Перспективы развития России

Цитата: Сергей Кузнецов от 04.01.2016 15:29:30Аксиома то другая, прибыль капиталист поучает не за счёт рабочего. А своего умение организовать производство. См ниже подробнее

У Вас либо каша в голове, либо Вы сознательно путаете понятия.

Капиталист - участвует в производстве чего либо своим капиталом, например, как акционер в акционерном обществе.
А организует производство  организатор, их еще по аглицки менеджерами зовут.

Цитата: ЦитатаЗабастовки легальные средства спора, хотя было время их считали нарушением конкуренции 
Т.е. профсоюз как сговор рабочих .
В Индии капитализма точно нет, в Анноле жизнь не такая плохая, туда из Якутии переезжают . В Нигерии гражданская война 
В Мексике и Бразилии капитализм лишь развивается.
Капитализм точно есть в США , Канаде, Европе, России, Австралии, Японии, Южной Корее , в других странах уже под вопросом .
Претенденты Китай, Бразилия, ЮАР, Турция, Иран.

На фоне массового голода и гибели «излишнего» населения, в угоду аграрному бизнес-лобби, в значительных количествах и системно уничтожались запасы продовольствия в стране. Уничтожалось оно разнообразно и с размахом: зерно и просто сжигали, и топили в океане. Цель не скрывалась. Она состояла в росте цены на продовольствие в стране в два раза с лишним в интересах агро-капитала. Разумеется, это полностью совпадало с интересами крупных компаний от сельского хозяйства и биржевой торговли, но не очень нравилось голодным.


Пять миллионов американских фермеров согнанных со своих земель, не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем.
Каждый шестой американский фермер попал под каток дефарминга, раскулачивания по-американски. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества – в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность.

Цитата: ДедМиши от 04.01.2016 16:13:26
Закон, а так больше ничего. Приватизация была по закону, одобренному парламентом. И то, что лично вам он не нравится, это ваше личное дело, ..

Будь дело только во мне, вы бы, Розинский, поленились напечатать даже букву
Весь ваш занятный пост мог быть написан в 90-х, но сейчас на этой теме даже Путин не ленится делать выборный гешефт, признавая, что далеко не все так одназначно(с), как вы пытаетесь представить

Цитата: aeroplane от 04.01.2016 16:24:56У Вас либо каша в голове, либо Вы сознательно путаете понятия.

Капиталист - участвует в производстве чего либо своим капиталом, например, как акционер в акционерном обществе.
А организует производство  организатор, их еще по аглицки менеджерами зовут.
.

Давайте распутаем, используя дальше мой пример рыбака предпринимателя и др
Вообще теория стоимости одна из самых запутанных в экономике .
Да, так делят на труд и капитал.
Однако это ведь так же делят на постоянный и оборотный капитал.
А затраты на рабочую силу -это тоже оборотный капитал .
И ведь ни только рыбак-рабочий нанимается, но и ремесленник-удочник продает свою удочку предприимателю-рыбаку .
Но, удочник может и сдать в аренду удочку. 
Т.е. предприниматель-рыбак берет в аренду удочку за  3 рыбы у ремесленника-удочника и нанимает рабочего-рыбака за 3 рыбы.
При этом, рыбак-рабочий будет ловить удочкой 20 рыб, т.е. прибыль 14 рыб.
Важно понимать, что прибыль 14 рыб, создается не системой рыбак-удочка в прямом смысле, а система рыбак-удочка присваивает природную  прибыль, природную ренту, ведь рыбы размножаются по закону природу (плодитесь и размножайтесь сказало в Библии и рыбы наполнят моря и реки).
Можно нанять и менеджера, однако менеджер, будет заниматься оперативными вопросами организации ловли .
Но, у любой фирмы должен быть учредитель .
Т.е. тот, кто придумает саму схему производства .
Рассмотрим производство когда рабочий приходит со своим инструментом и материалом.
Нужно изготовить кувшин с крышкой и одни люди умеют делать уникальные кувшин, а другие крышки .
Обычно они продают не согласованно (как сейчас есть отличия на одежду в магазине по стандартным размерам и ателье по твоей мерке )
Если крышка стоит 50 рублей , а кувшин без крышки 250, а соответствующей хорошо подходящей крышкой -600 рублей .
Тогда предприниматель-кувшинщик наймет рабочего по крышкам и рабочего сосудам.
Но, платить будет больше чем они получать за свои изделия на рынке.
За крышку 100 рублей, сосуд 400 рублей, но кувшин с крышкой стоит уже на рынке 600 рублей т.е. прибыль 200 рублей .
Вывод : данный бизнес всем выгоден у рабочих выше зарплата, а предприниматель получает прибыль .

