отредактировано: Пасечник - 07 мар 2021 05:45:01
  • +0.03
  • Скрыто
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
Цитата: Boris Bakhterev от 05.03.2021 22:13:43
Ну, не знаю. В утверждении, будто Лукашенко понимает логику и привычки мышления российской правящей элиты, я никакой аналитики не вижу. Это суждение никак не вытекало из предыдущего текста и не было подкреплено какими-нибудь доводами в дальнейшем. По форме это было просто гениальное озарен е автора, по существу - трюк, манипуляция, позволившая автору выдать свои социологические представления за представления Лукашенко, придать им, таким образом авторитет, и замаскировать их абсолютную необоснованность. 



Вы  относитесь к короткой газетной статье как к полноценному исследованию. Но это не тот формат, он вынужден быть тезисным. Так и я могу придраться в любой фразе в газетной статье, не являющейся цитатой или статистикой (впрочем, и к ним при желании можно придраться). Меня же это положение Ремчукова или кто там за него вполне устраивает по простой причине - без знания упомянутой логики и привычек не получилось бы вытащить из России то ли 100, то ли даже 130 миллиардов долларов дотаций (по разным оценкам), причем львиная доля этого вытащена уже при Путине (а взамен даже Крым не признан). Как по мне, неплохой объективный факт.
Цитата: Boris Bakhterev от 05.03.2021 22:13:43
Подождите. Автор "Независимой" предложил две социологические модели. В одной из них существуют "действующий президент" и "гражданское общество". В другой - "власть", "народ" и "враги" (внешние). Автор полагает, что первая лучше соответствует действительности, а вторая ошибочна, ее придерживаются российские силовики. А Вы какой модели придерживаетесь? Я думал, что первой. И собирался взяться за критику концепции "гражданского общества".

Но сейчас Вы мне отвечаете с позиций второй модели. И Вы отвечаете в том смысле, что власть настолько ненавистна народу, что пусть придут враги и свалят эту власть. Ну, ладно. На Украине такими идеями руководствуются уже тридцать лет.



Я хотел сказать, что если последовательно придерживаться схемы, обозначенной выше как схема российских силовиков (и разделяемой Вами), то она при высоком уровне репрессий становится логически непротиворечивой, и с ней объективно невозможно спорить, находясь на других позициях. Ну вон же, смотрите, "мы" всё организовали - есть вертикаль, безмолвный народ (потому что выбиты лидеры) и "враги" (потому что "мы" их так определили). Здесь не остается места возражениям, в рамках схемы на любое свое возражение я сам же без труда смогу сочинить хороший ответ. 
Остается лишь писать нового "Государя".
Но можно ставить под сомнение сами основы - к чему 99.999% людей не готовы, поскольку это относится к мировоззрению. 
Ну, могу привести один аргумент, так сказать, подрывающий основы. Формально системы власти в РФ и РБ весьма схожи и без большой натяжки могут быть описаны все той же схемой. Но в РФ, скажем, в 2014 году Путина поддерживали пресловутые 86% населения, а в Минске в начале 2020 рейтинг Лукашенко, по данным иститута социологии НАНБ, был 24%. Сейчас наверняка, после всех дел, еще меньше. Вот видите - народы, получается, бывают сильно различны в отношении к власти, а схему на них пытаются натянуть одну и ту же. Следовательно, эта схема неадекватна и должна быть скорректирована. Не записывать же большинство народа во "враги", неудобно как-то.
В моей схеме (впрочем, ничего моего в ней нет) - кроме вертикали власти, должна быть нормальная оппозиция, не сажаемая в тюрьмы просто ради удобства сохранения власти. И когда "власть настолько ненавистна народу", она просто проиграет оппозиции на выборах. Как видите, всё просто, "враги" здесь не нужны. 
Я не говорю, что врагов не бывает. Бывает. Вероятно, у россиян есть некоторая профессиональная деформация в этом смысле. Страна большая и с претензиями, врагов объективно больше и они серьезнее. А Беларусь - мелкая сошка, и тратить на нее свое "вражество" мало у кого есть столько охоты, то и опасность оного вражества соответствующая. Наша проблема в том, что власть в своих целях массово записывает во "враги" нормальную оппозицию. Это на самом деле мелкое мошенничество, сродни тем же дешевым фальсификациям на выборах, без которых режим не умеет обходиться, но на удивление многие на это покупаются. 
Пару слов о гражданском обществе. Мое отношение чисто утилитарно - я вижу, что оно растет на глазах (пусть пока и слабО - ну так с нуля же), и это пока лишь средство для того, чтобы наряду с властью возникла нормальная оппозиция. Может, когда-то потом и появятся те, кому интересно гражданское общество как таковое во всех его проявлениях, но сейчас людей не это занимает. По существу, сейчас это попросту синоним для протеста против фальсифицированных выборов. В этом же смысле оно употребляется и в статье НГ. Ну а поскольку протест, понятно, полностью независим от власти, то и определению гражданского общества это не противоречит. 
Цитата: Boris Bakhterev от 05.03.2021 22:13:43Я пояснил, почему меня этот пассаж удивил. В моей картине мира благодарность Лукашенко никакой ценности не представляет. Интеграционных уступок я ожидаю не в благодарность. Наоборот, интеграционные уступки - это то, что у Лукашенко вырвут силой, что Лукашенко отдаст только сжав зубы.

