Перспективы развития России

20,801,842 222,372
 
gvf
 
49 лет
Слушатель
Карма: +1,615.27
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 6,931
Читатели: 6

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: rat1111 от 07.05.2021 23:07:55начинают плевать через губу на "лавочников"

Вполне естественный результат длительной пропаганды того что торговля занятие низменное и никчемное, и все там жулики.
Результатом является то что те кто смог бы в торговлю идут в другие отрасли, а в торговле засилье иностранцев.
  • +1.08 / 13
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
61 год
Специалист
Карма: +14,516.65
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 40,817
Читатели: 10
Цитата: rat1111 от 07.05.2021 23:07:55Не спорю. 
И, да, в силу этого - за риски лавочника лавочник платит сам, а за риски ученого платят все ;)
И когда "ученые" начинают плевать через губу на "лавочников" - ну, некомильфовно это

"Лавочник" работает на себя здесь и сейчас, пользуя при этом изобретения и возможности открытые учеными когда его и на свете не было, а ученый на будущее детей и внуков того же лавочника....
Так что "через губу от лавочника на ученого", не менее противно....  
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.48 / 15
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Профессионал
Карма: +25,134.87
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 30,535
Читатели: 61
Цитата: AndreyK-AV от 07.05.2021 23:28:23Так что "через губу от лавочника на ученого", не менее противно....

но и не более
разделение труда человечество придумало не просто так
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.85 / 17
  • Скрыто
gvf
 
49 лет
Слушатель
Карма: +1,615.27
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 6,931
Читатели: 6

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: AndreyK-AV от 07.05.2021 23:28:23Так что "через губу от лавочника на ученого", не менее противно....

Не люблю работать Капитаном Очевидность но иногда приходится.
Если одна часть общества смотрит на другую часть общества волком лишь потому что та или иная из них занимается по их мнению менее почетным но тем не менее важным и нужным делом то это очень плохо, и в этом случае следует поискать уши иностранных агентов пропагандирующих  такую рознь.
ПС
специально уточню - совершенно неважно какая именно часть общества, важен лишь сам конфликт и его раздувание.
Отредактировано: gvf - 08 мая 2021 02:15:11
  • +0.79 / 14
_Sasha_
 
russia
Петропавловск-Камчатский
41 год
Практикант
Карма: +3,102.13
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,541
Читатели: 3
Цитата: avb от 07.05.2021 15:28:38Хмм.. Так далеко не заглядывал...
Но тем не менее, в посте "кость" о лавочниках ничего не было, а Вы зачем-то припрели...


Я же говорю - принцип курятника - который здесь на ветке регулярно демонстрируется.
Апд. Речь в контексте обсуждения - именно о Добряке - последние 5 постов которого - это именно что "плевки" в стиле курятника, а не в целом о ветке и присутствующих. Приношу извинения - за неоднозначность первоначального тезиса.
Отредактировано: _Sasha_ - 08 мая 2021 02:09:57
X
08 мая 2021 00:23
Предупреждение от модератора gvf:
здесь на ветке? уж не борцун ли Вы?
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -0.04 / 14
_Sasha_
 
russia
Петропавловск-Камчатский
41 год
Практикант
Карма: +3,102.13
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,541
Читатели: 3
Цитата: gvf от 07.05.2021 17:34:29Лавки и лавочники это структуры отвечающие за быстротекущие процессы, уничтожение "лавок" (в общем смысле) все почувствуют очень быстро, за годы. (Нет, это не только ближайший хлебный или минизабегаловка с булками, это в целом мелкий бизнес, включая, например сантехников).
Академическая наука это очень долгосрочные вопросы, 20++ лет. Развал длительное время не будет ощутим вообще, но вот в стратегическом плане, это очень серьезная потеря, ее восстановление тоже займет десятилетия. 
 
Потеря любой из ног, левой или правой, делает человека инвалидом. 
За то чтобы сохранить обе ноги отвечает стратегия, которая диктует, что есть время шагать левой ногой, а затем правой.
В ближайшие 15-20 лет, вероятнее всего, диктовать условия будет экономика - ресурсы.
Один из главных ресурсов это люди, потому так и шевелятся с демографией.