Цитата: Сергей Кузнецов от 04.01.2016 15:29:30Но, высокотехнологическая медицина доступна  обязательно при капитализме, ибо капитализм это по определению высокотехнологичное общество, а социализм может быть при натуральном хозяйстве .

А обосновать сможете? Не,что капитализм - следующая формация развития производственных сил после феодолизма мы все не спорим, но что социализм - это нат. хозяйство - это для меня большая новость...
ЗЫ это глядя на хай-тек завод на котором я работаю и построенный в 60х (чудом отбились емнип в 90х от "оптимизаторов" кот. там тару хотели делать) или на "проклятое наследие совка" кот. запад со скандаламизакупает ибо лучше цена/возможности у них нету пока.

Цитата: ДедМиши от 04.01.2016 16:13:26Закон, а так больше ничего. Приватизация была по закону, одобренному парламентом. И то, что лично вам он не нравится, это ваше личное дело, и в принципе ничего не меняет, напишите как нибудь об этом в мемуарах.  

Вообще-то вы в точку попали - по ЗАКОНУ "одобренному параментом". У нас помнится лет сто назад тоже Дума была и даже типа "демократическое" правительство чуток порулило...потом противоречия наросли - и чегой-то на 70 лет крупный частный капитал исчез как класс,а законы - другими стали.

Цитата: DimonT от 04.01.2016 17:02:11А обосновать сможете? Не,что капитализм - следующая формация развития производственных сил после феодолизма мы все не спорим, но что социализм - это нат. хозяйство - это для меня большая новость...
ЗЫ это глядя на хай-тек завод на котором я работаю и построенный в 60х (чудом отбились емнип в 90х от "оптимизаторов" кот. там тару хотели делать) или на "проклятое наследие совка" кот. запад со скандаламизакупает ибо лучше цена/возможности у них нету пока.

По большому счёту он прав. Отвергая нормальные торгово-денежные отношения, используя их эрзатц в дополнение к простому обмену, типа сделал-отдал туда, куда и когда сказали, возвращаемся в натуральное хозяйство, расширенное есно, продвинутое, но тем не менее, и ни какой хайтек в технологии в этом плане ничего не меняет, вопрос не в производственной технологии, а в общественной, а в системе отношений.

Цитата: Сергей Кузнецов от 04.01.2016 15:29:30При царе не было капитализма, 80% были крестьяне . Дорог не было , поэтому зависили от погоды и не могли перебросить быстро хлеб.
Но, так же при царе, не могли бы изымать у крестьян хлеб бесплатно или почти бесплатно как при социализме .

Т.е хотите сказать что сразу после гражданской войны с дорогами и транспортом было лучше чем перед ней? Т.е. большевики - обладая только осколками и остатками потенциала Империи - смогли все быстро наладить что Империя до того особо и не собиралась? Ок, надо запомнить:)

А насчет изьятия хлеба...продразверстка например при Ник2 введена,это экстренная мера, про совхозы же и тп  - при социализме государство - это единственная корпорация, до того в РИ наемный труд вполне себе в с/х применялся, слово "батрак" вовсе не социалистами придумано..

Цитата: Сергей Кузнецов от 04.01.2016 18:08:12В 20-30 в СССР был голод .

В 20е с ним однозначно боролись как могли (на основе этого емнип крестьянам-единоличникам и кулакам и не подфартило), в 30е - уж больно много легенд и спекуляций вокруг чтоб разобраться что и как...
Правда бармалей тоже не прав, в совсем поздней РИ с голодом вследствии неурожаев боролись на гос.уровне.

