1. >
  2. Форум >
  3. Политический раздел

Перспективы развития России

Поделиться в социальных сетях:
Дима23
 
Слушатель
Карма: +255.00
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,524
Читатели: 0
Хорошо когда ученый работает на будушее страны.
Плохо когда он занимается удовлетворением собственного любопытства за государственный счет или расчесыванием своего ЧСВ в ущерб четко поставленным и обозначенным целям.
Вообще на фундаментальные исследования есть независимая статья бюджета от прикладных исследований. А насчет "удовлетворением собственного любопытства" - то никто не знает, какая из "забав" снанет прорывом. В начале 20-го века тоже физики игрались какими никому не нужными дорогущими солями радия лишь ради собственного любопытства. А другие лишь из любопытства и ЧСВ запускали небольшие ракетки.

Поэтому правительства (не только в России) давно исходят из принципа что, если вложиться в фундаментаьную науку, даже если "выстрелит" лишь 1%, то это легко окупит затраты на все остальное.


Цитата
И когда ученый мне гордо заявляет о своем индексе цитирования, а не о той пользе которую он принес стране - я почему то испытываю обоснованные сомнения в его мотивации.
Других "мер" быстрой оценки уровня ученого пока не завезли. Скорее наоборот - я буду испытывать огромные сомнения в мотивации "ученого" который гордо заявляет о "пользе которую он принес стране", поскольку именно за подобными красивыми речами часто прячутся всякие пертики. А ученый может быть косноязычным, или скромным, или под подпиской о неразглашении.
+0.03 / 1
АС / АУ
Мастер Фикс
 
СССР
Химки
51 год
Практикант
Карма: +2,969.53
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 8,292
Читатели: 11

Бан в разделе до 22.09.2021 18:56
Плохо когда он занимается удовлетворением собственного любопытства за государственный счет ...
Это не плохо. На удовлетворении любопытства построены все фундаментальные исследования.

З.Ы. И да, это мое личное мнение, подтверждения ссылками на авторитеты не будет.
Услышав фразу "пора валить!", либерал спрашивает "куда?", патриот - "кого?"
FU ;)
+0.96 / 13
АС / АУ
_Sasha_
 
Россия
Москва
41 год
Практикант
Карма: +2,995.00
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,300
Читатели: 3
Вообще на фундаментальные исследования есть независимая статья бюджета от прикладных исследований.
Ссылочкой не побалуете?

Вообще в программе РАН нет деления явного деления на фундаментальные и прикладные исследования. Единственным косвенным критерием можно условно считать критерий результата - научная публикация - значит исследования скорее теоретические , если прибор, экспериментальное устройство и т.п. значит скорее прикладные, экспериментальные.
И уж тем более нет деления по принципам финансирования. Есть более приоритетные направления, есть менее. Но это именно направления, а не разделения по принципу фундаментальности.

Вообще о фундаментальности и соответственно невозможности для чиновников контролировать деятельность - говорят исключительно только сами ученые, что бы лишний раз подчеркнуть что не чиновникам и лавочникам с их свиным рылом лезть к ученым в их калашный ряд..


А насчет "удовлетворением собственного любопытства" - то никто не знает, какая из "забав" снанет прорывом. В начале 20-го века тоже физики игрались какими никому не нужными дорогущими солями радия лишь ради собственного любопытства. А другие лишь из любопытства и ЧСВ запускали небольшие ракетки.
И ... какой из этого вывод?
Вы лично готовы из своего кармана финансировать такие развлечения?
нет?
Кто то другой должен, да?

Поэтому правительства (не только в России) давно исходят из принципа что, если вложиться в фундаментаьную науку, даже если "выстрелит" лишь 1%, то это легко окупит затраты на все остальное.
Пока что это тезис никто не обосновал и не доказал.
Более того никто даже не доказал - что именно научные объединения, делают прорывы в науке, а не отдельные гении, которые чаще всего делают их как раз вопреки официальной науке.

