Перспективы развития России

"Президент России Дмитрий Медведев поручил главе «Альфа-Групп» Михаилу Фридману, который входит в бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей, подготовить анализ по выходу экономики страны из кризиса в стадию развития."

http://www.gazeta.ru…3522.shtml


РСПП- либерасты и социал-дарвинисты, в самом начале кризиса они требовали отмены выходных пособий, а так же разрешения сократить 10%  сотрудников. Далее выступали за расширение квот на ввоз гастарбайтеров, так как в кризис нужна дешевая рабочая сила( ну как же, наши без выходных , за еду, проживая в вагончиках и подвалах работать не хотят, а у эти бедолаги согласны на все, лишь бы с голоду у себя дома не умирать) .  
В общем РСПП- редкие либералы и просто отмороженные социал-дарвинисты.

К каким выводам может прийти такая комиссия, к необходимости массового сокращению рабочих и подмене их гастарбайтерами, так как они более "экономически эффективны"- т.е. работают за еду?
Посоветуют выгнать на улицу еще несколько миллионов человек,  а за одно отменить оплачиваемые отпуска, больничные и вообще весь соц. пакет, а  на закуску посоветуют еще и зарплаты всем сократить  в пару разиков?  Разве эти типы способны предложить что-то хорошее? >:(

Крайне не хотелось бы, чтобы такие деятели  как Фридман и компания ,решали как нам дальше жить и развиваться.

На что рассчитывает Медведев, связываясь с этими типами просто не представляю.

Одна надежда , что ГАЗЕТА.ВРУ опять выдумала сенсацию .

У кого -нибудь есть инфа по этой теме?

Цитата: mikhael
Было. Показывали по вестям. Примерно так и сформулировал.

Плохо, значит это не дезинформация.  

Цитата: mikhael
Будем надеяться, что есть какой-то дальний план.

Лишь бы в него не входило то, что они раньше требовали да не вышло.
По мнению этих у@людков идеальный капитализм- это нигерийский или латиноамериканский, а там как раз то, что я примерно описал выше.

Цитата: mikhael
И сразу возникает вопрос: если с одной стороны информированный инвестфонд с хорошими каналами финансовой информации, с инсайдом, крупными объемами, сложными стратегиями, маркет-мейкерством, проплаченными СМИ
а с другой стороны
мелкий частный инвестор,
то чей будет убыток?

По статистике, убыток будет у мелкого инвестора.

И сразу возникает второй вопрос:
а зачем выгонять на рынок мелких инвесторов?

1. Мелких инвесторов никто никуда не выгоняет. Каждый идет на рынок по своему собственному, добровольному желанию.

2. Если мелкий инвестор захочет купить опцион на акции Газпрома, Сбербанка и любых других компаний, он тем самым:

а) Помогает развиваться выбранным компаниям
б) Получает свою долю от экономического развития страны (и разделяет бремя упадка)
в) Создает ликвидность
г) Способствует становлению финансового рынка страны
д) Платит налоги

Цитата: mikhaelЧтобы побольше заработали фонды?

Вы по доброте душевной так печетесь о судьбе мелких инвесторов? И ради их блага, чтобы их не обобрал фонд, поддерживаете идиотские, просто фантастически безумные налоги с убытков? (это риторические вопросы). Подумайте, если Вас действительно волнует судьба Екатерины и других наших граждан, может лучше написать письмо Медведеву, Путину и Шаталову.

Цитата: mikhaelИ сразу возникает третий вопрос:
А уж не оттуда ли Ваш жаркий интерес,
уважемая pustota?

1. Искренне уважаемому человеку не говорят что его слова "истошные вопли".

2. Я мужского пола.

3. Каждый судит о других по самому себе, ибо других критериев у человека нет.


На этом общение с Вами заканчиваю. Желаю всего хорошего и удачи!

Цитата: AndreyK от 13.10.2009 18:41:00
У китайских партнеров с Россией накоплены значительные финансовые ресурсы, и российская сторона заинтересована в их активном привлечении в экономику Сибирских и Дальневосточных регионов России, сказал В.Путин.

"Речь может идти об инвестициях в глубокую переработку древесины и морских биоресурсов, сельское хозяйство, строительство и инфраструктуру", - сказал российский премьер, отметив, что российские компании могли бы результативно взаимодействовать с партнерами в Китае в таких сферах, как переработка углеводородного сырья, металлургия, связь и коммуникации, высокие технологии.