Слова зачастую бывают очень разными при одной сути.
  • -0.06
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
Цитата: Старый кэп I от 06.03.2021 17:11:16Яркий и феерический бред
польша - как и Положено Европейской энергетической хартии ОБЯЗАНА выставлять мощности своей ГТС - в том числе и Ямала - на аукционы. Если она этого не сделает, то она имеет все шансы нарваться на штрафные санкции
Через "Ямал" газ качать может только Газпром (есть некоторые, ЕМНИП, два) участка, которые могут использоваться для транзита "север - юг", но и их загрузить на 100% реально нечем
Не, я не спорю. может найтись польская (или иная какая-то) фирма, которая захочет зарезервировать всю мощность Ямала под себя, таким образом перекрыв крантик ГП - но ШО ОНА БУДЕТ КАЧАТЬ? ИЛИ ПЛАТИТЬ ЗА НЕИСПОЛЬЗУЕМУЮ ТРУБУ? Ага, вы много таких желающих среди буржуев найдете?

Яркий и феерический бред - у Вас. 
Вы бы сначала почитали специалистов по вопросу, что ли.
ЦитатаЗаместитель директора Фонда национальной энергетической безопасности (ФНЭБ) Алексей Гривач отмечает, что технически Gaz-System и раньше были оператором польского участка газопровода Ямал-Европа. «Это не будет проблемой, если оператор будет добросовестно выполнять свои обязанности, а не политические установки нынешних властей Польши. В этом, безусловно, есть сомнения», — считает эксперт.

Если бы все было так просто, никто бы никогда не заключал долгосрочных контрактов. И самое простое - цена транзита. Контракта же нет? Польша уже в одностороннем порядке подняла цену транзита. И при желании (т.е. как и сказано выше, "политической установке") может поднять их до цены блокировки - совершенно не нарушая при этом Европейскую энергетическую хартию.  Улыбающийся
Об этом я и говорил - что белорусско-польский газовый транзит сейчас не имеет преимуществ перед украинским. Там-то цена транзита гарантирована на несколько лет вперед.
  • -0.60
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,025.11
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,400
Читатели: 89
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:52:29Яркий и феерический бред - у Вас. 
Вы бы сначала почитали специалистов по вопросу, что ли.

Если бы все было так просто, никто бы никогда не заключал долгосрочных контрактов. И самое простое - цена транзита. Контракта же нет? Польша уже в одностороннем порядке подняла цену транзита. И при желании (т.е. как и сказано выше, "политической установке") может поднять их до цены блокировки - совершенно не нарушая при этом Европейскую энергетическую хартию.  Улыбающийся
Об этом я и говорил - что белорусско-польский газовый транзит сейчас не имеет преимуществ перед украинским. Там-то цена транзита гарантирована на несколько лет вперед.