Увы но РАН это не ноги, не руки и уж тем более не голова.
Так, что то среднее между зубами мудрости и аденоидами.
В организме человека - полно рудиментов - удаление которых никак не влияет на его жизнедеятельность, а иногда является вынужденным - что бы избежать вреда.
  
Проблема еще и в том, что РАН это не только ценных мех но и 2 килограмма диетического мяса, и даже не столько фундаментальная наука, сколько вполне себе прикладная. С вполне конкретными целями, задачами, результатами сроками - которые регулярно не выполняются.
Это мы еще пока даже не обсуждаем - а на кого собственно работают "фундаментальные" ученые - на страну или на общечеловеческие ценности? И кому собственно приносит пользу Добряк годами не вылазия из заграничных командировок и гордо называя это обменом научным опытом? 
И гордясь индексом цитирования своих научных работ - выложенных в общемировой доступ.
З.Ы. И это мы еще не коснулись такого замечательного и процветающего в в науке явления как "эффект Земмельвайса" - который является апофеозом принципа курятника и за последние 2 века - так никуда и не исчез из научной среды, несмотря на весь научно-технический прогресс.
В общем фундаментальная наука как и спорт высоких достижений - это круто и когда на это хватает ресурсов - пусть будет. 
Но неминуемая катастрофа - от того что эти явления государство прекратит или ограничит финансирование - это, мягко говоря, сильное заблуждение.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -0.42 / 6
Хан
 
Слушатель
Карма: +819.92
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 3,733
Читатели: 0

Модератор ветки
Цитата: gvf от 07.05.2021 23:56:53Не люблю работать Капитаном Очевидность но иногда приходится.
Если одна часть общества смотрит на другую часть общества волком лишь потому что та или иная из них занимается по их мнению менее почетным но тем не менее важным и нужным делом то это очень плохо, и в этом случае следует поискать уши иностранных агентов пропагандирующих  такую рознь.

 
Боюсь что это не иностранные агенты а чистая человеческая психология.
Людям свойственно считать, что они кого-то там лучше.
Причем если есть какие-то очевидные обоснования - внешний вид, богатство, образование - пиши пропало, никаких иностранных агентов не надо.
 
Аристократы  будут смотреть как на говно на крестьян. ВДВ-шники, летчики, моряки свысока на других и т.д. и т.п.
 
Если брать контекст дискуссии то наука и преподавание еще тот гадюшник. Борьба за гранты, теплые местечки, ресурсы. Кто там присосался к выгодным контрактам смотрит, как на говно на остальных. А остальные завидуют и всем рассказывают какой плохой человек этот присосавшийся и какие они сами молодцы, как на них мир держится.
 
Суть то в том, что эти блага и гранты распределяются зачастую между теми кто связи имеет, да пыль в глаза пустить умеет. И такой негативный отбор имеет место быть.
 
Может с какой-то стороны оно и нужно, бо людям нужен стимул психологический, чтобы как-то выгребать против течения. Как и против помоев, что "коллеги" не стесняются лить, так и против безденежья. Но, со стороны, это порой выглядит не красиво.
  • +0.57 / 11
_Sasha_
 
russia
Петропавловск-Камчатский
41 год
Практикант
Карма: +3,102.13
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,541
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 07.05.2021 23:28:23"Лавочник" работает на себя здесь и сейчас, пользуя при этом изобретения и возможности открытые учеными когда его и на свете не было, а ученый на будущее детей и внуков того же лавочника....
Так что "через губу от лавочника на ученого", не менее противно....

Хорошо когда ученый работает на будушее страны.
Плохо когда он занимается удовлетворением собственного любопытства за государственный счет или расчесыванием своего ЧСВ в ущерб четко поставленным и обозначенным целям.
  
