1. >
  2. Форум >
  3. Политический раздел

Перспективы развития России

  gvf
gvf
 
48 лет
Карма: +1,364.99
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 5,829
Читатели: 6

Модератор раздела
Модератор ветки
автоприключения
Дискуссия   157 0
https://glav.su/forum/1/2486/unread/#unread

автоприключения обсуждаем в отдельной ветке
Отредактировано: gvf - 13 июля 2021 16:42:25
+0.00 / 0
akrapiva
 
Россия
Белгород
Слушатель
Карма: +364.93
Регистрация: 10.12.2014
Сообщений: 903
Читатели: 0
И, да, переживать за Великий и Могучий особо не стоит. Он сам о себе позаботится. Потому и Великий и Могучий. Не впихуемое не впихнет, так и оставит на маргинальной обочине для употребления особо альтернативно одаренными креаклами. Что полезно бы позаимствовать, но звучит на русском выбиваясь, пообтешет, надо тоненькой стамесочкой, понадобится, так и топором.
"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
+0.40 / 3
АС / АУ
PreFix
 
Россия
Жигулевск
21 год
Слушатель
Карма: +86.54
Регистрация: 15.04.2012
Сообщений: 137
Читатели: 1
Прошлое конечно нужно помнить, но жить им - зачем?
20 лет прошло всё же, должно всё стать лучше и удобнее. И прикрывать неудобство отговорками "а вот 20 лет назааааад" - совершенно ни к чему.

...................

А так - принуждение оформлять более дорогой продукт без всякого смысла в этом.
Даже через 30 лет САМ портал принципиально расширять список пунктов, в которых он физически оказывает услуги, не будет. Тем более по загранам: 3 - 4 миллиона выдач в год на почти 150-ти миллионную страну по 1117 городам раз в 5-10 лет для каждого получателя услуги..
Максимум на что можно и нужно рассчитывать - на достаточную степень унификации "Госуслуг" с МФЦ, которая позволит "Госуслугам" работать этакой электронной "заявлялкой" в МФЦ, использующей именно "госуслужную" документную базу, с избавлением от необходимости нести доки и заявление в МФЦ физически (и последующим получением все-таки в МФЦ). А именно на "Госуслугах" опции "доставить нарочным в (выберите город из списка)" можно не ждать, ее не будет.
Отредактировано: PreFix - 07 марта 2021 12:45:01
Игорь.
+0.03 / 1
Скрыто
NetGhost
 
Россия
Смоленская область
Профессионал
Карма: +17,251.70
Регистрация: 14.11.2010
Сообщений: 13,499
Читатели: 17
Даже через 30 лет САМ портал принципиально расширять список пунктов, в которых он физически оказывает услуги, не будет.
Дело не в расширении пунктов. Пункты - есть, в местных отделах МВД спокойно выдают биометрические заграны.
Почему по загранам старого образца такая дискриминация - вот чего я не понимаю. Потому что они дешевле? 700 рублей против 1750, если через Госуслуги оформлять, и 1400/2500 через МФЦ.
+0.00 / 0
Скрыто
PreFix
 
Россия
Жигулевск
21 год
Слушатель
Карма: +86.54
Регистрация: 15.04.2012
Сообщений: 137
Читатели: 1
Дело не в расширении пунктов. Пункты - есть, в местных отделах МВД спокойно выдают биометрические заграны.
У Вас постом выше была претензия к порталу, что по нему позволительно электронно получить загран только в облцентре. Вот и предположил, почему возможностей физически получить через портал так немного.
Почему по загранам старого образца такая дискриминация - вот чего я не понимаю. Потому что они дешевле? 700 рублей против 1750, если через Госуслуги оформлять, и 1400/2500 через МФЦ.
Здесь без понятия.
Игорь.
+0.34 / 2
Скрыто
sign
 
Россия
Практикант
Карма: +1,302.98
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 3,269
Читатели: 0
Оторванный от жизни максимализм. Мне вот интересно 12-часовой рабочий день - это здоровый образ жизни или нет? У меня регулярно 10 - 12 часов. У моей сестры-врача с 8 до 20-00 плюс частенько дежурство в выходные, если этого не делать - зарплата 32 тыс. руб. минус 13% приветствует тебя)))). В далекие и благословенные времена)))) здоровый образ жизни был не на слуху, но инсультов было на треть меньше.