----------------------------------------

Китай со своими финансовыми ресурсами уже давно по всему миру носится - "куда бы приткнуть" - и рудники готовы покупать и заводы и порты, однако пустили их только в Африку, а сейчас что в Россию?

Цитата: Vinny
Люди, вы чего разволновались не по делу?

Да ничего, просто это равносильно  просьбе к Герингу , разработать план военной компании против немецко-фашистских захватчиков. Или попытке спросить у Кондолизы Райс ее прогрессивного мнения, относительно Абхазии и Южной Осетии.  А так все нормально.

Эти типы исповедают идею глобализма, все тезисы один в один, даже терминами типа "экономически эффективные" открыто оперируют.
Не вижу никакого смысла обращения к ним, если на их мнение намерены просто положить. Одно такое задание, пусть даже виртуальное уже для них лишнее искушение закрутить гайки. А они и так с осени 2008-го зажигают.

Цитата: Vinny
По калашникову тоже поручение было и что? Где оно и где Калашников?

Сравнивать Калашникова с Фридманом- это все равно , что сравнить Каштанку с собакой Баскервилей.
Фридман -это не блогер-отморозок, за которым никто не стоит, а враг обладающий реальной властью и огромными деньгами и связями.

Цитата: mikhael
Будем надеяться, что дальний план вот какого-то такого характера

http://vladimir.vlad…2009-4-22/

А что остается. Надежда -на редкость  живучая форма жизни, и умирает всегда последней

Цитата: barmaley865 от 14.10.2009 00:45:21
А что остается. Надежда -на редкость  живучая форма жизни, и умирает всегда последней

На фоне соглашений с Китаем по ДВ, громко хлопнувшей двери руководителя Росстата и второй волны "приватизации" в исполнении г. Шувалова - недежда может и не сдюжить.

Цитата: pustota от 13.10.2009 21:24:47
2 via

Во-первых, раз уж Вы решили пойти по пути исправления, может быть дойдете до конца и уберете и свои панибратские тыканья?

Уже.

Цитата
2. Если мелкий инвестор захочет купить опцион на акции Газпрома, Сбербанка и любых других компаний, он тем самым:

а) Помогает развиваться выбранным компаниям

Как образом?
Прямые инвестиции (покупка акций в момент первичного размещения – IPO) это понятно.
Как-то ещё можно объяснить механизм «помощи» при покупке акций на вторичном рынке – типа повышается спрос на акции, повышается их цена, растёт капитализация компании и компания может взять больше кредитов под залог своих акций. Но, уже здесь «помощь», нужно понимать именно так, как написано – в кавычках, ибо покупая акции, спекулянт меньше всего думает о развитии компании. Если в акции вкладываются на длительный срок, то ещё может быть... А, если идёт погоня за трендом, то, как говорят некоторые автолюбители, «цвет на скорость не влияет». На операционную деятельность компании, биржевой тренд ни как не влияет.
А, вот объяснение, каким образом «помогает развиваться» покупка опциона, я, даже «высосать из пальца не могу».

Цитата: Vinny
Андрей, вся беда в том что народ этого не понимает.
У основной массы людей какое то извращённое понимание происходящих в экономике процессов, мол достаточно просто сказать симсалабимаххалаймаххалай и всё! Вырастут в Сибири заводы полупроводниковых микросхем, но так не бывает. Чтобы что-то сделать высокотехнологичное надо иметь ресурсную базу, надо иметь капитал, надо иметь кадры и рынки сбыта. Из всего этого у нас есть только рынки сбыта! Даже ресурсной базы толком нет, т.к. надо вкладываться в добычу и первичное обогащение, а это опять же капитал и кадры.

PS А что за "вторая волна приватизации"? Кто в курсе?

Ну насчет Шувалова и приватизации, вот что говорит сам Шувалов:
-------------------------------------------
ВЕСТИ от 03 октября 2009 г.  Игорь Шувалов объяснил, для чего нужна приватизация
На конференции "Россия зовёт" из уст Владимира Путина прозвучало по-настоящему громкое заявление о желательности и даже необходимости для России вернуться к приватизации. Об этом корреспондент "Вестей" поговорил с первым заместителем председателя правительства Игорем Шуваловым.