Так никто и не говорит, что заключение долгосрочных контрактов невозможно. Если стороны договорятся - почему нет
Но это если договорятся ... а если не договорятся? Вот Россия открыто говорит, что после 2024 с Украиной не собирается заключать долгосрочный контракт, а будет работать по краткосрочным контрактам. И укры ничего возразить не могут - ибо обязаны предоставить трубу.
Не, можно конечно, поднимать цену на транзит до бесконечности (выше предела рентабельности), можно еще чё-то придумать - занчит СП-1 заработает, и СП-2, и газовозы пойдут в Европу (по объемам поставок СПГ в Европу Россия в 2020 году таки опередила США)
А цена транзита по СП и ТП вообще гарантирована на период "...до бесконечности", они еще выгоднее
  • +0.59
Тебеньков
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -172.47
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 491
Читатели: 0
Цитата: Старый кэп I от 06.03.2021 18:01:33Так никто и не говорит, что заключение долгосрочных контрактов невозможно. Если стороны договорятся - почему нет
Но это если договорятся ... а если не договорятся? Вот Россия открыто говорит, что после 2024 с Украиной не собирается заключать долгосрочный контракт, а будет работать по краткосрочным контрактам. И укры ничего возразить не могут - ибо обязаны предоставить трубу.
Не, можно конечно, поднимать цену на транзит до бесконечности (выше предела рентабельности), можно еще чё-то придумать - занчит СП-1 заработает, и СП-2, и газовозы пойдут в Европу (по объемам поставок СПГ в Европу Россия в 2020 году таки опередила США)
А цена транзита по СП и ТП вообще гарантирована на период "...до бесконечности", они еще выгоднее

Вы потеряли нить этой беседы. Игорь предложил здесь свою альтернативную концепцию, в рамках которой поддержка режима Лукашенко Кремлем обусловлена заботой о газовом транзите - в смысле надежности белорусского маршрута. Я возразил и аргументировал, что на самом деле на ближайшие годы украинский маршрут даже надежнее (поскольку за Беларусью находится Польша, совсем без контракта), поэтому его обоснование неубедительно.
Вы как будто принялись спорить, да еще с обвинениями в бреду... но по сути так ничего и не возразили.
Ставьте уже мне дальше частокол своих жирных минусов... похоже, это максимум того, на что Вы способны. 
  • -0.42
  • Скрыто
ВЛЮМ
 
Слушатель
Карма: +237.89
Регистрация: 07.11.2015
Сообщений: 896
Читатели: 0
Цитата: Хан от 01.03.2021 13:08:53Да у меня тоже такое впечатление бывает...
Подруга жены... живет под Минском. Многодетная семья, от государства получили двух или трехкомнатную квартиру бесплатно. Хает Лукашенко - ходила на "марши", копипастит всякую херню с нексты... 
 
Вот и хочется у людей спросить - вы в 90-е были никем и с голой жопой. Потом устроили "при плохом Лукашенко" себе жизнь и неплохую. Получили квартиры, на которые люди обычно лет по 10 денег копят - просто за счет льгот от государства... Есть бесплатное образование которое твоих детей вполне может запулить на международный уровень - просто по накатанному тобой же пути... 
Чего, блин, вам еще надо?