Цитата: DimonT от 04.01.2016 17:02:11А обосновать сможете? Не,что капитализм - следующая формация развития производственных сил после феодолизма мы все не спорим, но что социализм - это нат. хозяйство - это для меня большая новость...
ЗЫ это глядя на хай-тек завод на котором я работаю и построенный в 60х (чудом отбились емнип в 90х от "оптимизаторов" кот. там тару хотели делать) или на "проклятое наследие совка" кот. запад со скандаламизакупает ибо лучше цена/возможности у них нету пока.

Технологичная экономика возникает при разделение труда, причем не просто что, один делает одежду, а другой мебель и тд
А возникает СЕТЬ производителей, один производитель связан со многими другими.возникают обратные связи.
А распределение тоже один из видов производства .
Такая экономика саморегулируемая по определению, никакой Госплан ей не нужен .
При этом экономическая сеть, не статичная, а динамичная .
Да вот пример в гидравлике или электротехнике, аналоговые машины на операционных усилителях.
Когда изменение расхода в одной трубе, влияет на расход и давление в других, в той или иной степени.
Или изменение электрического сопротивления в одной ветви, меняет ток во всех других. 
В аналоговых машинах, за счёт обратных связей решаются алгебраические и дифференциальные уравнения .
Т.е. никто-то их решает, а сами решаются, в аналоговой сети.
Совсем другое дело, если производители независимы и большинство занимается натуральным хозяйством.
Тогда можно выстроить иерахичеакую систему изъятия, централизации продуктов на складах, а потом распределения (развёрстки) вполне возможны .
Так делали в Египте, Китае, Шумере, Перу, государстве иезуитов в Парагвае и др примеры приводятся в Шафаревич "Социализм как явление мировой истории" 
Причем такая система наиболее выгодна чиновникам, которые наибольше всех получают продуктов.

Цитата: DimonT от 04.01.2016 18:15:14Ну тут уже мы входим в сильно философские дебри - считать отношения через деньги показателем высокого развития общества (хотя емнип те же социалисты их не отрицали, просто считали что банки кроме государственных - лишние, капитал - тоже, а "фонды" и тотальный контроль - это лишь одна из форм и походу не лучших) а отказ от них регрессом - ваше право.
 Хотя надо заметить, в свое время рабовладение тоже было экономическим прорывом и однозначным шагом вперед как с тз развития производства так и роста гуманизма и прав человека...но сейчас это в боль-мень развитых обществах - преступление

Деньги позволяют строить динамическую экономическую  сеть .
Вам дают деньги и вы сами решаете что купить или положить в банк.
Скажем, вы заказываете у мебельной фабрике -шкаф.
Они запланируют это на следующий месяц, изменят заказ на бревна в лесном хозяйстве . 
Они закажут перевозку у железнодорожной компании.
Так же и с другими деталями, фурнитрурой .
Т.е. важе решение купить шлаф, т.е. ваш план расхода семейного бюджета, изменил планы других компаний.
Причем неважно частные это компании или государственные, важно что деньги есть.
но социализм дает ограничения на свободу у компаний .
Например в области не хватает спичек, в принципе проблема простая -Госбанк выделит денег на новую фабрику.
Но, реально это будет решать секретарь обкома партии, причем давно уже ясно что нужно деньги выделять, но пока дойдет до секретаря, время много пройдет. 
С другой стороны, сам секретарь обкома точно не знает нужно фабрику спичечную строить или подождать.
Поэтому с одной он планирует, а с другой просто разрешает очевидное , но с опозданием.
Поэтому всегда дефицит будет наиболее частным явлением при социализме.

Цитата: Сергей Кузнецов от 04.01.2016 18:08:12В 20-30 в СССР был голод .

Так он и при царе был очень частым яылением.