В- Так получилось, что за последние несколько выпусков нашей программы у нас наши гости спорили о том, по какому пути идти - национализации или приватизации. У нас выступал Юрий Михайлович Лужков, призывал к национализации. Жириновский говорил о национализации. Зюганов говорил, понятно, о социализме. И вдруг ваше заявление о том, что все-таки нужна приватизация. Почему она нужна?
Шувалов- Во-первых, надо разделять национализацию, которая осуществляется в целях, которые преследует государство от национализации, когда спасаются те или иные активы.
В- Спасая компании, рабочие места, персонал?
Шувалов- Абсолютно верно.
В- С тем, чтобы потом все-таки вернуть?
Шувалов- Есть национализация другая, которая происходила в Великобритании, других странах. Когда государство считает, что необходимо эти активы обратно вернуть в собственность государства для того, чтобы успешнее ими управлять, либо потому, что они не могут в частных руках находиться из-за необходимости предоставления постоянно дополнительных субсидий. По различным причинам. И тогда совершается вот акт национализации. Мы и с того момента, когда начался кризис, как он начал развиваться достаточно активно, мы все время подчеркивали одно и то же, что какие бы мы меры ни осуществляли, мы не считаем необходимым углубление государственного вмешательства.///Мы исходим из того, что это крайняя мера. И спасать активы, может быть, нам бы пришлось. Но только для этого должны быть абсолютно прозрачные причины. И к настоящему моменту, вы знаете, что по шести банкам, которые работают с агентством по страхованию вкладов, мы действительно провели процедуру банкротства, отзывы лицензий и так далее. А по широкому кругу должников, которые на рынке были, и нас призывали войти в капитал, предоставить дополнительный капитал этим компаниям, правительство таких действий не предпринимало. Мы считаем, что компании справляются с этой задачей самостоятельно достаточно успешно
В- Это вы сейчас сказали, почему не будет национализации. А почему нужна приватизация?
Шувалов- Да, приватизация нужна по двум причинам. Во-первых, в руках государства достаточно большое количество активов. У нас очень много государственных унитарных предприятий. Есть специальный закон о государственных унитарных предприятиях. Тем не менее, мы считаем, что при таком количестве ГУПов эффективно управлять активами крайне сложно. А приватизация, тем не менее, в любом случае несет дополнительный капитал. Этот дополнительный капитал, как самой корпорации, в случае, если публичное размещение акций, либо казна получает средства при продаже определенных активов. Мы исходим из того, что надо использовать оба способа. И привлечение дополнительного капитала для компаний для того, чтобы они могли финансировать определенные проекты, включая инфраструктурные. Также необходимо нам пополнять казну, и средства от приватизации как раз покрывают тот дефицит, который в бюджете образуется.
В- Конкретно по "Роснефти" речь идет о каком количестве акций?
Шувалов- Мы не рассматриваем в настоящий момент "Роснефть" для продажи в 2010 году.
В- РЖД?
Шувалов- Мы для целей финансирования отдельных программ РЖД рассматриваем привлечение денежных средств через выпуск корпоративных бумаг, облигаций и других инструментов. В настоящий момент мы не говорим о продаже акций.
В- Не приватизация даже десяти процентов?
Шувалов- Нет. Мы в настоящий момент работаем над программой приватизации на будущий год. Она изменилась. Мы пытаемся включить в нее значительно большее количество активов. Исходим из того, что морские, речные порты могут быть предложены к продаже, аэропорты. Там, где частные инвесторы готовы строить соответствующую инфраструктуру. В больших городах это достаточно привлекательный бизнес. Совкомфлот - это очень хорошая компания. И другие. Но это очень штучная работа. Определить список компаний, не значит успешно продать компании. Поэтому работа будет состоять из двух этапов. Сначала определить потенциально, какие компании мы можем позволить себе продать или предложить капиталу. А вторая часть работы. Когда будет у нас понимание, что инвестор существует потенциальный, он готов заплатить ту цену, которая нас устраивает, мы готовы будем тогда принимать окончательное решение о продаже.
--------------------------------------

А насчет желающих все и сразу, мне всегда хочется их послать на поиски волшебной палочки или предложить прочесть про волшебную палочку у:Николая Носова в Незнайка в Солнечном городе

Цитата: via от 14.10.2009 09:09:29Как образом?
Прямые инвестиции (покупка акций в момент первичного размещения – IPO) это понятно.
Как-то ещё можно объяснить механизм «помощи» при покупке акций на вторичном рынке – типа повышается спрос на акции, повышается их цена, растёт капитализация компании и компания может взять больше кредитов под залог своих акций. Но, уже здесь «помощь», нужно понимать именно так, как написано – в кавычках, ибо покупая акции, спекулянт меньше всего думает о развитии компании...