Как-то раньше уже писал – точка зрения сильно зависит от пункта наблюдения. Может быть для кого-то новость, но не все в Белоруссии живут под Минском, а тем более в Минске. Живут и вот так:
https://finance.tut.by/news721497.html?c
Источник конечно тот ещё, но .... в моём родном районе таких историй с избытком, по сему верю. Ну и вот это:  https://www.youtube.…XHel_2sQeU   неспроста, думаю.
  • +0.40
  • Скрыто
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,025.11
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,400
Читатели: 89
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 18:21:40Вы потеряли нить этой беседы. Игорь предложил здесь свою альтернативную концепцию, в рамках которой поддержка режима Лукашенко Кремлем обусловлена заботой о газовом транзите - в смысле надежности белорусского маршрута. Я возразил и аргументировал, что на самом деле на ближайшие годы украинский маршрут даже надежнее (поскольку за Беларусью находится Польша, совсем без контракта), поэтому его обоснование неубедительно.
Вы как будто принялись спорить, да еще с обвинениями в бреду... но по сути так ничего и не возразили.
Ставьте уже мне дальше частокол своих жирных минусов... похоже, это максимум того, на что Вы способны.

Почему же потерял нить...
Ая вам и говорю, что о какой "надежности" украинского маршрута можно говорить, если для РФ на первом месте в вопросе Украины стоит задача" свести транзит через Украину к минимуму". Причин несколько - тут и показать, что СП-2 жизненно необходим, и лишить укров лишних денюх (чтобы ПХГ было использовать невыгодно импортерам из Европы), и еще ряд причин..
И ради этого ГП готов платить даже за неиспользуемые мощности (причем после 2024 года обязанностей заполнять мощности укрогТС или платить за них у России уже не будет)
А поляки - как бы они не кобенились - обязаны предоставлять мощности Ямала на прокачку из РБ в Европу.
И Лука - как бы он не изгилялся - будет прокачивать российский газ, куда он нах.. денется
Пы.Сы. Позвольте мне самому решать, чего Вы заслуживаете с моей точки зрения, ладно?
Отредактировано: Старый кэп I - 06 мар 2021 21:06:21
  • +0.73
В. Вилежаня
 
russia
Практикант
Карма: +11,418.39
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,331
Читатели: 3
Цитата: Руполем от 06.03.2021 20:01:18Многовекторному Лукашенко прилетело с юга и такие проценты не случайность т.е. на него ещё ставят и рассчитывают на его благодарность за это .
Для запада который выделяет миллиарды на процедуры (украинскую демократию) Григорич классический диктатор .
Братья не ошибаются и поставили несмываемое клеймо своего человека на Лукашенко . 
Значит есть за что ему доверять .\n\n

Я не знаю, это Ваша оценка ситуации или Вы опубликовали распространенный пропагандистский штамп, но он методически не правильный и,  соответственно, выводы не верны. Вы не учитываете все условия и факторы, в которых происходят события. Вот они.
Лукашенко стал президентом в 1994 году. Что происходило в мире. В России шла приватизация. Олигархи рвали страну на куски и пытались ухватить куски в бывших республиках. Параллельно этим занимался криминал и еще не понятно, официальная или бандитская власть в стране была сильнее. Страной руководил алкоголик в перерывах между "работы с документами" (С). Американцы на постсоветском пространстве правили безраздельно. То же самое было в Белоруссии. И вот к руководству страной приходит реально мыслящий человек и  к тому же, патриот своей маленькой Родины. Что он сделал. Сразу же придавил криминал, остановил разграбление страны олигархатом, повыгонял всякие американские конторы. Все вышеперечисленные охренели от такой смелости президента Белоруссии и все скопом навалились на него. А что же было у него?  Природных ресурсов мало, промышленных объектов не много, населения не много. Но население состояло из людей с советским воспитанием. Они поддержали и сейчас поддерживают президента. А поддержка была нужна. С запада сразу же началось политическое давление, санкции на страну, санкции на президента. Со стороны олигархов из России, не оставивших своих желаний что-то приватизировать в Белоруссии, всяческие экономические и политические провокации, даже с привлечением президента России Медведева. Президент Путин как-то эти провокации останавливал. Вот в таких условиях действует президент Белоруссии до сих пор. Антилукашенковская пропаганда в России усилилась. Теперь уже в любой телепередаче, касающейся Белоруссии. обязательно присутствует фраза "Да, Лукашенко сделал то-то и то-то, это хорошо, но....". И тут же следует пинок в его сторону. Но Белоруссия живет и развивается в условиях мирового кризиса и жесткой изоляции и санкций со всех сторон. И заслуга в этом лично президента Лукашенко.
Отвечать на комментарии не буду.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • -0.63
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,098.77
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,210
Читатели: 74
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:41:34В моей схеме (впрочем, ничего моего в ней нет) - кроме вертикали власти, должна быть нормальная оппозиция,