Других "мер" быстрой оценки уровня ученого пока не завезли. Скорее наоборот - я буду испытывать огромные сомнения в мотивации "ученого" который гордо заявляет о "пользе которую он принес стране", поскольку именно за подобными красивыми речами часто прячутся всякие пертики. А ученый может быть косноязычным, или скромным, или под подпиской о неразглашении.
Речь скорее о ситуации - когда ученый тыкает индексом Хирша - именно как пользой которую принес стране и тем самым однозначно отработал даже с запасом вложенные в него средства.

А так то да - государство может и должно использовать любую мотивацию в том числе и такую - для собственной пользы - я иного и не утверждал.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
+0.16 / 9
АС / АУ
_Sasha_
 
Россия
Москва
41 год
Практикант
Карма: +2,995.00
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,300
Читатели: 3
Это не плохо. На удовлетворении любопытства построены все фундаментальные исследования.

З.Ы. И да, это мое личное мнение, подтверждения ссылками на авторитеты не будет.
Вообще не вопрос - но за свой счет или за счет частных инвесторов готовых рисковать своими деньгами ради будущих прибылей.

А за государственный счет будьте любезны заниматься тем, что государство считает необходимым в данный конкретный момент истории.
И отчитываться по проделанной работе тоже.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
0.00 / 12
АС / АУ
Дима23
 
Слушатель
Карма: +255.00
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,524
Читатели: 0
Видите ли в чем дело - те кто работают в РОССИЙСКИХ проектах в 99 случаев из 100 являются невыездными.

А все остальные работают не в Российских, а де-факто в межнународных проектах и на мировую науку и общечеловеческое достояние.
А что, теперь есть Российская физика, и есть "международная"? Может все-таки физика - она и на Масре физика? Нет, я понимаю что есть закрытые исследования, они все растут из общего багажа знаний и самостоятельно существовать не могут. Это понимали в Союзе даже на пике холодной войны, и создали например ИЯФ в Академгородке.

Цитата
И их целью, за редчайшим исключением, является не польза отечеству - а мировое признание и личная слава.
Потребность в призании - одна из универсалных потребностей человека, тут ученые не лучше, не хуже любых других человеков. "Личная слава" - это я понимаю шутка? За редкими исключениями, даже очень успешного ученого знает лишь узкий круг специалистов из своей и смежных областей. Ну к примеру - вы можете без гугла назвать ученых которые занимаются исследованиями аденовирусных векторов (то бишь технологии, по которой сделан "Спутник V"? Не Гинзбуга, который занимается маркетингом, а именно ученых?

Цитата
Это не плохо и не хорошо - это просто реальность данная нам в ощущениях, Россия как любое нормальное государство - с той или иной степенью эффективности пытается обратить эти, в общем то достаточно низменные порывы, в свою пользу.
Просто не стоит переоценивать вклад этой части научного сообщества в процесс существования и развития страны.
Собственно именно этот подход а уровне правительства и обеспечивает отток аспиратов и молодых научных сотрудников из страны.
+0.56 / 5
АС / АУ
_Sasha_
 
Россия
Москва
41 год
Практикант
Карма: +2,995.00
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,300
Читатели: 3
ну такое себе.
РАН в очередной раз продемонстрировала свой ультраконсерватизм.
Вот честно, положа руку на сердце, вы считаете РАН - двигателем или тормозом развития Российской науки?
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
+0.04 / 5
АС / АУ
Дима23
 
Слушатель
Карма: +255.00
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,524
Читатели: 0
Вообще о фундаментальности и соответственно невозможности для чиновников контролировать деятельность - говорят исключительно только сами ученые, что бы лишний раз подчеркнуть что не чиновникам и лавочникам с их свиным рылом лезть к ученым в их калашный ряд.
А разве я говорил о "невозможности". Есть возможности и разные подходы. Есть советский, есть китайский, есть европейский, есть американский. У всех свои плюсы и минусы.

