Перспективы развития России

24,256,629 126,495
 

walt
 
russia
Слушатель
Карма: +505.72
Регистрация: 21.05.2009
Сообщений: 1,782
Читатели: 0
Цитата: Пискунов В.П. от 07.03.2016 22:48:48Кхм... С 7 марта 2016 года Лукойл в Пермском крае на 0,5 рубля поднял цены на бензин. С праздником, дорогие потребители. Ну, о снижении цены на бензин при падении цены в 4 раза никто и не заикался.
Подорожало все. Без исключения.

А потому что из отечественного у нас в бензине только сама нефть.
весь техпроцесс импортируется. Включая доллары, которые, как нам обещали на этом форуме загнутся аж в 2008
Украинцы во всех бедах винят Россию. Россияне – Америку. А белорусы никого не обвиняют, некогда х@йней страдать – картошку собирать надо
  • +0.05 / 8
  • Комментировать
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +9,876.02
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,914
Читатели: 37
Цитата: Пискунов В.П. от 08.03.2016 11:09:313. Остановил любой рост цен на э/э, топливо, услуги ЖКХ, ЖД-перевозки.


Это такие же отрасли экономики как и другие, там работает большое количество людей.
Инфляция одна на всех.
нужно бороться с инфляцией, а уже на основании этого ограничивать рост тарифов.
Рост тарифов это индикатор инфляции, а не её причина.
Надо понимать, что при вливании денег для стимулирования производства, инфляция неизбежна.
Ну за исключением "финансового смягчения" в США которое именно не привело к стимулированию производства.
Стабилизация рубля так же должна остановит и рост инфляции.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.13 / 11
  • Комментировать
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +9,876.02
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,914
Читатели: 37
Цитата: Мастер Фикс от 08.03.2016 13:16:54Я так понимаю, что не отбирать, а покупать.
И вопрос. Зачем им валюта? У нас всё продается за рубли. И зарплата в рублях.

Это их деньги.
Для оплаты, налогов, зарплат, услуг, расширения производства если для этого нужны рубли они сами и продадут валюту.
Но возможно им нужно будет покупать импортное оборудование или для продвижения своей продукции за границей им нужна будет валюта.

Но это всё лирика.
Основное,
 разве нам сейчас не хватает валюты?
Смысл отбора, для удержания курса рубля?
Девальвация рубля совершенно не из-за нехватки валюты, а для закрытия дырок в бюджете от падения цен на нефть. 

Когда рассказывают о долларовом колониальном налоге, все согласно кивают, и тут же требуют от ЦБ и МФ, собирать эти доллары.
ЗВР должны быть достаточны реальным угрозам.
ко всему там тихой сапой растёт доля золота, которое не работает ни на один иностранный ЦБ.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.32 / 11
  • Комментировать
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +9,876.02
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,914
Читатели: 37
Цитата: @nna от 08.03.2016 14:17:04А вот с австрийцами

Австрийцы, эти платят зарплату нашим работникам, налоги, за электричество, воду, вывоз мусора.

Скажите ради чего им это всё делать если не иметь прибыли?
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.04 / 8
  • Комментировать
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +9,876.02
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,914
Читатели: 37
Цитата: Мастер Фикс от 08.03.2016 14:23:49Эм... Если валюты хватает, то откуда дырки в бюджете?

Дырки в бюджете в рублях.

Нефтяники, газовики налоги платят в рублях.
Удержание курса рубля при падении валютной прибыли в связи с падением цен на нефть, либо сократило поступление в бюджет, либо убило бы отрасль. Минфин, пересчитывает их валютную прибыль в рубли по новому курсу и забирают в бюджет ровно столько сколько необходимо.
Зачем резать курицу несущую золотые яйца?

Давайте как вариант, посчитаем "удержание курса рубля".
Основные наполнители бюджета это экспортёры.
У них и так меньше поступления валюты, давайте отберём последнее.
Опять же ради чего?
Чтоб перераспределить деньги в пользу банкиров? 
Если не экспортёры, то надо увеличивать налоговое бремя внутри страны.
Я не думаю что это хороший вариант.
  
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.20 / 8
  • Комментировать
Adamantit   Adamantit
  08 мар 2016 19:02:44
...
  Adamantit
Цитата: gonza от 08.03.2016 15:36:07....
Не стоит сгущать краски. Просто по итогам "революции" и всего, что ей последовало - у власти в Великой Империи оказались люди, неспособные (за редким исключением) мыслить требуемыми для этого категориями. Элита - она столетиями формируется.
...