О чем думает спекулянт никого не волнует. Важно что в результате его действий происходит. А происходит следующее. Пусть у нас есть два долгосрочных инвестора и десять краткосрочных спекулянтов. Допустим, долгосрочные инвесторы покупают или продает раз в три года по 100 акций. Спекулянты покупают и продают друг другу по 5-10-15 акций, но каждый день.

В результате, благодаря их деятельности:

а) Долгосрочный инвестор может скинуть часть своего пакета в любой момент, не дожидаясь когда на рынок выйдет другой долгосрочный инвестор с противоположным предложением. Думаю, не надо пояснять, как это важно для долгосрочного инвестора. Только за одно это спекулянту надо поклониться в ноги. Он, рискуя своими личными деньгами, дает возможность торговать инвесторам и хеджировать риски коммерсантам. Но это еще не все.

б) Перепродавая друг другу бумаги спекулянты все равно расширяют спрос на акции увеличивая объемы средств, которые компания может привлечь в результате выпуска акций (причем отметим, что кроме IPO, существуют так называемые SPO).

в) В результате своей деятельности спекулянты платят налоги в наш родной бюджет, хотя могли бы поехать просадить часть денег в Турции или купить импортные товары.

г) Создается привлекательная среда для иностранного инвестора, что способствует превращению России в один из международных финансовых центров.

Теперь что касается опционов. Опционы и производные инструменты вообще - инструменты хеджирования. Ключевое условие возможности хеджировать - ликвидность. На пустом рынке никто ничего не сможет вовремя купить или продать. Тут спекулянты не просто нужны как воздух, но еще и создают адекватное ценообразование благодаря арбитражным операциям, возможным благодаря тем самым деривативам.

Тут наверняка сразу вспомним нефть. Однако надо понимать, что любой инструмент можно использовать по изврату. Зубной щеткой можно выколоть глаз. Однако это не значит, что всех использующих зубные щетки надо обложить диким налогом. Надо сажать в тьюрьму именно тех, кто злоупотребляет финансовыми мускулами, хедж-фонды и т.д. А обвинять во всем мелкого спекулянта, это значит валить с больной головы на здоровую. Огульные обобщения это просто, но тут с водой выплескивается и младенец. А нам, кстати, младенцами раскидываться не стоит, себе дороже выйдет.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 11:51:01
Вы насчет в ноги поклонится поакуратнее. Что это за долгосрочный инвестор, который готов в любой момент скинуть часть своего пакета? ??? Он долгосрочный только в названии.

А Вы поставьте себя на место инвестора. Вот Вы купили 100 акций по 100 рублей. Хотели на многие годы, но вышло так, что через год Вам не заплатил контрагент и Вы вынуждены что-то продать. Причем потом, когда кассовый разрыв будет закрыт, Вы опять пойдете и купите у тех же самых спекулянтов.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 11:51:01 А краткосрочный, это разве инвестор, это биржевый спекулянт, играющий на курсах, делающий деньги из воздуха.

Вы неоднократно используете этот миф о "деньгах из воздуха". Я уже разбирал это вкратце, но видимо вера в существование "волшебных" машинок способных генерировать деньги из воздуха неистребима. Но я попытаюсь еще разок разобрать этот вопрос, но чуть ниже....

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 11:51:01
Значит Ваш "долгосрочный" в реальности он такой-же биржевый спекулянт.
Тоесть раздуть мыльный пузырь долгов, а как их назвать, это сути не меняет.
Ага, они платят налоги с незаработанных денег, с тех денег для обеспечения которых нет реального товара, и следовательно они раскручивают маховик инфляции попутно гробя экономику нереальными ожиданиями.

