Вопросы возвращения потерянных земель России

Цитата: seregai от 11.11.2009 06:04:30Вариант, что РФ понадобятся ОБА завода в голову не приходит? А зря.

Наглядный пример того, что все разговоры про "экономическую выгодность" только от вопиющего незнания. В России сегодня три танковых завода, Ленинград законсервирован под мобмощности, Омск лежит на боку (мало не вверх брюхом), Тагил работает. Зачем сюда еще Харьков? Российская металлургия способна обеспечить весь сортамент и еще многое отправить на экспорт, только оборудование загружено сегодня наполовину или вообще простаивает. В России огромное количество сельхозплощадей без обработки.
Но это лирика, и к проблеме объединения имеет отношение достаточно косвенное. А насчет физики повторю примерно то, что писал год назад.
Перед Россией стоят очень масштабные задачи:
Техническое перевооружение производства (идет непрерывно, но темпы все равно низкие).
Замена изношеной советской инфраструктуры (то же, что и первый пункт, но в несоизмеримо больших масштабах. Если производственное оборудование приходилось менять для повышения экономичности и выпуска новой продукции, то на инфраструктуре эффективный менеджмент паразитировал и паразитирует до последней крайности).
Восстановление системы профессионально-технического образования (иллюзия, что за воротами завода ждет толпа квалифицированых рабочих, вьелась в мозги управленцев намертво, возможно умрет только вместе с поколением управляющих конца 90-х/начала 2000-х).
Восстановление научных и конструкторских школ (требует гигантских финансовых вливаний, потому что происходит только при решении задач соответствующих масштабов).
Подъем депрессивных регионов, общее население которых превышает население Украины и Прибалтики вместе взятое.
Деньги на решение этих задач, ни для кого не секрет, берутся из торговли оружием и энергоносителями, что позволяет решать их пусть медленно, но без значительного понижения уровня жизни.
Задачи перед Украиной стоят абсолютно те же самые. Все циклятся на состоянии ГТС, пугают, что уже через несколько лет дешевле будет сдать ее на металлолом и построить новую, чем чинить то, что есть. А что, состояние всей остальной промышленности и инфраструктуры лучше? Или на Украине лучше сохранились исследовательские и производственные коллективы? Или не надо учить новых рабочих? В одинаковой ситуации тут находятся и Россия и Украина, что-то на Украине в гораздо худшем состоянии, но масштабы гораздо меньше, а "в среднем по больнице" затраты могут быть примерно одинаковы.
Еще раз повторю - я не собираюсь никак принижать Украину и возвеличивать Россию, общее состояние экономик у них такое, что без огромных финансовых вливаний и еще больших трудозатрат они моментально начнут (точнее продолжат с нарастающей скоростью) деградировать и лет через 10 прекратят существование. Но ни о каком мгновенном экономическом выигрыше от объединения речи идти не может. Работающей, с налаженными связями, взаимно дополняющей промышленности России и Украины "образца 80-х годов" сегодня не существует. Вообще. Ее можно построить заново, но на это уйдут примерно те же самые 10 лет.
Ну и возвращаемся к самому интересному - за счет чего будет финансироваться банкет.
Вариант 1 - за счет замедления промышленной модернизации России. Отвергается сходу, Россия и так идет по лезвию ножа, промедление с развитием означает смерть государства в новом переделе мира.
Вариант 2 - за счет кратного снижения уровня жизни населения Украины и России. Не такое снижение, когда уменьшается выбор моделей автомобилей и мобильных телефонов в салонах, а такое, когда умирают хронические больные без импортных лекарств, оперируемые и новорожденные без импортного реанимационного оборудования. Впрочем эти случаи можно скрывать, а ситуация со смертностью даже улучшится, спиваться и вешаться будет некогда. Насколько это реально? Только моё личное мнение - российский народ к этому готов и одобрит. А вот российское общество пока нет. Нужно истребить сотни подрабинеков, а тысячи журналистов и руководителей масс-медиа послать на лесоповал. Обеспечивать их варежками будут сотни руководителей предприятий, которые за эти годы решили, будто это их предприятия. Нужно ограничить в экономических правах сотни тысяч людей, которые поняв что происходит попытаются вывести капиталы за границу. Пойдет ли на это российское государство? Вполне может быть, никто сегодня не предугадает и не гарантирует развития ситуации в мире, и ради спасения страны возможно все. Поэтому зададим вопрос по другому - пойдет ли на это российское государство ради объединения с Украиной? Да, если украинское государство и украинский народ сделают то же самое. Сделают? Фантастика в другом отделе...
Третий вариант, антиукраинский имперский и шовинистический, когда Россия извне уничтожает украинскую государственность и ставит украинский народ в позицию из варианта 2. Все сбережения направляются на погашение долгов, весь труд, за исключением прожиточного минимума, на модернизацию и перестройку экономики. Самое страшное в этом варианте то, что он реальный. Нет того, что сделало бы его невозможным с чисто технической точки зрения. Ну разве что со стороны Европы желательно получить не тихий ропот осуждения, а молчаливое одобрение, где-то еще через годик украинских закидонов. Но этот вариант психологически и геополитически неприемлем, потому что он, создавая предпосылки для объединения экономик, одновременно создает практически непреодолимые препятствия для объединения народов.
Почему столько и говорили о неизбежности периода Руины в современной украинской истории. Тот же третий вариант, но российская окупация происходит при горячей поддержке населения. Когда неизбежное падение уровня жизни на Украине никем не воспринимается как следствие воссоединения. Когда на фоне бурного роста мировой экономики (опять таки лет через 10) действительно можно отстроить государство.