Но сначала Великую Империю выстроили таки. Причем на иных принципах, чем РИ. 
И один из основных вопросов - как же после первого поколения строителей у власти оказались "тонкошеие вожди"?
С какого праздника детишки Микояна строили Четвертых рейх?
Элита формируется столетиями, но христиане в начале своего достославного пути так же формировали духовную элиту и смогли создать механизмы по воспроизводству элиты и приемственности основ. У христиан "просто" никто не появился, значит они эту проблему решили.


Иосиф Виссарионович не мог об этом не размышлять. И размышлял таки, но в реальности это не было воплощено.
На счет того, что требуется длительное время на нового человека...
Можно сравнить два общества - РИ 17 года и СССР 57 года.
Есть ли в истории пример подобного преобразования в столь короткий срок?
На мой взгляд, Россия являет собой пример жития нелинейного в историческом времени, когда способна на нечто невозможное в самые кратчайшие сроки.

Совершенно неясно, что бы сотворили 20 летние, первое поколение, родившееся в СССР.
Практически поголовно сложившие голову в Великую Отечественную.
И по большому счету, именно новым человеком в СССР занимались мало.Отчуждение понимали примитивно, как эксплуатацию, Маркс не был прочитан дОлжным образом.
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • +0.13 / 6
  • Комментировать
Пискунов В.П.
 
russia
Краснокамск
54 года
Слушатель
Карма: -40.52
Регистрация: 27.02.2016
Сообщений: 501
Читатели: 0
Цитата: Портос от 08.03.2016 13:00:05Наверное сейчас ситуация несколько отличается от 1998 г. чтоб пользоваться рецептами того времени.

Давайте по частям.
1) "Обязательная продажа 75% валютной выручки государству." (ц)
Т.е. вы предлагаете отбирать у предприятий реально зарабатывающих, валютную выручку, в пользу "ненавистного" ЦБ и минфина?
Наверное я действительно тупой, но как это поможет промышленности?
Тут напрашивается, второй вопрос, а для чего отобрать валюту?
Чтобы, интервенциями, скинуть её спекулянтам финансистам?
Чтобы укрепить рубль и сделать доходным импорт вместо экспорта?
Красивый лозунг "отобрать", дальше обычно ни кто думать не хочет.

2). "Запрет на вывоз валюты без обеспечения контрактами." (ц)


Девальвация остановила спекулятивный вывоз валют, без всяких запретов.
Последние два года "бегство капитала" обозначает плату по долгам, которые стабильно выплачиваются, без всяких намёков на дефолты.

Кхм... Показатель не возраст рецепта, а его эффективность. 
Давайте по частям:
1. Между "отобрать выручку"  и  "обязательная ПРОДАЖА 75% валютной выручки" громадная разница.
 Как это поможет промышленности? Опосредованно. Как и должно работать государство.
2. Чтобы, интервенциями, скинуть её спекулянтам финансистам? Вы упустили второй шаг правительства Примакова: перевод/вывоз валютных средств только по заключенным контрактам на ввоз той или иной продукции. Вы заключили контракт на поставку станков - пожалуйста, осуществляйте платеж. Решили перевести средства Швейцарию? А вот фиг... А валютным спекулянтам такой метод как серпом по причинному месту. Раз так двадцать подряд.
3. Чтобы укрепить рубль и сделать доходным импорт вместо экспорта?
Ну... Рубль в августе 1998 года упал в четыре, сейчас в три. Какая фиг разница?
Девальвация остановила спекулятивный вывоз валют, без всяких запретов. Ну да... Какой гениальный ход... Зарплату народа опустили, а теперь хвастаемся гениальностью этого экономического хода. Вот то, что введение санкций абсолютно и полностью противоречит уставу ВТО, а значит можно всех послать и выйти из ВТО абсолютно законно - вот это в правительстве никому в голову не приходит. Магия какая-то...
Последние два года "бегство капитала" обозначает плату по долгам, которые стабильно выплачиваются, без всяких намёков на дефолты.
Можно не платить. Форс-мажор, однако.
Когда вам плюют в лицо, нужно бить в морду плюющего. 
  • +0.10 / 15
  • Комментировать
Пискунов В.П.
 
russia
Краснокамск
54 года
Слушатель
Карма: -40.52
Регистрация: 27.02.2016
Сообщений: 501
Читатели: 0
Цитата: ДедМиши от 08.03.2016 14:52:31Если завод принадлежит австрийцам, значит они его купили, а значит уже заплатили за него. Это их, и они делают как считают нужным, они ведь для получения прибыли его купили, вот её и выводят. И что тут не так?