Незаработанные деньги, мыльный пузырь, маховик инфляции... Давайте мыслить логически. Вот Вы купили фьючерс на нефть за 50, через неделю продали за 60. Заработали $10 с бочки. Думаете, эти деньги появились из воздуха? Напрасно. Эти деньги принес на биржу такой же как Вы трейдер, и взял он их не из волшебой машинки по добыванию денег, а работая на такой же работе, как и все. Таким образом, иллюзия появления "денег из воздуха" пропадает, как только начать анализировать механизмы расчетов. Соответственно, раз деньги не берутся из ничего, они не могут разгонять инфляцию, так как если у Вас прибыло $10, то у кого-то убыло 10$. Вместо того, чтобы "Вася" купил себе колбасу, эту колбасу купите уже Вы. Такова логика.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 11:51:01Так что их игру на бирже вполне можно представить как междусобойчик где деньги раждаются за счет воздуха, а расплачиватся за весь этот бердлам придется реальному сектору. Одни играют, а платят другие, да игроки еще и рисковать не хотят, хотят что все риски на себя взял реальный сектор, как то неправильно это.

Разумеется, можно представить игру на бирже "как междусобойчик где деньги раждаются за счет воздуха, а расплачиватся за весь этот бердлам придется реальному сектору". И вообще, представить себе можно что угодно. Однако желательно, чтобы это соответствовало реальности. Как мы уже выяснили, деньги из воздуха не рождаются. И реальный сектор имеет с финансовых рынков вполне конкретный плюс - возможность расширяться за счет механизма акционирования. Механизму акционирования помогают механизмы хеджирования при помощи деривативов.

И к счастью, наш Премьер и Госсовет КНР это прекрасно понимают, так как не пытаются закрыть биржу и разогнать "гадов спекулянтов", а наоборот, улучшить законодательство в сфере налогообложения и предпринять еще массу других мер. См. [url=http://www.government.ru/content/governmentactivity/rfgovernmentdecisions/archive/2009/07/11/3010218.htm]план мероприятий по созданию международного финансового центра в Российской Федерации[url].

Цитата: pustota от 14.10.2009 13:33:29
А Вы поставьте себя на место инвестора. Вот Вы купили 100 акций по 100 рублей. Хотели на многие годы, но вышло так, что через год Вам не заплатил контрагент и Вы вынуждены что-то продать. Причем потом, когда кассовый разрыв будет закрыт, Вы опять пойдете и купите у тех же самых спекулянтов.

Блин зарекался не ввязываться в такие споры, ну не разу не экономист, да ладно....
А чем этот "якобы инвестор" думал когда вкладывал средства? Из Вашего примера я вижу, что он решил потратить больше чем реально может себе позволить. То есть якобы рискует, якобы потому что хочет переложить риски на других. Пока таких мало то это не беда, большие числа это сглаживают, но как только таких "якобы инвесторов" становится большинство, то ничего помочь не может кроме постоянного притока средств из вне, и процесс этот уже идет в отрыве от реального производства. Рост количества бумаг резко обгоняет рост реального производства, и тут два пути или разгонять инфляцию или раздувать капитализацию, а фактически оценивать объекты "якобы инвестиций" нереально дорого и как итог опять инфляция.
Кризис это очень хорошо показал, о чем говорит то что стоимость компаний реального сектора падала за считанные дни в разы? Только о том что они явно переоценены, и сам механизм оценки с большим душком. А душок то в том что системе работает аля МММ, и для ее работы капитализация превращается в самоцель, когда никого не волнует что делается реально, а только вторичные, третичные, десятеричные бумаги, деревативы и прочие презервативы для спасения от реальной экономики.
Бррр..... (все заканчиваю, надоело)  

РS
Насчет в среднем мы все инвесторы. Не льстите себе
------------------------------------
инвестиция - (Investment - от лат. Investire – облачать) - долгосрочное вложение капитала в предприятия разных отраслей, предпринимательские проекты, социально-экономические программы .
или
инвестиция - (от лат. investire - облачать; нем. Investion; англ. investment) - вложение капитала в какое-либо дело путем приобретения ценных бумаг или непосредственно предприятия ...
или
Инвести́ции — долгосрочные вложения капитала с целью получения дохода. ...
или
инвестиция - вложение капитала в материальные и финансовые объекты с целью их коммерческого использования для получения пробели.
------------------------------------
Это только биржевые спекулянты, пытаются размазать понятие и хотят убрать из него слово долгосрочные..