Охранным судам разрешили проходить через шлюзы вне очереди
04.01.2016, 20:29

Премьер-министр России Дмитрий Медведев внес изменение в постановление правительства, по которому в список судов, имеющих право внеочередного прохода через речные шлюзы, вошли охранными кораблями, сопровождающими президента, премьера и других чиновников. Об этом сообщается на портале правовой информации.

Также судам разрешается устанавливать звуковую и световую сигнальную аппаратуру.

Ранее такое право уже имели пожарные, полицейские, медицинские, таможенные, военные, пограничные и аварийно-спасательные суда.

Газета.ru

Синие ведерки на реке?.

Цитата: DimonT от 04.01.2016 20:05:03Вот только в реальном, а не теоретическом, мире, все равно получается что серьезные вложения - например плотина или авиазавод - будет проталкивать сенатор и вкладывать всяческие госгарантии, госзаказы, налоговые послабления и тп.

Если он будет проталкивать, то в чьих интересах ? 

Цитата: ЦитатаА иначе частный капитал в недостаточно доходный сектор и не почешется вкладывать.

Так если все доходные уже расхватали, придется в низко доходный вкладывать .

Цитата: ЦитатаНу положим больницы и университеты - емнип в той же ЮСе значительная часть получаемых ими денег либо прямое финансирование либо вытянуто гос-вом из карманов богатых путем шантажа налогообложением.

Больницы это вполне прибыльные предприятия да и университеты 
Другое дело, что нет чисто коммерческих университетов .
Так в США университеты занимаются бизнесом (в нем участвуют студенты ), получают деньги от спонсоров, из которых много бывших учеников .
Существует наблюдательный  попечительский совет .
Вопрос почему так. 

 

Цитата: ЦитатаКстати,не будем доводить до абсурда - ущербен как социализм сусловско-брежневского разлива так и либертарианский неограниченный капитализм - в первом "неэффективность" заложена изначально из-за превосходства идеологии над здравым смыслом, во втором homo homini lupus est и та же стагнация светит чуть впереди как только крупные игроки дорастут до размеров позволяющих подавлять новых игроков (это в хорошем, эльфийски-чистоэкономическом, варианте).

Кто же доводил до абсурда? Я лишь сказал, что динамическая экономическая сеть требует свободы звеньев, а значит и денег.
А что государство не нужно, регулирование не нужно, я не утверждал .
Даже Айн Ренд, у которой даже любовь как мазохизм возможна за государство .
Мюррей Ротбард редкое исключение, он против и государства, но не против законов, их поддерживают частные полицейские и военные фирмы.
А примеры советской жизни в 1937 году, показывают что homo homini lupus est больше характеризует социализм.

Цитата: ЦитатаИ насчет дефицита - в идеальном кап. варианте есть эта любимая кривая "равновесной цены" с отсечкой потребления по "ой, мы не можем это себе позволить".

Так что может позволить себе человек известно из госстатики.намного больше чем при социализме 

Цитата: ЦитатаТ.е. тут основная функция денег - обратная связь.

Функция денег, возможность изменения производства на месте, ибо деньги средство универсального обмена.
 деньги решают проблему обмена -у меня есть товар что нужно тебе, у тебя другой товар, что мне не нужен .

Цитата: Сергей Кузнецов от 04.01.2016 10:07:44...........................
Любой собственник будет управлять предприятием эффективно, что бы продолжать хорошо жить, он в этом лично заинтересован.
В отличие от наемного народного директора.
И если собственник ошибется, государству нет никакой необходимости вмешиваться ибо предприятие купит более эффективный собственник.
...............................

тут, кмк, Вы заблуждаетесь идеализируя собственника. Собственник , группа собственников зачастую делегируют полномочия, причем уже на этом этапе возможны сильные разногласия, ведь собственник собственнику ни друг и ни брат, а волк (хотя быват, шо брат похуже волка).

Про эффективность с выкупом тоже не совсем корректно, бо случается так, что государству приходится и выкупать и заливать бабло действия одних эффективных собственников в ожидании когда может быть (!) придет тот кто все енто купит. 