Попробуйте купить заводик в Израиле, а потом вывезти прибыль. Прямой путь в тюрьму, однако. 
Или попробуйте купить ГЭС в Грузии и вывести прибыль. Фиг вам. Только построив на эти средства заводик в Грузии и продав его продукцию за рубеж, вы сможете вывезти прибыль.
И так во всем мире. Но у российского правительства свой путь.  
  • +0.56 / 24
  • Комментировать
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Практикант
Карма: +2,528.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,007
Читатели: 6
Цитата: Пискунов В.П. от 08.03.2016 16:05:47Кхм... Показатель не возраст рецепта, а его эффективность. 
Давайте по частям:
1. Между "отобрать выручку"  и  "обязательная ПРОДАЖА 75% валютной выручки" громадная разница.
 Как это поможет промышленности? Опосредованно. Как и должно работать государство.
2. Чтобы, интервенциями, скинуть её спекулянтам финансистам? Вы упустили второй шаг правительства Примакова: перевод/вывоз валютных средств только по заключенным контрактам на ввоз той или иной продукции. Вы заключили контракт на поставку станков - пожалуйста, осуществляйте платеж. Решили перевести средства Швейцарию? А вот фиг... А валютным спекулянтам такой метод как серпом по причинному месту. Раз так двадцать подряд.
3. Чтобы укрепить рубль и сделать доходным импорт вместо экспорта?
Ну... Рубль в августе 1998 года упал в четыре, сейчас в три. Какая фиг разница?
Девальвация остановила спекулятивный вывоз валют, без всяких запретов. Ну да... Какой гениальный ход... Зарплату народа опустили, а теперь хвастаемся гениальностью этого экономического хода. Вот то, что введение санкций абсолютно и полностью противоречит уставу ВТО, а значит можно всех послать и выйти из ВТО абсолютно законно - вот это в правительстве никому в голову не приходит. Магия какая-то...
Последние два года "бегство капитала" обозначает плату по долгам, которые стабильно выплачиваются, без всяких намёков на дефолты.
Можно не платить. Форс-мажор, однако.
Когда вам плюют в лицо, нужно бить в морду плюющего.

Большая политика это не разборки пьяных возле кабака где бьют в морду. Тут все намного серьезнее. Если вам плюют в лицо в большой политике то надо либо стерпеть и отыграться опосредовано, либо уничтожать плюющего или на худой конец делать его недееспособным на долгое время (что хуже первого варианта). И чтобы все остальные не считали вас невменяемым и опасным уничтожать без крайней необходимости не стоит - можно совсем на этом влияние растерять.

Что касается рубля - посмотрите например на колебания Йены последние десять лет. Можно еще на Евро посмотреть. Такая ситуация в принципе нормальна для развитых стран.
Отредактировано: Foxhound - 08 мар 2016 19:16:32
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • -0.03 / 6
  • Комментировать
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Практикант
Карма: +2,528.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,007
Читатели: 6
Цитата: Пискунов В.П. от 08.03.2016 16:21:47Большая политика абсолютно ничем не отличается от разборки возле кабака. Абсолютно ничем. И потеря лица в этой разборке происходит один раз и навсегда. 
Если весной 2014 года слова о защите русских на Украине звучали как абсолютная истина и никто не смел подвергать эти слова сомнению. Никто не думал вводить какие-либо санкции, то после песковского "вы все не так поняли" и санкции ввели, и "Боинг" сбили. Да и сбитый Су-24, если подумать, это последствие потери лица.
Так что, real politic, это драка обычных уличных банд.

Вот именно это я и имею ввиду, когда говорю что простому народу не понять логики элиты потому что они думают иначе. В отличии от кабака в полиитке условий, возможностейи переменных гораздо больше и ставки больше чем жизнь. (с) Поэтому вы лучше о рубле пишите, там разобраться будет проще Смеющийся
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.05 / 9
  • Комментировать
Пискунов В.П.
 
russia
Краснокамск
54 года
Слушатель
Карма: -40.52
Регистрация: 27.02.2016
Сообщений: 501
Читатели: 0
Цитата: ДедМиши от 08.03.2016 16:19:32Дедсад.  Вы сначала со своими мыслями в голове разберитесь, всё таки можно вывозить во всё мире или нет. Да, и оффшоры придумали не в России, кстати, да и проблема не вывод, а вывод без уплаты налогов, именно за это наказывают.