Разумеется, нет! Но, вот тут и нужно задуматься и самому начать компенсировать вредности.

А в те, благословенные вами времена, многие просто не доживали до инсультов.
У меня из моего класса в живых остались пара мужчин. В смысле, со мной. Я 59 года рождения.
От инсульта ни один не помер.
Мои лучшие друзья уже там. Один от водки, сердце. Второй, блин, тоже от водки. Пьяным с крыши упал.

Я родом из небольшого рабочего посёлка.

Если погуглить статистику инсультов в России то сразу попадаем на фразу:
Инсульт молодеет в последние годы: не менее 20% нарушений кровообращения отмечаются у больных моложе 50 лет. В представлении обывателя инсульт – болезнь пожилых людей. Возможно, так и было лет двадцать назад.

Я в своём детстве и молодости даже представить не мог о тех продуктах питания, что доступны сейчас.
Ну и привычки питаться жирным фастфудом, запивая сахаром, с этикеткой кола, не было.
+0.22 / 7
Скрыто
sign
 
Россия
Практикант
Карма: +1,302.98
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 3,269
Читатели: 0
. - Прокуратура идет к вам.Плачущий

Узнаю рукожопного либероида.
Который с реальным бизнесом не имеет никакого представления.

На предприятие приходят с проверкой тогда, когда заплата заметно ниже средней по профилю.
В реальности все зарплаты плбчхс минучхс спецов олнхногт уровня равны.
Если ниже по ведомрстм, значит, остальное в конверте.

Тогда жди проверку.
И, кстати, выдавливанию зарплат из конвертов в белую, большую роль сыграли московские фирмы пришедшие в регионы.
Они уже платили по белому, вот и местным пришлось выправляться. Иначе - прокуратура.
+0.37 / 7
Скрыто
sign
 
Россия
Практикант
Карма: +1,302.98
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 3,269
Читатели: 0
Как? Никто не знает как их компенсировать. Вот для сердца -магний, для костей -кальций. А для сосудов хз что.
Поэтому вы их никак сознательно не компенсируете
Согласен. Это вопрос.
Мне было проще.

Когда я пришел к участковому врачу со своей болячкой (отказался оперироваться после кровотечения в желудке), она меня спросила, хочешь жить? И, получив утвердительный ответ сказала, что медицина мне не поможет. Я спросил, а что поможет? Она мне ответила - хочешь жить, найдешь. Это был лучший совет в моей жизни.
Я и пошел, выбросив все препараты, что мне уже выписали. И стал изучать вопрос.

Я не за отрицание медицины и всем говорю, если что - ищите в поликлинику, проверяйтесть и т.д.
Но, если ты на самом деле хочешь заботится о своем здоровье, начни изучать эту тему сам.
Отредактировано: sign - 06 марта 2021 18:00:01
+0.03 / 1
Скрыто
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
60 лет
Специалист
Карма: +14,275.28
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 39,878
Читатели: 10
Тогда жди проверку.
И, кстати, выдавливанию зарплат из конвертов в белую, большую роль сыграли московские фирмы пришедшие в регионы.
Они уже платили по белому, вот и местным пришлось выправляться. Иначе - прокуратура.
Позор
Ага, с криками, а вам в мухосрансках платить будем по мухосрански...
Когда сжимается рынок, а жить на что то надо, мАсковские фирмы выступали не как маяк, а скорее как рэкет, состригая шерсть и мясо, и оставляя в регионах лишь кости.
Пример Куштау и Соды, с её мАсковскими собственниками очень показателен.
.
А так, где платили по белому, там и платили без всяких "мАсковских фирм", а где "по разному", там или осталось "по разному", или "нашли иные варианты"...
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.57 / 22
АС / АУ
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
60 лет
Специалист
Карма: +14,275.28
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 39,878
Читатели: 10
Ну попробуйте тогда сформулировать определение плана (как Вам это видится). Посмотрим как оно с дорожной картой соотносится.
А пукать с пальмы на дискуссионном аналитическом форуме - моветон Веселый
Позор
Цитата
Мерзкое выражение - Дорожная карта, которое везде у нас пихают, не имея даже понятия, что перевод для американцев звучит совершенно по другому.
Дорожная карта - road map. В оригинале звучит короче и понятнее. Зачем нашим приспичило дословно переводить понятие? Может проще было оставить как есть?
Дорожная карта - road map.
В американизированном английском - вариант перевода "планы на будущее".