Зачем? Цель - какая?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.78
  • Скрыто
ITY
 
belarus
Слушатель
Карма: +3.12
Регистрация: 12.04.2018
Сообщений: 26
Читатели: 0
Цитата: В. Вилежаня от 06.03.2021 21:57:59Я не знаю, это Ваша оценка ситуации или Вы опубликовали распространенный пропагандистский штамп, но он методически не правильный и,  соответственно, выводы не верны. Вы не учитываете все условия и факторы, в которых происходят события. Вот они.
Лукашенко стал президентом в 1994 году. Что происходило в мире. В России шла приватизация. Олигархи рвали страну на куски и пытались ухватить куски в бывших республиках. Параллельно этим занимался криминал и еще не понятно, официальная или бандитская власть в стране была сильнее. Страной руководил алкоголик в перерывах между "работы с документами" (С). Американцы на постсоветском пространстве правили безраздельно. То же самое было в Белоруссии. И вот к руководству страной приходит реально мыслящий человек и  к тому же, патриот своей маленькой Родины. Что он сделал. Сразу же придавил криминал, остановил разграбление страны олигархатом, повыгонял всякие американские конторы. Все вышеперечисленные охренели от такой смелости президента Белоруссии и все скопом навалились на него. А что же было у него?  Природных ресурсов мало, промышленных объектов не много, населения не много. Но население состояло из людей с советским воспитанием. Они поддержали и сейчас поддерживают президента. А поддержка была нужна. С запада сразу же началось политическое давление, санкции на страну, санкции на президента. Со стороны олигархов из России, не оставивших своих желаний что-то приватизировать в Белоруссии, всяческие экономические и политические провокации, даже с привлечением президента России Медведева. Президент Путин как-то эти провокации останавливал. Вот в таких условиях действует президент Белоруссии до сих пор. Антилукашенковская пропаганда в России усилилась. Теперь уже в любой телепередаче, касающейся Белоруссии. обязательно присутствует фраза "Да, Лукашенко сделал то-то и то-то, это хорошо, но....". И тут же следует пинок в его сторону. Но Белоруссия живет и развивается в условиях мирового кризиса и жесткой изоляции и санкций со всех сторон. И заслуга в этом лично президента Лукашенко.
Отвечать на комментарии не буду.

Про начало так оно и было... Но последние "сроки" слишком много виляния и крайностей внутри страны. Удавливание мелкого бизнеса и ИП в угоду крупным сетям владельцами которых являются особо приближенные.
Кумовство
и сватовство раздулись до крайностей, безинициативность руководства и забота только о своих карманах и как в позднем союзе лишний раз глаз начальство не поднимет... А ты если что-то говоришь то халоп посмевший рот разинуть и быдло... Полностью просиживание штанов начальством. Любая инициатива наказуема.
После последних выборов не наказан и публично не осужден ни один силовик который реально занимался зверством, липовые дела... Даже многие те кто поддерживал отвернулись... Реально получали по зубам ни в чем не виноватые люди...и дети...
  • -0.16
  • Скрыто
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,098.77
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,210
Читатели: 74
Цитата: ITY от 06.03.2021 23:00:43Удавливание мелкого бизнеса и ИП