Кхм... Дедушка, давайте не будем бросаться словами о чужих мыслях. А то я начну спрашивать о наличии у вас старческой деменции. Давайте разбираться с реальными фактами, а не личными эмоциями.
Когда "ИнтерРАО" заключило договор с Грузией о приобретении грузинской энергосистемы, то полученные лари она не имела права обменивать в какую-либо валюту. Единственный метод, который позволял "ИнтерРАО" вывозить прибыль - это создание местных предприятий, вывоз продукции, продажа этой продукции на внешнем рынке и вот только таким образом, полученная валюта, могла поступать в распоряжение "ИнтерРАО". Причем, "ИнтерРАО" обеспечивало бесперебойно Грузию э/э и во время войны 888.
Об Израиле: наберите в поиске "Братья Черные бизнесмены", это два брата-акробата, которые приватизировали в РФ всю сеть "Вторчермет". А потом прочитайте как их арестовали в Израиле и за что. 
Ну и как вишенка: посмотрите в Гугле (там не забанены, надеюсь) условия приобретения вооружений Индией, Индонозией, Вьетнамом и другими азиатскими странами. Везде продажа вооружений увязывается или с передачей технологий, или вложением в экономику стран-покупателей.
  • +0.63 / 24
  • Комментировать
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Практикант
Карма: +2,528.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,007
Читатели: 6
Цитата: Пискунов В.П. от 08.03.2016 16:32:52Все мы люди, все мы человеки. Они думают так же. Они так же  болеют. Они так же боятся смерти. Да, у них доступных ресурсов больше. Но физиология такая же.

У них психология и менталитет другой. Мыслят другими категориями имеют в среднем другое образование и воспитание, занимаются другим спектром дел. Все это определяет их логику и она сильно отличается от среднего человека отлмчающего от них даже на две ступеньки.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • -0.13 / 6
  • Комментировать
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Практикант
Карма: +2,528.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,007
Читатели: 6
Цитата: Пискунов В.П. от 08.03.2016 16:38:22Не путайте ситуацию колебаний йены и евро на бирже, на фоне полного отсутствия каких-либо ощущений для внутреннего потребителя. У нас - ситуация полностью обратная.

Про отсутствие / наличие ощущений в случай с Йеной я не имею фактов для спора, но думаю что ощущения есть, потому что импорт у Японии весьма высок и уены на импортные товары идут в Йенах. Скорее всего для анализа этих данных нужно смотреть изнутри Японии.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
  • Комментировать
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Практикант
Карма: +2,528.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,007
Читатели: 6
Цитата: vltvlt от 08.03.2016 16:56:43Опять "народ не тот". И естественно - причинно-следственные связи это "такое страшное шаманство", что доступно "не только лишь всем". Осталось договорится до того что эти "умения" передаются генетическим путём.Шокированный
Уважаемый. Не считайте людей за идиотов.

Да нет, народ как раз тот. Но вот бытие оно определяет сознаниеПодмигивающий
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
  • Комментировать
mrt789
 
Слушатель
Карма: +334.24
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 2,013
Читатели: 1
Тред №1068974
Дискуссия   85 5
На подумать:

https://www.youtube.…YZ8BuAwyoo

ЗЫ. Оно длинное, но смотреть стоит - там цифры и структура, с пояснениями.
Отредактировано: mrt789 - 08 мар 2016 20:08:00
Все - яд, все - лекарство...
  • -0.13 / 4
  • Комментировать
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Практикант
Карма: +2,528.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,007
Читатели: 6
Цитата: Пискунов В.П. от 08.03.2016 17:08:45Многие, сидящие на высоких и очень высоких должностях, считают, что поймали господа бога за бороду. А потом оказываются в "Матроской тишине". Вот такое бытие с сознанием...

Это скорее случайные люди. В бизнесе таких тоже много, но кризис избавляет систему от таких.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • -0.06 / 6
  • Комментировать
Adamantit   Adamantit
  08 мар 2016 20:17:23
...
  Adamantit
Цитата: mrt789 от 08.03.2016 17:02:27На подумать:

https://www.youtube.…YZ8BuAwyoo

ЗЫ. Оно длинное, но смотреть стоит - там цифры и структура, с пояснениями.