И когда ученый мне гордо заявляет о своем индексе цитирования, а не о той пользе которую он принес стране - я почему то испытываю обоснованные сомнения в его мотивации.
Отредактировано: _Sasha_ - 08 мая 2021 00:51:41
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -0.03 / 10
_Sasha_
 
russia
Петропавловск-Камчатский
41 год
Практикант
Карма: +3,102.13
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,541
Читатели: 3
Цитата: Хан от 08.05.2021 00:48:20
Скрытый текст

 
Если брать контекст дискуссии то наука и преподавание еще тот гадюшник. Борьба за гранты, теплые местечки, ресурсы. Кто там присосался к выгодным контрактам смотрит, как на говно на остальных. А остальные завидуют и всем рассказывают какой плохой человек этот присосавшийся и какие они сами молодцы, как на них мир держится.
 
Суть то в том, что эти блага и гранты распределяются зачастую между теми кто связи имеет, да пыль в глаза пустить умеет. И такой негативный отбор имеет место быть.
 
Может с какой-то стороны оно и нужно, бо людям нужен стимул психологический, чтобы как-то выгребать против течения. Как и против помоев, что "коллеги" не стесняются лить, так и против безденежья. Но, со стороны, это порой выглядит не красиво.

Вот вот. ППКС.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.35 / 4
  • Скрыто
Хан
 
Слушатель
Карма: +819.92
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 3,733
Читатели: 0

Модератор ветки
Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:48:21И когда ученый мне гордо заявляет о своем индексе цитирования, а не о той пользе которую он принес стране - я почему то испытываю обоснованные сомнения в его мотивации.

 
Добряк, как я понял, при всех его заносах работает на мирном атоме. И вполне на конкретных российских проектах.
Я могу конечно ошибаться, но наезжать на него не разобравшись таки не стоит.
  • +0.30 / 8
gvf
 
49 лет
Слушатель
Карма: +1,615.27
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 6,931
Читатели: 6

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:43:26"эффект Земмельвайса" - который является апофеозом принципа курятника и за последние 2 века - так никуда и не исчез из научной среды, несмотря на весь научно-технический прогресс.

Суть человека за тысячи лет практически не изменилась, мозг, видимо результат какой-то удачной мутации, достаточно стабилен, возможно в силу динамической неустойчивости системы (малое отклонение  дает значительное изменение часто несовместимое с жизнью, но не будем углубляться в медицину).
Дело не в научной среде, а в сути самого хомо сапиенс сапиенс.
И других хомо пока не завезли, будем работать с теми что есть.
  • +0.33 / 2
gvf
 
49 лет
Слушатель
Карма: +1,615.27
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 6,931
Читатели: 6

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: Хан от 08.05.2021 00:48:20Боюсь что это не иностранные агенты а чистая человеческая психология.

Все в комплексе. 
  • +0.00 / 0
_Sasha_
 
russia
Петропавловск-Камчатский
41 год
Практикант
Карма: +3,102.13
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,541
Читатели: 3
Цитата: gvf от 08.05.2021 01:06:13Суть человека за тысячи лет практически не изменилась, мозг, видимо результат какой-то удачной мутации, достаточно стабилен, возможно в силу динамической неустойчивости системы (малое отклонение  дает значительное изменение часто несовместимое с жизнью, но не будем углубляться в медицину).
Дело не в научной среде, а в сути самого хомо сапиенс сапиенс.
И других хомо пока не завезли, будем работать с теми что есть.

Тем не менее в ряде структур срабатывает отрицательная обратная связь - и там эта суть концентрируется особенно выпукло.
И научная среда - одной из таких структур как раз является.
  
И этому в немалой степени способствует отсутствие ограничений на предельный возраст - как для научной деятельности, так и для преподавательской.
Так с тем, что других не завезли - я и не возражаю. Это как раз они возражают когда с ними начинают работать.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.32 / 3
_Sasha_
 
russia
Петропавловск-Камчатский
41 год
Практикант
Карма: +3,102.13
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,541
Читатели: 3
Цитата: Хан от 08.05.2021 00:50:51Добряк, как я понял, при всех его заносах работает на мирном атоме. И вполне на конкретных российских проектах.
Я могу конечно ошибаться, но наезжать на него не разобравшись таки не стоит.