[quote author=AndreyK link=forum/4-politics/9/message/441649/#msg441649 date=1255514987]
Блин зарекался не ввязыватся в такие споры, ну не разу не экономист, да ладно....
А чем этот "якобы инвестор" думал когда вкладывал средства? Из Вашего примера я вижу, что он решил потратить больше чем реально может себе позволить. То есть якобы рискует, якобы потому что хочет переложить риски на других. Пока таких мало то это не беда, большие числа это сглаживают, но как только таких "якобы инвесторов" становится большинство, то ничего помочь не может кроме постояного притока средств из вне, и процесс этот уже идет в отрыве от реального производства. Рост количества бумаг резко обгоняет рост реального производства, и тут два пути или разгонять инфляцию или раздувать капитализацию, а фактически оценивать объекты "якобы инвестиций" нереально дорого и как итог опять инфляция.
Кризис это очень хорошо показал, о чем говорит то что стоимость компаний реального сектора падала за считаные дни в разы? Только о том что они явно переоценены, и сам механизм оценки с большим душком. А душок то в том что системе работает аля МММ, и для ее работы капитализация превращается в самоцель, когда никого не волнует что делается реально, а только вторичные, третичные, десятеричные бумаги, деревативы и прочие презервативы для спасения от реальной экономики.
Бррр..... (все заканчиваю, надоело)  


Банкир, взял у меня деньги отдал другому получил навар - спекулянт!
Страховая компания, взяла у меня деньги и отдала другому получила навар - спекулянт!
Заметьте "Которые не вбили ни единого гвоздя, не залили кубометр бетоном и не прикрутили ни единой гайки"
Деньги из водуха!
Я купив акции, (не важно, продал их через пять лет или на следующий день в среднем мы все инвесторы) ,
не потратил их в Турции, не купил подержанную "Японку". Мои деньги ушли не на потребительский рынок (уменьшив инфляцию), а ушли в реальный сектор экономики в виде кредита предприятиям, плюс
с оборота платятся налоги.
Естественно ограничив сейчас свое потребления , я вправе расчитывать на прибыль ( в виде девидиентов, или роста курсовой стоимости акций).
А ликвидности и росту курса акций и способствуют так называемые "Спекулянты"

Не выдержал. Сейчас перечитываю второй раз ВД2. Так это просто скрижали от всевышнего по сравнению с тем что сейчас пишется здесь - защитим спекулянтов и прочая.
Со страницы 32 и далее:

ЦитатаВ реальной экономике должны быть очень жесткие ограничения на оперции с деньгами и активами. Например, не должно быть даже теоретической возможности превращать жилье в объект инвестирования. Жилье должно быть только жильем. Не должно быть даже теоретической возможности крутить триллионы долларов в сырьевых пари. Потоки сырья должны быть стабильными и оговореннми по цене на десятилетия. Не должно быть даже теоретической возможности просто крутить деньги на фондовом рынке. Любые биржевые сделки, кроме стратегических многолетних инвестиций должны караться 99.999% налога. И т.п. В общем нужно на уровне международного законодательства запретить делать деньги просто из денег.

ЦитатаВо-первых, нужно законодательно - причем на уровне обязательного для всех стран международного законодательства - запретить многие финансовые и экономические инструменты, а работу других жестко ограничить. Например, в принципе запретить торговать сырьем на бирже всем, кто не собирается физически продать или купить это сырье. За попытку чисто виртуальной спекуляции - расстрел. Покупка-продажа акций на ФР "в деньгах" должна быть законодательно запрещена. Продажа реальных акций должна облагаться регрессивным налогом: за продажу в течение года - 99.9%, в течение 2-х лет - 98%, в течение 3 лет - 95%, ....  в течение 25 лет - 1%. Чтобы никакой игры в фантики. И пр. и пр. Следующая часть - это собственно законы о богатстве: в первую очередь единая налоговая система в мировом масштабе, которая теоретически не дает человеку заработать чрезмерно много. Да, если ты талантливый предприниматель, ты можешь зарабатывать как 10 или даже 100 людей и за 100 лет накопить столько же, сколько имеет 1000 средних людей. Но ты не можешь зарабатывать больше, чем целый город и владеть большей собственностью, чем целая африканская страна.