Цитата: Боярин от 11.11.2009 04:42:04
Прошу прощения за назойливость, но всё-таки, в чём выражена это нехотение?
P.S. Вручение Российского флага байкерам перед поездкой в Севастополь - вроде бы говорит об обратном...

Не хотение = не желание брать на себя кучу проблем - экономических, политических, социальных. Как Вы думаете - по какой причине Россия не присоединила Осетию?  ;) А ведь Украина - поболее Осетии будет.

Байкеры с флагом - это СИМВОЛЫ. Что мол мы имеем на вас виды и влияние. Но влияние <> интеграция.

Интересный вопрос. Лет 10 приглядываюсь к этой теме и все больше убеждаюсь, что объединение - выгодно нам, а  "наши западные партнеры" этого очень боятся. Потому что:
1. Русскому и тому, кого сейчас называют украинцем найти общий язык проще, чем русскому и, например, дагестанцу.
2. Поэтому, чем больше времени мы проведем в отрыве, тем сложнее будет восстановить единство. А порознь мы уязвимее. Ведь и и русские без украицев - это тоже часть. Безболезненным этот процесс не будет, это понятно, но он необходим, чтобы не стать таким же историческим посмешищем как индейцы.
3. Именно поэтому Ющу ставятся задачи как можно сильнее дистанцироваться от России и общей истории и на уровне идеологии (голодомор) и на уровне быта (украинцу открыть счет в еврах проще, чем в рублях).

Цитата: Боцман Дзюба от 11.11.2009 12:29:03
Интересный вопрос. Лет 10 приглядываюсь к этой теме и все больше убеждаюсь, что объединение - выгодно нам, а  "наши западные партнеры" этого очень боятся. Потому что:
1. Русскому и тому, кого сейчас называют украинцем найти общий язык проще, чем русскому и, например, дагестанцу.
2. Поэтому, чем больше времени мы проведем в отрыве, тем сложнее будет восстановить единство. А порознь мы уязвимее. Ведь и и русские без украицев - это тоже часть. Безболезненным этот процесс не будет, это понятно, но он необходим, чтобы не стать таким же историческим посмешищем как индейцы.
3. Именно поэтому Ющу ставятся задачи как можно сильнее дистанцироваться от России и общей истории и на уровне идеологии (голодомор) и на уровне быта (украинцу открыть счет в еврах проще, чем в рублях).

 

2 Боцман Дзюба
Не очень я согласен с п.2
На данный момент не у всех украинцев еще исчезла мечта о грядущей Евроинтеграции или хотя бы о безвизовом режиме с ЕС. Нужно, чтобы все эти иллюзии сначала разбились, а потом уже можно будет думать о единстве.

Объединение с украйними районами  не просто выгодно, оно жизненно необходимо в долгосрочной перспективе. Иначе можно слишком сильно разорвать онтологическое пространство. Вообще с этой точки зрения, каждый день разделения означает повышение цены присоединения.
Другая сторона вопроса - текущей элите РФ, выгодна "суверенная Украина", ибо издержки можно скинуть на тамошнее население, получая с территории чистую прибыль.
Третий вопрос, "за чей счёт провести объединение"??? Пока вариантов не так много:
1. За счёт населения РФ
2. За счёт населения "цивилизованного мира", в случае резкого рывка цен на нефте-газопродукты.