Цитата
Викисловарь со ссылкой на словарь Е.В. Бондаревой "Калькирование языковых единиц как социолингвистический феномен" говорит, что это калька с английского "road map". Значение этого фразеологизма в русском такое же, как в английском: "план действий, план мероприятий".

Цитата
Что до "дорожной карты", то мне кажется, что это выражение в российский казенный язык впервые вошло где-то в начале 2000-х годов, а именно - после 2003 года, когда было заключено международное соглашение по урегулированию плестино-израильского конфликта, которое официально было названо, на английском, естественно, "План "Дорожная карта".
Поскольку Россия - страна "властицентричная", здесь несколько раз употребленное высоким начальством выражение, даже не очень удачное или вовсе нелепое, очень быстро становится языковой нормой сначала для ближайших подчиненных начальников, затем - для окружающей их обслуги (включая СМИ), и так, часто, для большинства населения. "Дорожная карта", "контрпродуктивный", "бизнес-процесс"... Часто это именно выражения-кальки.
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.92 / 10
АС / АУ
Сизиф
 
Россия
Профессионал
Карма: +23,352.91
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 14,099
Читатели: 69

Глобальный Модератор

Праальна по лбу себя бьете...
Я вообще-то просил свое определение сформулировать своего собеседника.
Вы вон тоже попробовали.
Но я свое просил , а не досужие цитатки из инторнетов от хрен кого, не являющихся даже общепризнанными в достаточно широком охвате автортетами.
Комментировать ту ахинею которую Вы из инторнетиков натаскали лень. Набор досужих штампов от афтырей плохо понимающих зачем и для чего слова и фразы из буковок складывают. Смысл получаемого им не важен, важно изречь.
Побейте себя еще по лбу, может выбьете хоть насколько-то собственную мыслишку
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
+0.77 / 18
АС / АУ
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
60 лет
Специалист
Карма: +14,275.28
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 39,878
Читатели: 10
....
Побейте себя еще по лбу, может выбьете хоть насколько-то собственную мыслишку
Тю.... незачет... зря Вы так про русский народ.
.
Для чего мне придумывать, когда к нам лезут с так называемыми "дорожными картами" хрен да маленько, ну и...
Как спросишь "а если мы скорректируем ваш план?", так переходят с новояза на русских нормальный.
Кстати, до работы в образовании тоже самое, ещё и понимали что если скажу "ваша дорожная карта имеет смысл", то это означало чёткое нет, а разговоры про план имели продолжениеВеселый
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.29 / 11
Скрыто
gvf
 
48 лет
Слушатель
Карма: +1,364.99
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 5,829
Читатели: 6

Модератор раздела
Модератор ветки
Я вообще-то просил свое определение сформулировать своего собеседника.
По сути - жаргонизм вошедший в обиход вместе с школой американского управления бизнесом, посколько своя школа в этом вопросе сильно отстала, а амеры в 70х ее сильно развили. (Правда потом сами же и похерили, но то дело житейское)
Различить нюансы смыслов могут только те кто варится в этом котле непосредственно.
Думаю лет через 20 уйдет в небытие будучи заменен на какой-то другой жаргонизм, потому что по-русски звучит все же кривовато.