Цитата
И ... какой из этого вывод?
Вы лично готовы из своего кармана финансировать такие развлечения?
нет?
Кто то другой должен, да?
К счастью, эти "развлечения" уже были профинансированы. А не то с такоми рассуждениями "из чьего кармана" бомба была бы лишь у США, с очевидными последвиями.

Цитата
Более того никто даже не доказал - что именно научные объединения, делают прорывы в науке, а не отдельные гении, которые чаще всего делают их как раз вопреки официальной науке.
Гении вопреки - это нечто на уровне "победы вопреки..."

А можно хоть один реальный пример некого "гения вопреки"?

Цитата
Речь скорее о ситуации - когда ученый тыкает индексом Хирша - именно как пользой которую принес стране и тем самым однозначно отработал даже с запасом вложенные в него средства.
Отработал и принес. В чем проблема?
+0.00 / 0
АС / АУ
_Sasha_
 
Россия
Москва
41 год
Практикант
Карма: +2,995.00
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,300
Читатели: 3
А что, теперь есть Российская физика, и есть "международная"? Может все-таки физика - она и на Масре физика? Нет, я понимаю что есть закрытые исследования, они все растут из общего багажа знаний и самостоятельно существовать не могут. Это понимали в Союзе даже на пике холодной войны, и создали например ИЯФ в Академгородке.
Вообще да. Если вы вдруг не в курсе. Если вдруг в перспективе ближайших 10-50 лет появляется хотя бы теоретическая возможность ее использования - и физика, и математика, и химия, и прочие науки - внезапно становятся немецкими, американскими, английскими, но не международными.
Вопрос - почему таблицу Менделеева изобрел Менделеев - а самые крупные химические концерны в Германии, Франции и США?
И кому принесло пользу фундаментальное открытие?



Потребность в призании - одна из универсалных потребностей человека, тут ученые не лучше, не хуже любых других человеков. "Личная слава" - это я понимаю шутка? За редкими исключениями, даже очень успешного ученого знает лишь узкий круг специалистов из своей и смежных областей.
Нет не шутка - слава среди лавочников им и не нужна.
И да. Действительно великих ученых - знают все, некоторых даже при жизни.
И фундаментальность их открытий подтверждают константы, единицы измерений и законы называные их именем.

Ну к примеру - вы можете без гугла назвать ученых которые занимаются исследованиями аденовирусных векторов (то бишь технологии, по которой сделан "Спутник V"? Не Гинзбуга, который занимается маркетингом, а именно ученых?

Собственно именно этот подход а уровне правительства и обеспечивает отток аспиратов и молодых научных сотрудников из страны.
А вы считаете - что при всей своей важности - это таки фундаментальное открытие?
Вы уверены, что отток аспирантов обеспечивает именно подход правительства, а не засилье старых пердунов в структурах РАН, всяких ВАКах и прочем?
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
-0.03 / 7
АС / АУ
Коломбет
 
Россия
Москва
51 год
Слушатель
Карма: +238.50
Регистрация: 03.09.2010
Сообщений: 1,360
Читатели: 1

Бан в разделе до 26.09.2021 08:39
Хорошо когда ученый работает на будушее страны.
Плохо когда он занимается удовлетворением собственного любопытства за государственный счет или расчесыванием своего ЧСВ в ущерб четко поставленным и обозначенным целям.

И когда ученый мне гордо заявляет о своем индексе цитирования, а не о той пользе которую он принес стране - я почему то испытываю обоснованные сомнения в его мотивации.
Может , потому что Вы и есть самый, что ни на есть лавочник? И поэтому так рассуждаете?
+0.54 / 6
Скрыто
_Sasha_
 
Россия
Москва
41 год
Практикант
Карма: +2,995.00
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,300
Читатели: 3
А разве я говорил о "невозможности". Есть возможности и разные подходы. Есть советский, есть китайский, есть европейский, есть американский. У всех свои плюсы и минусы.
Вы все таки определитесь уже до конца - наука национальная или все таки мировая?
К счастью, эти "развлечения" уже были профинансированы. А не то с такоми рассуждениями "из чьего кармана" бомба была бы лишь у США, с очевидными последвиями.
ой да ладно.
Бомба появилась вовсе не благодаря любопытствующим от науки.