Вы меня извините, но ваш "мелкий бузинесс" - это обнять и плакать. Пусти к вам наших - сожрут весь ваш "малый бузинесс" - нахрен за полгода.
Когда в Гродно (один из важнейших туристических центров) в воскресенье с утра кофе негде выпить - это край.
И да, плач про гадкие сети которые убивают "малый бузинесс" мы лет 10-20 назад проходили. Ничего - малый бизнес вполне себе выжил и развился даже, а вот бузенессу - да, не судьба случилась. Но туда и дорога
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +1.48
  • Скрыто
ITY
 
belarus
Слушатель
Карма: +3.12
Регистрация: 12.04.2018
Сообщений: 26
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 07.03.2021 00:18:10Вы меня извините, но ваш "мелкий бузинесс" - это обнять и плакать. Пусти к вам наших - сожрут весь ваш "малый бузинесс" - нахрен за полгода.
Когда в Гродно (один из важнейших туристических центров) в воскресенье с утра кофе негде выпить - это край.
И да, плач про гадкие сети которые убивают "малый бузинесс" мы лет 10-20 назад проходили. Ничего - малый бизнес вполне себе выжил и развился даже, а вот бузенессу - да, не судьба случилась. Но туда и дорога

В России не запрещали ИП нанимать работников ведь...
В РБ был официальный запрет и обещание президента в 2009 году пожать руку последнему предпринимателю! Но благо этого не случилось и просто запретили наем рабочих- мол ИП от слова Индивидуальный — один и работай!!!
Пару лет назад (лет 5) только снова разрешили наем и то не более 3 человек!!!
Как сейчас - не в курсе.
  • +0.17
  • Скрыто
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +678.97
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,656
Читатели: 0
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 14:28:45Мотив так себе. Газопровод через РБ уже год как менее надежен в описываемом Вами смысле, чем даже украинский маршрут. И дело не в Лукашенко, а в Польше. Там ведь у ГП нет долгосрочного транзитного контракта, поляки его не продлили (и на покупку газа себе продлять не будут). Поэтому сколько ни ублажай Лукашенко, проблему гарантированного транзита это не решит, там дальше Варшава, мало зависящая от российской трубы, начеку.
А через Украину контракт есть, притом без ограничения объемов, и в рамках существующего соглашения с Нафтогазом в ближайшие 4 года белорусский газовый маршрут можно было бы и совсем заблокировать в ноль, при нынешних объемах всё легко поместится в СП1, украинский маршрут и Турецкий поток.
Так что мотив Ваш далеко не похож на выкручивание рук, как Вы пишете. При нынешнем раскладе как раз Лукашенко должен бы быть в позиции просителя.

Я понимаю что мой взгляд на взаимоотношения Белоруссии и России вам очень не нравиться и поэтому вы начали рассматривать только последний год. И постарались забыть предыдущие 30 лет. Кстати Польша более надёжный партнёр чем вы и хохлы, она платила более исправно. Взбрыки были но вписывались в рамки. И транзит она не прерывала. СП-1 кстати не может трнстпортировать весь необходимый объем. А вот вместе с СП-2 это уже возможно и вы с Польшей больше не нужны.
  • +0.05
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +678.97
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,656
Читатели: 0
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:52:29Яркий и феерический бред - у Вас. 
Вы бы сначала почитали специалистов по вопросу, что ли.

Если бы все было так просто, никто бы никогда не заключал долгосрочных контрактов. И самое простое - цена транзита. Контракта же нет? Польша уже в одностороннем порядке подняла цену транзита. И при желании (т.е. как и сказано выше, "политической установке") может поднять их до цены блокировки - совершенно не нарушая при этом Европейскую энергетическую хартию.  Улыбающийся
Об этом я и говорил - что белорусско-польский газовый транзит сейчас не имеет преимуществ перед украинским. Там-то цена транзита гарантирована на несколько лет вперед.

Вы так рассуждает про Польшу что можно подумать она не в Европе. А она между прочим член Евросоюза и обязана выполнять требования всех директив. И вопрос цены транзита тут обоюдоострый. Россия тоже может поднять цену транзита по свое территории и пострадают Польша и Германия.
Украина и гарантии это несоместимые понятия. Просто пациента жёстко зафиксировали европейские партнёры Газпрома.
  • +0.17
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 1, Ботов: 6
 
Samar