Цитата: страх от 04.01.2016 23:42:19тут, кмк, Вы заблуждаетесь идеализируя собственника. Собственник , группа собственников зачастую делегируют полномочия, причем уже на этом этапе возможны сильные разногласия, ведь собственник собственнику ни друг и ни брат, а волк (хотя быват, шо брат похуже волка).

Про эффективность с выкупом тоже не совсем корректно, бо случается так, что государству приходится и выкупать и заливать бабло действия одних эффективных собственников в ожидании когда может быть (!) придет тот кто все енто купит.

Это всё нюансы, и они ранее упоминались.
Я тут говорю лишь о эффективности частника в принципе.
1. Если собственников много, топ-менеджмент может управлять предприятием в своих целях в ушерб владельцам.
2. В интересах собственника бывает необходимо поделится прибылью с топ-менеджерами 
Да и простых работников стимулирует наличии акций.
3. Противоречия между совладельцами могут быть такие же, как и в любой группе.
Но, общего у них намного больше -общее предприятие, которое приносит прибыль.
Случай собственник собственнику -волк, это просто случай завладение собственностью путем преступления .
Т.е. случай когда человек выбирает незаконый способ сверхобогащения вместо легального обогащения.
4. Государство может не вмешиваться в дела банкротства и всё решится само .
Но, де-факто все государства в каких-то случаях помогают компаниям, считая что так лучше будет.
Ведь любое банкротство это увеличение нестабильности, имеет негативные социальные последствия, хотя и метод исправления от экономических ошибок.
Поэтому я бы не стал отрицать любую помощь правительства во всех случаях даже при самой либеральной экономике.

Цитата: стрелок от 04.01.2016 23:53:23опыт ссср показал, что именно собственник генерит в общество материальные и иные блага 
убейте собственника и получите то, что было 
маркс обманул народы мира утверждая, что собственник рантье или ничего не делает 
делает и даже больше чем некоторые 
так что это равноправный партнер в обществе нормальном и даже таких надо выращивать искуственно, что на западе делают давно 
так что он и есть тот паровоз, без котрого нам не жить 
если вы не верите, то выберите остров на любой большой реке в рФ и туда в трусах и табличку не забудьте , мол, здесь нет собственников и собственности 
поставим вам вэб камеру и посмотрим как долго вы будете осознавать разницу между словом и делом 
да и не забудьте капитал понятно чей 
удачи

Так а почему же тогда нынешняя РФ как рассадник собственников - в полной жопе по сравнению не только со всем СССР, но и той же РСФСР - по всем ключевым для жизнедеятельности народного хозяйства страны и жизнедеятельности населения экономическим и социальным показателям?  

Цитата: стрелок от 04.01.2016 23:53:23опыт ссср показал, что именно собственник генерит в общество материальные и иные блага 
убейте собственника и получите то, что было

Забавно читать подобные посты... вроде бы не конец 80-х... большинство уже стряхнули лапшу с ушей...
Собственники были испокон веков и будут как мне кажется вечно... но они бывают разные...
Производят материальные и иные блага РАБОЧИЕ и СЛУЖАЩИЕ... по установленным в обществе ТЕХНОЛОГИЯМ...
Наверное основной вопрос это кто и как организует производство и как использует результат труда...
По моему результаты труда конвертируются в ДЕНЬГИ. Прибыль достается собственнику... который использует ее в СВОИХ интересах...
Ключевой вопрос судя по всему каковы интересы собственника...
Если собственник гражданин страны где находится его собственность то  он будет вкладывать средства в развитие этой страны чтобы обезопасить свою собственность от захвата ее конкурентами...
Если собственник гражданин другой страны то он заинтересован в том чтобы его страна контролировала ту страну где находится его собственность...
Это упрощенная схема... но в мире где все продается и все покупается контролирует всех тот кто печатает ДЕНЬГИ....
 

Цитата: стрелок от 05.01.2016 11:38:05проведем мысленный эксперимент 
всех, кто есть ныне частный собственник , включая ИП в один миг уничтожим 

А зачем?
Как связан с этим социализм?

Он нынче вполне совместим с частной собственностью, чтобы не быть голословным, напомню про Китай.