Видите ли в чем дело - те кто работают в РОССИЙСКИХ проектах в 99 случаев из 100 являются невыездными.
   
А все остальные работают не в Российских, а де-факто в межнународных проектах и на мировую науку и общечеловеческое достояние.
  
И их целью, за редчайшим исключением, является не польза отечеству - а мировое признание и личная слава.
Это не плохо и не хорошо - это просто реальность данная нам в ощущениях, Россия как любое нормальное государство - с той или иной степенью эффективности пытается обратить эти, в общем то достаточно низменные порывы, в свою пользу.
Просто не стоит переоценивать вклад этой части научного сообщества в процесс существования и развития страны.
  
Кстати любопытно - Центр Гамалеи относится к структурам РАН или нет? 
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -0.04 / 9
gvf
 
49 лет
Слушатель
Карма: +1,615.27
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 6,931
Читатели: 6

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 02:01:54Кстати любопытно - Центр Гамалеи относится к структурам РАН или нет?

https://glav.su/blog…age6049544
  • +0.64 / 3
Дима23
 
Слушатель
Карма: +257.46
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,535
Читатели: 0
Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:48:21Хорошо когда ученый работает на будушее страны.
Плохо когда он занимается удовлетворением собственного любопытства за государственный счет или расчесыванием своего ЧСВ в ущерб четко поставленным и обозначенным целям.
Вообще на фундаментальные исследования есть независимая статья бюджета от прикладных исследований. А насчет "удовлетворением собственного любопытства" - то никто не знает, какая из "забав" снанет прорывом. В начале 20-го века тоже физики игрались какими никому не нужными дорогущими солями радия лишь ради собственного любопытства. А другие лишь из любопытства и ЧСВ запускали небольшие ракетки.

Поэтому правительства (не только в России) давно исходят из принципа что, если вложиться в фундаментаьную науку, даже если "выстрелит" лишь 1%, то это легко окупит затраты на все остальное.

  
ЦитатаИ когда ученый мне гордо заявляет о своем индексе цитирования, а не о той пользе которую он принес стране - я почему то испытываю обоснованные сомнения в его мотивации.

Других "мер" быстрой оценки уровня ученого пока не завезли. Скорее наоборот - я буду испытывать огромные сомнения в мотивации "ученого" который гордо заявляет о "пользе которую он принес стране", поскольку именно за подобными красивыми речами часто прячутся всякие пертики. А ученый может быть косноязычным, или скромным, или под подпиской о неразглашении.
  • +0.03 / 1
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
51 год
Практикант
Карма: +3,355.48
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 8,905
Читатели: 11
Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:48:21Плохо когда он занимается удовлетворением собственного любопытства за государственный счет ...

Это не плохо. На удовлетворении любопытства построены все фундаментальные исследования.

З.Ы. И да, это мое личное мнение, подтверждения ссылками на авторитеты не будет.
Услышав фразу "пора валить!", либерал спрашивает "куда?", патриот - "кого?"
FU ;)
  • +0.96 / 13
_Sasha_
 
russia
Петропавловск-Камчатский
41 год
Практикант
Карма: +3,102.13
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,541
Читатели: 3
Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:12:23Вообще на фундаментальные исследования есть независимая статья бюджета от прикладных исследований.

Ссылочкой не побалуете? 

Вообще в программе РАН нет деления явного деления на фундаментальные и прикладные исследования. Единственным косвенным критерием можно условно считать критерий результата - научная публикация - значит исследования скорее теоретические , если прибор, экспериментальное устройство и т.п. значит скорее прикладные, экспериментальные.
И уж тем более нет деления по принципам финансирования. Есть более приоритетные направления, есть менее. Но это именно направления, а не разделения по принципу фундаментальности.
   
Вообще о фундаментальности и соответственно невозможности для чиновников контролировать деятельность - говорят исключительно только сами ученые, что бы лишний раз подчеркнуть что не чиновникам и лавочникам с их свиным рылом лезть к ученым в их калашный ряд..