PS План-стратегия
кстати, оба слова иностранные, просто вошли в жизнь гораздо раньше
Отредактировано: gvf - 06 марта 2021 15:21:11
+0.83 / 11
АС / АУ
АнтонЛ
 
Россия
Волгоград
44 года
Слушатель
Карма: +82.93
Регистрация: 08.11.2020
Сообщений: 544
Читатели: 1
Разумеется, нет! Но, вот тут и нужно задуматься и самому начать компенсировать вредности.
А в те, благословенные вами времена, многие просто не доживали до инсультов.
У меня из моего класса в живых остались пара мужчин. В смысле, со мной. Я 59 года рождения.
От инсульта ни один не помер.
Мои лучшие друзья уже там. Один от водки, сердце. Второй, блин, тоже от водки. Пьяным с крыши упал.
Я родом из небольшого рабочего посёлка. \n\n
Я в своём детстве и молодости даже представить не мог о тех продуктах питания, что доступны сейчас.
Ну и привычки питаться жирным фастфудом, запивая сахаром, с этикеткой кола, не было.
Полностью с вами согласен, те продукты питания в те времена можно было смело называть экопродуктами по сравнению с тем, что сейчас в основной массе на прилавках торговых сетей и рынков. Захочешь найти что-то деревенское и чистое и того нет. Недавно просил тётю привезти из Урюпинска деревенских яиц - нет, на воскресном рынке в основной массе продаются промышленного производства.... А раньше... сваришь суп из деревенского петуха - ложка стояла. Сейчас жена и её подруги по несколько бульонов с кур сливают, чтобы от вредных примесей избавиться.
По статистике моей сестры-врача у нас в городе примерно в 1,5 раза выросло количество диабетиков - стрессы и плохое питание.
По средней продолжительности жизни - мы только догнали те благословенные времена, а если убрать из знаменателя Москву и пару городов, то возможно и не догнали(((( - недавно только коллега из Воскресенска приехал - говорит - половины мужиков класса уже нет, а он только на 6 лет меня старше.
У меня отец умер от инсульта - пил немного раз в год, не курил, избыточный вес несколько килограммов, всю жизнь умственный труд и посещение сельхоз-делянок))))), но как в 90-е начали гнобить НИИ, в котором он работал - не выдержал, так что, лично моё мнение - на первом месте стрессы, они нас и губят.
+0.80 / 17
Скрыто
АнтонЛ
 
Россия
Волгоград
44 года
Слушатель
Карма: +82.93
Регистрация: 08.11.2020
Сообщений: 544
Читатели: 1
Позор
Ага, с криками, а вам в мухосрансках платить будем по мухосрански...
Когда сжимается рынок, а жить на что то надо, мАсковские фирмы выступали не как маяк, а скорее как рэкет, состригая шерсть и мясо, и оставляя в регионах лишь кости.
Пример Куштау и Соды, с её мАсковскими собственниками очень показателен.
.
А так, где платили по белому, там и платили без всяких "мАсковских фирм", а где "по разному", там или осталось "по разному", или "нашли иные варианты"...
Я уже как-то на форуме писал про моего знакомого, который сразу же уволился, как местную фирму приобрела столичная - всех собрали и объявили прямым текстом - мы вас купили не для того, чтобы платить московские зарплаты (хотя имхо - его зп до московской всё же не дотягивала)...
+0.57 / 13
Скрыто
Baykalec
 