Цитата: стрелок от 05.01.2016 11:38:05
про надежды россиян от капитализма вам лучше помолчать или судить хотя бы по Делам 
или количеству авто в невашем дворе 
или просто спросите у людей хотят они назад в социализм 
только близко не подходите, а то могут ...... 
празники ведь

Надежды, россиян , надежды россиян.

Весь вопрос на сколько кризис зубки покажет, если скатимся в новые 90-е, то социализм сказкой покажется. В 90-е то гораздо хуже было чем при Союзе.
Пока по факту имеем следующее: бонусы капитализма , в виде высокого дохода уже активно отваливаются (идут сокращения+ рубль превращается в унылую бумажку) , идут потуги по переводу медицины и образования на коммерческие рельсы(ну мы тут "врачей" троллящих видели) , ну и по превращению в роскошь того, что было в тучные годы достижением и типа доступным- да тех же личных авто (платные дороги, парковки, в перспективе экологический налог в перспективе), параллельно призывают затянуть пояса.

Если так будет дальше продолжаться, то скорее надо будет издалека про прелести капитализма вещать.

Цитата: стрелок от 05.01.2016 12:40:03а если не будет продолжаться, то что - повесишься .......

А чего мне вешаться, если не будет опы?

Просто не с чего этому кончаться- нефть не взлетает обратно, ну хоть тресни.

Цитата: стрелок от 05.01.2016 12:40:03
признак мордахея - болтовня про жуткое будущее и все мы умрем 
проходили 

К стати , а что с вами такого сделали мордахеи, что они вам на каждом шагу мерещатся?

Цитата: стрелок от 05.01.2016 12:40:03
про возврат в социализм- это наверное тебе хочется 

Мне скорее не хочется возврата в "интересные 90-е 2.0" или не менее "интересный" 1905-й год, а такое впечатление, что туда постепенно и катимся.

Цитата: стрелок от 05.01.2016 12:40:03

работай и богатей - так ныне живем

Жили, до той поры, пока нефть не пошла вниз , а бакс не пошел штурмовать рекорды.

Цитата: стрелок от 05.01.2016 12:40:03
 
работай и херей - так жили 

Так сейчас так и есть- средняя ЗП по стране 300 евро.

Цитата: стрелок от 05.01.2016 12:40:03
гуляй, пролетарий пока капиталист наливает

Так не наливают уже капиталисты.

У одних нечего, другие воплощают в кризис свои светлые мечты про работу за миску супа.

В прочем у меня другая история- на оборонном предприятии работаю, тут пока ничего, если не считать, что ЗП никто не планирует индексировать, не смотря на превращение рубля в фантик- ну не на что индексировать, заказы есть, но больше их не стало.

Цитата: стрелок от 05.01.2016 12:27:27вечный мордахей 

Та шо же фам они так мерещутшя ?

Цитата: стрелок от 05.01.2016 12:27:27
служащие тут при чем то ? 

Элементарно- служащими он назвал офисных работников, которые тоже участвуют в получении прибыли.

Цитата: стрелок от 05.01.2016 12:27:27

эксперимент на людях в виде комунизма-социализма показал, что все ваши постулаты -враки 
не надо насиловать естество бытия 
не надо 

Единственно что он показал, так это то, что нужна защита от  предательства сверху, нужно больше прав спецслужбам.

Цитата: стрелок от 05.01.2016 12:27:27

а если хочется то организуйте опять свою рсдрп и вперед 
посмотрив в этот раз кто кого

Еще несколько таких интересных лет и кто кого будет совсем очевидно.

Цитата: стрелок от 05.01.2016 12:27:27
 
уроды , мало ви крови нормальных людей пролили по научению своих мордахеев

Судя по 91-му году- да мало, еще остались уроды, кидавшиеся на танки у белого дома, позволившие воцариться ЕБНю.

Жалко их всех тогда танками не передавили, как ельцинисты в 93-м левых и патриотов, не надо было в 91-м играть в гуманизм, как показала практика враги- либерасты не  склонны к нему.  Стрелять надо было, убили бы несколько сотен скакунов, но спасли миллионы нормальных.