 
Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:12:23А насчет "удовлетворением собственного любопытства" - то никто не знает, какая из "забав" снанет прорывом. В начале 20-го века тоже физики игрались какими никому не нужными дорогущими солями радия лишь ради собственного любопытства. А другие лишь из любопытства и ЧСВ запускали небольшие ракетки.

И ... какой из этого вывод? 
Вы лично готовы из своего кармана финансировать такие развлечения? 
нет? 
Кто то другой должен, да? 
 
Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:12:23Поэтому правительства (не только в России) давно исходят из принципа что, если вложиться в фундаментаьную науку, даже если "выстрелит" лишь 1%, то это легко окупит затраты на все остальное.

Пока что это тезис никто не обосновал и не доказал.
Более того никто даже не доказал - что именно научные объединения, делают прорывы в науке, а не отдельные гении, которые чаще всего делают их как раз вопреки официальной науке.
  
Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:12:23Других "мер" быстрой оценки уровня ученого пока не завезли. Скорее наоборот - я буду испытывать огромные сомнения в мотивации "ученого" который гордо заявляет о "пользе которую он принес стране", поскольку именно за подобными красивыми речами часто прячутся всякие пертики. А ученый может быть косноязычным, или скромным, или под подпиской о неразглашении.

Речь скорее о ситуации - когда ученый тыкает индексом Хирша - именно как пользой которую принес стране и тем самым однозначно отработал даже с запасом вложенные в него средства. 
  
А так то да - государство может и должно использовать любую мотивацию в том числе и такую - для собственной пользы - я иного и не утверждал.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.16 / 9
_Sasha_
 
russia
Петропавловск-Камчатский
41 год
Практикант
Карма: +3,102.13
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,541
Читатели: 3
Цитата: Мастер Фикс от 08.05.2021 02:17:27Это не плохо. На удовлетворении любопытства построены все фундаментальные исследования.

З.Ы. И да, это мое личное мнение, подтверждения ссылками на авторитеты не будет.

Вообще не вопрос - но за свой счет или за счет частных инвесторов готовых рисковать своими деньгами ради будущих прибылей.
  
А за государственный счет будьте любезны заниматься тем, что государство считает необходимым в данный конкретный момент истории.
И отчитываться по проделанной работе тоже.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • 0.00 / 12
Дима23
 
Слушатель
Карма: +257.46
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,535
Читатели: 0
Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 02:01:54Видите ли в чем дело - те кто работают в РОССИЙСКИХ проектах в 99 случаев из 100 являются невыездными.
   
А все остальные работают не в Российских, а де-факто в межнународных проектах и на мировую науку и общечеловеческое достояние.

А что, теперь есть Российская физика, и есть "международная"? Может все-таки физика - она и на Масре физика? Нет, я понимаю что есть закрытые исследования, они все растут из общего багажа знаний и самостоятельно существовать не могут. Это понимали в Союзе даже на пике холодной войны, и создали например ИЯФ в Академгородке.
  
ЦитатаИ их целью, за редчайшим исключением, является не польза отечеству - а мировое признание и личная слава.

Потребность в призании - одна из универсалных потребностей человека, тут ученые не лучше, не хуже любых других человеков. "Личная слава" - это я понимаю шутка? За редкими  исключениями, даже очень успешного ученого знает лишь узкий круг специалистов из своей и смежных областей. Ну к примеру - вы можете без гугла назвать ученых которые занимаются исследованиями аденовирусных векторов (то бишь технологии, по которой сделан "Спутник V"? Не Гинзбуга, который занимается маркетингом, а именно ученых?

ЦитатаЭто не плохо и не хорошо - это просто реальность данная нам в ощущениях, Россия как любое нормальное государство - с той или иной степенью эффективности пытается обратить эти, в общем то достаточно низменные порывы, в свою пользу.
Просто не стоит переоценивать вклад этой части научного сообщества в процесс существования и развития страны.
Собственно именно этот подход а уровне правительства и обеспечивает отток аспиратов и молодых научных сотрудников из страны.
  • +0.56 / 5
Сейчас на ветке: 14, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 4, Ботов: 9
 
Danilov71