Россия
36 лет
Слушатель
Карма: +260.90
Регистрация: 14.03.2012
Сообщений: 1,395
Читатели: 0
Думаю лет через 20 уйдет в небытие будучи заменен на какой-то другой жаргонизм, потому что по-русски звучит все же кривовато.
PS План-стратегия
кстати, оба слова иностранные, просто вошли в жизнь гораздо раньше
Наверное, быстрее. Например ,"супермаркет", кмк как общеупотребительное слово уже сдох, теперь все "супера" стали просто магазинами.
А так, периодическое забивание баков продолжается:
https://www.sberbank.ru/ru/s_m…-prodavat/
Маркетплейс - бессмысленный и беспощадный.
Первое же на этой странице:
Маркетплейс — это торговая площадка, которая продаёт товары и услуги разных продавцов через интернет. Смеющийся
Отредактировано: Baykalec - 06 марта 2021 15:43:00
+0.32 / 10
АС / АУ
Сизиф
 
Россия
Профессионал
Карма: +23,352.91
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 14,099
Читатели: 69

Глобальный Модератор
По сути - жаргонизм вошедший в обиход вместе с школой американского управления бизнесом, посколько своя школа в этом вопросе сильно отстала, а амеры в 70х ее сильно развили. (Правда потом сами же и похерили, но то дело житейское)
Различить нюансы смыслов могут только те кто варится в этом котле непосредственно.
Думаю лет через 20 уйдет в небытие будучи заменен на какой-то другой жаргонизм, потому что по-русски звучит все же кривовато.

PS План-стратегия
кстати, оба слова иностранные, просто вошли в жизнь гораздо раньше

Думаю, что нет, бо востребован более чем. Различать что именно в какой последовательности надо делать, чтобы получить желаемый результат, часто даже вовсе не в количественных единицах измеряемый, а иногда и даже не в виде конкретного желаемого результата, когда его конкретное воплощение вообще не в полной мере зависит от того кто хотел бы его достичь, а и от действия/воздействия самых разных внешних факторов: других акторов, природы, случайных факторов. Тогда и вовсе желаемый результат может выглядеть как конус допустимых результатов.

Вот примерно это и описывают в дорожных картах.
Просто по аналогии с географическими, например, их аналогами. Там тоже НИ РАЗУ НЕ СКАЗАНО как именно добраться из точки А в точку Б, какие надо для этого ресурсы привлечь разного типа: финасовые, человеческие, технологические, репутационные и т.д., как их использовать, как хеджировать сопутсвующие риски, как....

И все это отличается от, собсна, планирования, и стратегического и процессингового и ситутивного. Которое как раз и нужно для того чтобы планировать КАК именно достичь конкретного желаемого результата или попасть в конус допустимых результатов из той точки в которой находишься сейчас и на основе тех потенциалов (тоже разного рода), которыми располагаешь.

Другой вопрос что термин действительно профессиональный. А обсуждать в пабликах с широким представительством самых разных людей, с самым разным профессиональным, образовательным и прочими бекграундами малопродуктивно. Все будет сводится к спорам филолухов с инженеграми. Тогда они хоть к какому-то консенсусу смогут придти, пусть размытому. Если попадутся среди обсуждающих и филологи с инженерами, то они при этом к этому консенсусу-междусобойчику своих квазиколлег не присоединятся, как раз потому что ПРОФЕССИОНАЛЫ.

Что касается остального содержания Вашего поста. Именно так, как мне кажется, и развивается ЖИВОЙ ЯЗЫК, когда он достаточно мощный. Заимствует из других те термины, которых пока не имел. Да, при этом они могут не в полной мере поначалу соответствовать многому тому, что в нем уже есть. Потому и заимствование идет в виде жаргонизмов, смысл которых понимают ПРОФЕССИОНАЛЫ их заимствующие потому, что они полезны в их обсуждениях. Потом из этой профессиональной среды эти жаргонизмы редуцируются в более широкие страты, там обтесываются на других проекциях, появляются синонимы, различные изменения терминов путем добавления приставок, суффиксов и других граматико-орфографических элементов, чтобы оттенки и нюансы в трактовке терминов для разных проекций лучше соотносились со смыслами и их тонкими оттенками в приложениях к разным проекциям.