К счастью тут есть прям сразу мякотка
Страна, которая три года подряд снижает инвестиции (а Россия такова), причем нарастающими темпами, — это страна, которая сжимает свое будущее. Нет инвестиций — нет новых рабочих мест


Я тут на выборах постил сегодня

По ссылке - "Тренды российской экономики" и про сжимающееся потребление там есть
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • +0.07 / 12
  • Комментировать
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Практикант
Карма: +2,528.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,007
Читатели: 6
Цитата: Пискунов В.П. от 08.03.2016 17:16:20Да ну? Случайные люди в губернаторах? В директорах ФСИН? 
Так оказывается, я-то думаю о высокопоставленных лицах значительно лучше, чем вы...

Последствия переворотов и революций. Постепенно такие люди либо выпиливаются либо умнеют и становятся элитой страны.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • -0.08 / 7
  • Комментировать
zavbor
 
ussr
Калининград
Практикант
Карма: +2,232.22
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 10,020
Читатели: 5

Аккаунт заблокирован
Цитата: офисный планктон от 08.03.2016 19:21:24Еще цитата:.

Вам надо цитаты? их есть у меня.
Цитата: ЦитатаИмпериализм есть вывоз капитала к источникам сырья, бешеная борьба за монопольное обладание этими источниками, борьба за передел уже поделенного мира, борьба, ведомая с особенным остервенением со стороны новых финансовых групп и держав, ищущих "места под солнцем", против старых групп и держав, цепко держащихся за захваченное. Эта бешеная борьба между различными группами капиталистов замечательна в том oтнoшeнии, что она включает в себя, как неизбежный элемент, империалистические войны, войны за захваты чужих территорий.
     И. В. Сталин "Об основах ленинизма" т.6 стр.72.



Империализм не может жить без насилий и грабежей, без крови и выстрелов. На то он и империализм.
     И. В. Сталин "Речь на V Всесоюзной конференции ВЛКСМ" т.9 стр.198.


Сила империализма - в темноте народных масс, обогащающих своих хозяев и кующих себе цепи угнетения.

     И. В. Сталин "Два лагеря" т.4 стр.232.


Россия представляет собой одну из немногих в мире стран, изобилующими внутри всеми видами топлива, сырья и продовольствия, т.е. страну, независимую от заграницы в отношении топлива, продовольствия и пр., страну, могущую обойтись в этом отношении без заграницы.

     И. В. Сталин "О политическом положении республики" т.4 стр.376.


Наскоро испеченные буржуазные "правительства" на окраинах России оказались мыльными пузырями, непригодными для прикрытия интервенции, преследующей цели, конечно (конечно!), "гуманности" и "цивилизации".
     И. В. Сталин "Два лагеря" т.4 стр.234.


Актуально звучит в свете перспектив России, не находите?
Потому без АУ.
Отредактировано: zavbor - 08 мар 2016 22:39:07
"Делай, что должен, и будь, что будет!"
Владимир Меньшов: «Антисоветизм - путь к русофобии»
  • +0.53 / 18
  • Комментировать
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +9,876.02
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,914
Читатели: 37
Цитата: Пискунов В.П. от 08.03.2016 16:05:47Кхм... Показатель не возраст рецепта, а его эффективность. 
Давайте по частям:
1. Между "отобрать выручку"  и  "обязательная ПРОДАЖА 75% валютной выручки" громадная разница.
 Как это поможет промышленности? Опосредованно. Как и должно работать государство.

Примаков делал то что нужно было и что он мог в тех условиях.

ЗВР к его приходу составляли 12,5 млрд.$
Внешний долг 155 млрд.$
Внешние заимствования в связи дефолтом были заморожены.
Да возможно ему было отведено мало времени для стабилизации экономики.
Всего через два года с приходом Путина, при тех же макроэкономических показателях ситуация резко изменилась, мы стали отдавать долги, увеличивать ЗВР, перестали заимствовать у МВФ.
Я долёк от мысли что все эти успехи были достигнуты благодаря "творческому гению" Касьянова, премьера того периода и не призываю изучать опыт Миши 2%.
Это скорее всего говорит, что управление Государством осуществляется, некой другой командой вне зависимости кто там премьер и министры.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.21 / 8
  • Комментировать
Сейчас на ветке: 42, Модераторов: 0, Пользователей: 4, Гостей: 3, Ботов: 35
 
RomanN , crazykot , sarmat62 , Николаич