Последним фактором, является существование "свидомой элиты". Для которой, присоединение означает фактическое уничтожение, хотя не обязательно физическое, со всеми вытекающими.

Предлагавшийся здесь сценарий раздела Украины между РФ и Польшей (нам восток и юг, пшекам - "запиденцив"), хорош в среднесрочной перспективе, но труднооценим в долгосрочной.

Мораль. В данный момент видно две перспективы:
А)  "Волевое" присоединение за счёт населения РФ. Сопротивления бюрократии РФ не предвидится, однако для реализации, во главе РФ требуется лидер такого масштаба, которых при всём уважении в ВВП и МДА, в РФ не видно.
Б) Возникновение ресурса пригодного для "оплаты" присоединения. С этим траблы, ибо бюрократический аппарат, предпочтёт "съесть" такой ресурс сам, а не потратить там на какую-то политику.
В) Самый неприятный, но и самый вероятный вариант. В силу постепенного обнищания Украины, цена "первого взноса", т.е. формального присоединения, будет падать, и однажды Российский госаппарат присоединит оную на "карманные деньги", после чего все последствия присоединения будут оплачены за счёт населения РФ. Такой вариант весьма череват на самом деле

Цитата: Lefthander от 11.11.2009 12:35:03
2 Боцман Дзюба
Не очень я согласен с п.2
На данный момент не у всех украинцев еще исчезла мечта о грядущей Евроинтеграции или хотя бы о безвизовом режиме с ЕС. Нужно, чтобы все эти иллюзии сначала разбились, а потом уже можно будет думать о единстве.

Согласен, что желания у большинства ни в России ни на Украине нет и без крупномасштабной катастрофы не появится.
Но ведь эти все желания формируются зомбоящиком, а если оценивать не желания, а необходимые условия для сохранения русского мира как исторического феномена, то, однозначно, мы должны быть вместе.

Цитата: Боцман Дзюба от 11.11.2009 12:47:44
Согласен, что желания у большинства ни в России ни на Украине нет и без крупномасштабной катастрофы не появится.
Но ведь эти все желания формируются зомбоящиком, а если оценивать не желания, а необходимые условия для сохранения русского мира как исторического феномена, то, однозначно, мы должны быть вместе.

Я, например, не считаю, что ФРГ должна была поглощать ГДР лет на 20 раньше. Ничего страшного не случилось из-за того, что примерно полвека немцы были разделены. Думаю, что и для Китая в ситуации с Тайванем не играет время особой роли. Для интеграции нужно дозреть, и не нам в России, а украинцам прежде всего.
Что касается зомбоящика, то я бы не стал переоценивать его роль. Еще Ф.М, Достоевский писал о "славянских племенах" как о наибольших завистниках и кляузниках в отношении России. Глубже все это как-то.

2 al_mt
А население Украины что должно делать в вашем сценарии? Или они статистами будут?

Цитата: Lefthander от 11.11.2009 12:52:56
Что касается зомбоящика, то я бы не стал переоценивать его роль. Еще Ф.М, Достоевский писал о "славянских племенах" как о наибольших завистниках и кляузниках в отношении России. Глубже все это как-то.

Так о том-то и речь, что пропагандируется разделение мы-они, русские-украинцы, язык другой, праздники, герои, история, даже Церковь себе другую хотят завести.
А если полгодика все новости показывать в ключе "наши русские братья" или просто "наши братья", так уже вроде как и нет разделения.
А зависть, она, к сожалению, свойственна падшей человеческой природе. Москвичам ведь завидуют во всей остальной России, а страна-то одна.

Пример Германии в нашем случае характерен. И там и тут практически один народ, язык, традиции. Есть и разные проблемы в прошлом. Например, Германия до раздела не так и долго, в историческом смысле, была единой, говорила на разных языках, и регулярно воевала внутри себя.
Если это принять как базу для сравнения, то, наверное, правы камрады, которые говорят о том, что нужен длительный срок лечения, включая, голодание.

Ведь в ГДР именно это и было. Разница в потреблении на западе и востоке была видна невооруженным взглядом, и что обиднее всего, это было с друзьями, родственниками, соседями. И длилось это долго. Желание людей было даже не объединится , а просто уйти на запад безо всяких условий, хоть как нибудь, с риском для жизни и здоровья. Ведь выпрыгивать, например, со второго или третьего этажа дома опасно уже безо всяких пограничников с пулеметами. А так, как граница проходила часто по фасадам домов и нижние этажи были замурованы, регулярно так и происходило.