Гении вопреки - это нечто на уровне "победы вопреки..."


А можно хоть один реальный пример некого "гения вопреки"?
ну например Земельвайс - вас устроит?

Или это другое?

Отработал и принес. В чем проблема?
Да практически ни в чем.
Кроме того - что это не дает ему права считать себя лучше других.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
-0.03 / 7
АС / АУ
_Sasha_
 
Россия
Москва
41 год
Практикант
Карма: +2,995.00
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,300
Читатели: 3
Может , потому что Вы и есть самый, что ни на есть лавочник? И поэтому так рассуждаете?
Может потому что лавочник, а может потому что тот самый несостоявшийся из-за этих старых пердунов аспирант.
кто знает.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
-0.08 / 6
Скрыто
Дима23
 
Слушатель
Карма: +255.00
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,524
Читатели: 0
Вообще да. Если вы вдруг не в курсе. Если вдруг в перспективе ближайших 10-50 лет появляется хотя бы теоретическая возможность ее использования - и физика, и математика, и химия, и прочие науки - внезапно становятся немецкими, американскими, английскими, но не международными.
Вот что бы понять где будет через 10-50 лет и ведутся фундаментальные исследования и "удовлетворяющие любопытство". Не будь в СССР группы людей, которые в 20-х занимались тем, что вы сейчас называете "прожиранием государтвенных денег ради ЧСВ" - то бомба была бы лишь у США.

Именно "чесатели ЧСВ" заметили "дыры" в публикациях в теме по ядерной физике в конце 30-х, и сделали соответствующие выводы. И писали письма лично Сталину.

Цитата
Вопрос - почему таблицу Менделеева изобрел Менделеев - а самые крупные химические концерны в Германии, Франции и США?
Потому, процент людей с хотя бы средним образованием в России времен Менделеева был на порядок ниже, что у упомянутых вами стран.

Неумение воспользоваться открытием - это провал правительства. А не аргумент о "ненужности" отркытий.


Цитата
И да. Действительно великих ученых - знают все, некоторых даже при жизни.
Да ну? Если бы спросите у сотни случайных прохожих на улице, кого кроме Энштейна они вам назовут?

Цитата
И фундаментальность их открытий подтверждают константы, единицы измерений и законы называные их именем.
Изучите ради интереса кем и как принимались решения о единицах измерений.

Цитата
\n\nА вы считаете - что при всей своей важности - это таки фундаментальное открытие?
Не переобувайтеь на ходу, в вашем сообщении не было ничего про фунаментальность, было лишь про желание личной славы.

А вообще да, знания которые приведут к предотвращению миллионов смертей - это как минимум крупный прорыв десятилетия.

Цитата
Вы уверены, что отток аспирантов обеспечивает именно подход правительства, а не засилье старых пердунов в структурах РАН, всяких ВАКах и прочем?
Для аспиратна "пердуны в РАН" - они далеко. А вот проект, аппаратура, зарплата (именно в этом порядке по убывающей) - оно тут и рядом. И если "там" перспектиному работнику предлагают лучше - то лишь патриотизм удерживает человека в России. Но с демонстрируемым подходом "а что эти яйцеговловые тут себе возомнили", патриотизм потихоньку выветривается.
+0.38 / 2
АС / АУ
Дима23
 
Слушатель
Карма: +255.00
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,524
Читатели: 0
Вы все таки определитесь уже до конца - наука национальная или все таки мировая?
Наука - одна. Способы финансирования науки - разные.