Так и развивается живой язык, но ТОГДА, когда он при этом Великий и Могучий, чтобы при этом сам не прогибаться под внешнее чуждое воздействие. Русский язык несомненно более чем достаточной для этого мощностью обладает.

ЗЫ
Сумбурно несколько, ну, дык. Не филолог ни разу, и даже не филолух.
И жаргонизмов и заимствований еще не очень устоявшихся в русском языке пришлось и в этот текст напихать в некотором количестве, дабы вложить в него, то, что сказать-то хотел. Веселый
Звиняйте фсе, кого это покоробило, гимназиев не кончал.
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
+1.66 / 20
АС / АУ
Foxhound
 
СССР
Москва
34 года
Практикант
Карма: +2,165.48
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 11,072
Читатели: 5
Просто для многих по работе уже на Английском привычнее общаться, если послушать университетские курсы например по математике то преподаватели предлагают в начале "А может на Английком будем"Веселый. Помню в разгар застоя я в школе учился, одна из учителей съездила в Индию и рассказывала что индийцы искренне удивлялись как можно не знать АнглийскогоНепонимающий
Так индийцы совсем недавно перестали быть аборигенами английской колонией, что тут удивительного?
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+0.52 / 5
АС / АУ
NetGhost
 
Россия
Смоленская область
Профессионал
Карма: +17,251.70
Регистрация: 14.11.2010
Сообщений: 13,499
Читатели: 17
Думаю, что нет, бо востребован более чем. Различать что именно в какой последовательности надо делать, чтобы получить желаемый результат, часто даже вовсе не в количественных единицах измеряемый, а иногда и даже не в виде конкретного желаемого результата, когда его конкретное воплощение вообще не в полной мере зависит от того кто хотел бы его достичь, а и от действия/воздействия самых разных внешних факторов: других акторов, природы, случайных факторов. Тогда и вовсе желаемый результат может выглядеть как конус допустимых результатов.

Вот примерно это и описывают в дорожных картах.

Эх, не выдержал )
В силу работы/должности очень часто имею дело со всякими мероприятиями, планами и прочими роадмапами.
Потому что в атомной энергетике просто обожают на любое отклонение от нормального функционирования разработать и запустить мероприятия. Чтоб в будущем исключить. Вменяемость и действенность этого всего дело такое, но не о том.

Так вот что заметил. Когда такие мероприятия разрабатываются на местах, на станциях, в провинциях, то всегда называют именно "План мероприятий".
Когда разрабатывают в Москве, в Концерне или в Корпорации, всегда обзывают "Дорожная карта".
Хотя по сути - одно и то же: задача, ответственный, срок выполнения.

Просто у хипстеров моднее роадмапы, у "инженегров" - более привычные русскому уху термины.
+1.36 / 25
АС / АУ
Foxhound
 
СССР
Москва
34 года
Практикант
Карма: +2,165.48
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 11,072
Читатели: 5
А на этом якобы рынке есть сговор работодателей. И почему то немецкому инженеру наши работодатели согласны платить немецкую зарплату а своему нет.
Зачем платить больше если люди готовы работать за меньшую з/п? Вот немец точно не согласится, а среди русских желающих полно.
Отредактировано: Foxhound - 06 марта 2021 17:21:21
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+0.05 / 2
АС / АУ
Мастер Фикс
 
СССР
Химки
51 год
Практикант
Карма: +2,964.57
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 8,270
Читатели: 11
Зачем платить больше если люди готовы работать за меньшую з/п? Вот немец точно не согласится, а среди русских желающих полно.
Ну да, альтернатива проста. Работай за что есть или подыхай с голоду. Желающих полно, конечно.
Услышав фразу "пора валить!", либерал спрашивает "куда?", патриот - "кого?"
FU ;)
+0.81 / 13
АС / АУ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
gvf , ахмадинежад , Sir Max Merfie , Ayup-han9 , kypchak , KevinKostner , gvf , Хан
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