Если допустить теоритически сейчас, что решили объединится, имеют ли люди и/или элиты такую мотивацию.
Минимум, начнется торг об условиях, причем даже не только между Россией и Украиной, но и внутри последней.

Вот для создания необходимой мотивации и нужно время и лечебное голодание, т.е. сильное длительное различие между уровнями жизни здесь и там, что бы не нужно было всем всё долго разъяснять и договариваться.ИМХО

Я думаю, что очень поможет в плане интеграции Украины и России, да и Беларуси, кстати, коллапс в странах-лимитрофах ЕС типа Польши, Прибалтики и т.п. Особенно Польши, т.к., на мой взгляд, именно эта страна является наибольшим рассадником русофобии среди наших соседей.
На данный момент эти страны являются примером того, что можно, не беря на себя особых обязательств, сидеть на шее у Германии и прочей Зап. Европы, получая халявные субсидии и кредиты.
Да, к Проебалтике п..ц подбирается, но пока довольно медленно, а к Польше вроде бы еще медленнее  >:(

Цитата: Mike Smith от 11.11.2009 04:03:36
Ага. Расскажите это Медведеву, Путину и Ко. Скажите им, что они идиоты, что протупили, что надо было соглашаться на Юго-Восточную автономную область + Крым в ноябре 2004-го.  ;)

А им кто-то ВСЕРЬЕЗ предлагал?

Цитата: Senya от 11.11.2009 11:00:25
Наглядный пример того, что все разговоры про "экономическую выгодность" только от вопиющего незнания. В России сегодня три танковых завода, Ленинград законсервирован под мобмощности, Омск лежит на боку (мало не вверх брюхом), Тагил работает. Зачем сюда еще Харьков?

Есть интересные разработки. Есть еще и люди (но надо восстанавливать). Могу сказать, что Харьков бы пригодился. И даже не спорьте. Про Кировский можете забыть, в общем. Причем тут мобмощности?

Сейчас объединение... Неприемлемо.

Так как повлечет вбрасывание в российский круговорот миллионов людей другой ментальности. Но эти люди будут считаться (собой & нами) - своими. Своими на самом деле (уже или еще ) не являясь.

Пример. Есть на самиздате такая повесть - Харьков 354-286.
Там нынешний Харьков с окружающей областью (или двумя) переносится в предвоенные годы.

И что же там происходит ? Ну конечно, передача всяческих технологий и т.п..
Но при этом. Харьков входит в СССР на очень особых правах. Частн. собств. разрешается. Гл. герои носят джинсы харьковского пошива, и переживают, что настоящих теперь не купить. И вообще, ведут себя так. что это СССР нужно строить промышленность, а в Харькове можно жить не напрягаясь. При том, что все знают о будущей ВОВ.

Цитата: Lefthander от 11.11.2009 12:52:56
2 al_mt
А население Украины что должно делать в вашем сценарии? Или они статистами будут?

"Население в любом случае ни чего не получит" (с)
Не помню, кто из покойных олигархов это сказал (или живых?), но при всём цинизме так и есть. От "народа" ни чего не зависит, ибо единственный способ, которым, мы - обыватели, можем повлиять на ситуацию - это массовый бунт. Ну или угроза такового, хотя тут бюрократия обычно реагирует изменяя ситуацию от плохого к худшему - это особенности работы големов.
Если рассмотреть все три варианта присоединения, то во всех них присоединение Украины для населения ЮЗФО по любому благо, ибо это означает массовое одномоментное нагибание тамошнего бюрократета и вольно-невольно, подтягивание уровня жизни до РФ-ного. Потому, на Украине бунта не будет.
А вот в вариантах, когда "цена" присоединения возлагается на население РФ, локальные бунты (примерно как на ДВ, по поводу автопошлин) гарантированы.

Цитата: Mike Smith от 11.11.2009 11:31:13
Не хотение = не желание брать на себя кучу проблем - экономических, политических, социальных. Как Вы думаете - по какой причине Россия не присоединила Осетию?  ;) А ведь Украина - поболее Осетии будет.

Байкеры с флагом - это СИМВОЛЫ. Что мол мы имеем на вас виды и влияние. Но влияние <> интеграция.