Цитата
Бомба появилась вовсе не благодаря любопытствующим от науки.\n\n
Да ну? А благодаря кому же? Сначала любопытные игрались со солями радия, потом открыли строение атома, в 30-х игрались с пучками частиц - и все пока было лишь любопытством до конца 30-х, пока не накопился багаж знаний. Мэнхаттанский проект запустили лишь в 1942-м.

Цитата
ну например Земельвайс - вас устроит?
Конечно нет. Он не был "против официальной науки", так как медицинской науки как таковой в середине 19-го века еще не было, критика шла от врачей-акушеров, которые боялись признать, что фактически убивали пациентиов.

Так что давайте пример из эпохи где наука уже была.
+0.38 / 2
АС / АУ
_Sasha_
 
Россия
Москва
41 год
Практикант
Карма: +2,995.00
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,300
Читатели: 3
Скрытый текст

Так что давайте пример из эпохи где наука уже была.
А-а-а, ну то есть академии наук были, а науки не было. ну-ну. двойные стандарты - как они есть.
Ну то есть тот факт, что Земмельвайс был профессором - это типа несчитово? да?

ну давайте более близкие примеры возьмем. Лысенковщина - у вас как что проходит? Опять правительство виновато?
И разгромные статьи на кибернетику - исключительно члены ЦК КПСС и совета министров писали? а не действующие профессора и академики?

З.Ы. И да - ваша основная ошибка в том, что вы отождествляете Академию наук и науку - это совсем не одно и тоже.
Отредактировано: _Sasha_ - 08 мая 2021 04:28:56
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
+0.04 / 12
АС / АУ
Dobryаk
 
Италия
Лукка
74 года
Профессионал
Карма: +24,234.02
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 32,314
Читатели: 64
Ткните, пожалуйста, пальцем - где?
И, да, те самые гадкие и ничтожные "лавочники" зарабатывают бабло, чтобы мудрым ученым было что кушать и на что оборудование покупать
Не забывайте об этом
_Sasha_ недавно самолично напомнил мне, что он уже с 2017 года учит меня ничтожности академической науки. И это действительно так.

То, что именно лавочники — основа общества, я подчеркивал буквально вчера. Именно лавочники рулят в этом мире.

Кто же в этом может сомневаться? Не будь сельпо — я бы сдох немедленно.

Вот только зачем морить нас? Где там 1000 цветков Мао?

Пы Сы: совсем недавно один из моих аспирантов стал профессором университета им. Сунь Ят-Сена (это Чжухай, из своих окон он видит с одной стороны Макао, с другой Гонконг). В нем 80 тыс студентов, а кампусы в сумме занимают 6 тыс кв. км. — и это в самом золотом месте Восточного побережья Китая.

Над косоглазыми и желторылыми китаёзами на ГА не издевался только самый ленивый, но не кажется ли Вам, что эти косоглазые и желторылые лавочники подозревают что-то стоящее? Ась?
Отредактировано: Dobryаk - 08 мая 2021 09:45:36
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+1.23 / 27
АС / АУ
Dobryаk
 
Италия
Лукка
74 года
Профессионал
Карма: +24,234.02
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 32,314
Читатели: 64
Строго говоря, лавочники дают "быстрые деньги", оборот.
Ученые дают обеспечивают возможность получения "медленных" денег.
(включая преподавательский труд)
Еще одна особенность, если "лавочник" лажает то прогорает очень быстро.
Если лажает работник науки ( назовем его так, не ученым, ученый может ошибаться, а не лажать) то выявление лажи может затянуться.
Ландау в интервью "Комсомолке" сказал: "Учеными бывают пудели в цирке, а я научный работник".
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+0.95 / 22
АС / АУ
Мастер Фикс
 
СССР
Химки
51 год
Практикант
Карма: +2,969.53
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 8,292
Читатели: 11