1. Потому, что это на ДАННЫЙ МОМЕНТ политически невыгодно. То, что ЮО станет частью РСО-А в ближайшие Н лет - ежику ясно. И никем не отрицается. РА - позже (да и там есть настроения " и рыбку съесть и на х.. сесть", но нам до этого нету дела - надо будет, забьем), но тоже станет частью РФ. Нам проще пока протекторат - т.е. реально это и так уже части РФ. Какое, в жопу, независимое государство?

2. Украина - ровно то же самое. ВРЕМЕННАЯ политическая и военно-политическая невыгодность. И плюс - экономическая, т.к. это груз и груз большой. Но в дальнейшем плюсы могут перевесить минусы или же вынудит ситуация (развала Украины или надвигающейся 3 мировой войны ии просто большой региональной войны)

3. ПОКА не интеграция.

Цитата: Боцман Дзюба
Как-то не принято на этом форуме аргументировать фантастическими повестями.

Речь идет об образе мыслей автора-харьковчанина...

Цитата: Боярин от 11.11.2009 09:58:40
И никакие катастрофы не способны будут очистить их мозги, потому что виноваты будут не они, а внешние злые силы. И оставаясь у власти, они будут проводить всю ту же политику.

посему

Цитата: Mike Smith от 11.11.2009 03:30:22
Что касается опухоли - то её надобно удалять. А посольку, всем известно, что разруха не в клозетах а в головах, то следовательно и опухоль - в головах, а следовательно - удалять надобно с конкретными головами..  ;)  

Цитата: cl2cru от 11.11.2009 15:25:55
Речь идет об образе мыслей автора-харьковчанина...

Проблема в ситуации с такими харьковчанами в том, что их в повести "на особых правах приняли", т.е. получается, что СССР даже больше заинтересован в харьковчанах, чем они в нем. На таких условиях принимать никого не нужно. До тех пор, пока Россия, по мнению некоторых, должна подтянуть уровень жизни к Европе и .т.п., а там они подумают, присоединяться или нет, никакого объединения быть не должно. Когда Украина придет к России, образно говоря, с вопросом "а что мне сделать, чтобы произошло присоедениние?", тогда и стоит уже серьезно об этом думать.
Кто-то сейчас обращается к России с такими вопросами? Может быть, просят не уводить флот из Севастополя или согласны ввести русский государственным языком? НЕТ. Вот поэтому и объедениение СЕЙЧАС не то что невозможно, а и вредно, ибо спустя некоторое время, после восстановления Украины, снова начнется про москалей, которые объедают Украину, Ымперию Зла и т.п.

Как раз процессы по созданию конкурентных мощностей на территории РФ, Потоков и т.д. снижают значимость Украины как для России, так и для ЕС. И все идет к тому, что это не Россия должна что-то делать, чтобы привлечь на свою сторону Украину. России как раз нужно и дальше снижать свою зависимость от Украины. Главное - блокировать ее потуги вступить в НАТО.  А в ЕС и так никто ее не возьмет.

Цитата: Боцман ДзюбаКак-то не принято на этом форуме аргументировать фантастическими повестями.

Ну, во первых, насчёт традиций данного форума - Вы несколько ошибаетесь, например Глеб Бобров с его "Временем мертворожденных" в качестве ultima ratio rei только за последний месяц использовался как минимум трижды, а во вторых - основная ценность хорошей фантастики в том и состоит, что она позволяет обыграть различные неочевидные моменты тех или иных социальных преоборазований ("play what-if" , как наглоязычные говорят). Так что вопрос только в количестве "роялей в кустах": если оно не более одного - то такая фантастика является не чтивом а образцом социомоделирования (иногда - ужасающим в своей достверности, как тот же Бобров)...

Цитата: Lefthander от 11.11.2009 15:37:26
Когда Украина придет к России, образно говоря, с вопросом "а что мне сделать, чтобы произошло присоедениние?", тогда и стоит уже серьезно об этом думать.

А кстати, кто с таким вопросом может обратиться?
Президент, премьер? для них это политическое самоубийство, добровольно отдать свой международный статус. Невероятно
Военные? Т.е. военный переворот? но таких прецедентов не припоминаю в нашей практике.
Начальники украинский областей? не верю что наши будут о чем-то договариваться с каждой областью.
Обычные люди? они скорее переедут в РФ чем будут что-то просить.

Выходит, что просить некому. Значит, остается только с позиции силы, исходя из геополитических соображений, в какой-то подходящий момент установить протекторат. Хорошо бы поскорее, т.к. каждый день порознь - увеличивает цену объединения.