Бан в разделе до 22.09.2021 18:56
Вообще не вопрос - но за свой счет или за счет частных инвесторов готовых рисковать своими деньгами ради будущих прибылей.
Это к прикладникам относится, а не к теоретикам.
Услышав фразу "пора валить!", либерал спрашивает "куда?", патриот - "кого?"
FU ;)
+0.58 / 9
АС / АУ
Пещерный
 
Россия
Рязань
50 лет
Практикант
Карма: +1,570.38
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,658
Читатели: 3

Бан в разделе до 10.08.2021 14:21
Ткните, пожалуйста, пальцем - где?
И, да, те самые гадкие и ничтожные "лавочники" зарабатывают бабло, чтобы мудрым ученым было что кушать и на что оборудование покупать
Не забывайте об этом
Не передергивайте, лавочники зарабатывают бабло только на себя.
+0.24 / 17
АС / АУ
Пещерный
 
Россия
Рязань
50 лет
Практикант
Карма: +1,570.38
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,658
Читатели: 3

Бан в разделе до 10.08.2021 14:21
Вообще не вопрос - но за свой счет или за счет частных инвесторов готовых рисковать своими деньгами ради будущих прибылей.
Действительно, не вопрос. Вот только в случае удачного исхода этих исследований государству придется постоять в сторонке или выложить гораздо более серьезные деньги.
А за государственный счет будьте любезны заниматься тем, что государство считает необходимым в данный конкретный момент истории.
И отчитываться по проделанной работе тоже.
Проблема в том, решение о том, чем заниматься, принимает не абстрактное государство, а конкретный чиновник (группа чиновников).
И они как раз о своей работе не отчитываются (а точнее - ответственности за свои решения не несут).

Кстати, полная аналогия с Минкультом и Фондом кино
+0.48 / 9
АС / АУ
_Sasha_
 
Россия
Москва
41 год
Практикант
Карма: +2,995.00
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 10,300
Читатели: 3
_Sasha_ недавно самолично напомнил мне, что он уже с 2017 года учит меня ничтожности академической науки. И это действительно так.
Ну да а аргументировать свою позицию вы можете только ковровым минусованием в стиле того самого научного курятника?
Господи какой же вы мелочный и мелкий. Не нравится

То, что именно лавочники — основа общества, я подчеркивал буквально вчера. Именно лавочники рулят в этом мире.
Ну вы то я так понимаю исключительно белая кость. Куда нам мурлокам до высоких элоев то.
про скромность - не не слышал.

Кто же в этом может сомневаться? Не будь сельпо — я бы сдох немедленно.
А что кушаете вы раз в год по праздникам? или таки каждый день кушать хочется?

Вот только зачем морить нас? Где там 1000 цветков Мао?

Пы Сы: совсем недавно один из моих аспирантов стал профессором университета им. Сунь Ят-Сена (это Чжухай, из своих окон он видит с одной стороны Макао, с другой Гонконг). В нем 80 тыс студентов, а кампусы в сумме занимают 6 тыс кв. км. — и это в самом золотом месте Восточного побережья Китая.
А в чем гордость то что ваш аспирант свалил в Китай? или он как и вы человек мира и в этой стране ему уже делать нечего?
Ну-ну.

Кстати - очень не всегда количество переходит в качество - вам ли не знать. Ни тысяча, ни десять тысяч студентов - все равно не заменят одного Конторовича, Гельфанда или Колмогорова.


Над косоглазыми и желторылыми китаёзами на ГА не издевался только самый ленивый, но не кажется ли Вам, что эти косоглазые и желторылые лавочники подозревают что-то стоящее? Ась?
Не, не кажется.
Пока что на лицо типичный карго-культ.
Сначала поставим в каждой деревне по домне, теперь по институту.
X
08 мая 2021 11:28
Предупреждение от модератора gvf:
Обсуждение оппонента, а не темы. Хватит
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
+0.49 / 17
АС / АУ