ЦитатаРеальная возможность играть в финансы появилась тогда, когда появились дешевые и быстрые средства электронного перевода и зачета денег. Можете сами проверить датировку появления новых технологий - телеграфа, телефона, систем электронных платежей и т.п. - и наложить на всплески мировой финансовой активности.

А современные персональные средства коммуникации - это способ вовлечь в финансовую пирамиду всех и каждого. Раньше дедушке нужно было ходить к брокеру и давать ему деньги, чтобы он поиграл за него на бирже. И таких глупых дедушек было мало. А теперь почти каждый американский, европейский, японский или китайский дедушка каждый вечер заходит через Интернет на свой биржевой терминал и спускает через него свою пенсию. А когда пенсии не хватает - тут же в режиме реального времени занимает деньги по кредитке. А когда и кредитки не хватает, звонит по мобильнику в банк и закладывает свой дом, а электронную подпись под договором посылает по MMS. Очень удобно.

Ни в коей мере не эксперт, но всегда относился с непониманием деланья денег из воздуха. Конечно все дельцы это тщательно замазывают и говорят мол не из воздуха - где-то убыло, где-то прибыло а так они совершают громадную работу. Ну-ну, если только на клеточном уровне.
Может мне кто-то прояснит зачем большинству участвовать в этом? Допустим деланье из воздуха денег благодаря совершенно невменяемым авторским правам? То марш Мендельсона хотят запретить или денег плати, то мутная история с футбольным гимном. С какой радости? Чем то что выдаёт группа болт забей отличается от работы сантехника? Он тоже пришёл и проинсталировал унитаз. Почему ему денег выдают один раз а не за каждый акт пользования? Или унитаз менее важен чем песенка белаааяяяя стрикооозаааа люююбфиии?
А я так может работать хочу: сидишь дома и пока на работе всё хорошо тебе прибавка. За первый день 50 рублей зарплаты,, за второй сто, за третий стописят. И тут я резко понимаю что завтра будет кирдык на работе. Тут я резко фиксирую деньги и говорю что завтра работать не буду - бибитесь сами. Ну а через два дня заново начинаю с зарплатой стописят, через день двести. Иногда конечно может не повезти и прогадаю с развитием событий. Придётся сколько то отдать.
снял АУ

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 14:09:47
Блин зарекался не ввязыватся в такие споры, ну не разу не экономист, да ладно....
А чем этот "якобы инвестор" думал когда вкладывал средства?

Т.е. у Вы в принципе отметаете всякую возможность выхода в кэш. Типа вложился и держи лет десять или вообще до конца жизни. А там кризис, неплатежи, смена руководства купленной компании, землетрясения и прочие пустяки это еще не повод продавать. Ну что же, это тоже позиция.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 14:09:47Из Вашего примера я вижу, что он решил потратить больше чем реально может себе позволить.

К сожалению, никто на свете не способен предвидеть будущее. Откуда инвестор может знать, сколько средств ему понадобится через год? Сегодня он может себе позволить вложиться в акции на 100 млн, через год на 70, еще через год на 120. Если лишить его возможности быстро сменить позицию, он выйдет на рынок только на 50 млн, чтобы с большим запасом обезопасить себя от всяких проблем. В результате, вместо привлечения 100 млн, компания привлечет только 50. Соответственно, будет или замедлит свое развитие, или будет вынужденна брать кредиты, что не всегда желательно. Я уже не говорю про то, что фьючерсы и опционы являются инструментом хеджирования всевозможных коммерческих компаний, т.к. позволяют застраховаться от падения цен на производимый продукт. Или наоборот, на покупаемые товары, необходимые для деятельности фирмы. И тут, без спекулянтов, которые буквально своими тщедущными телами выстилают ковер ликвидности не обойтись. И еще раз обращаю внимание, есть злоупотребления, с которыми нужно бороться. Но это не значит что мир черно-белый и все спекулянты злыдни.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 14:09:47Пока таких мало то это не беда, большие числа это сглаживают, но как только таких "якобы инвесторов" становится большинство, то ничего помочь не может кроме постояного притока средств из вне, и процесс этот уже идет в отрыве от реального производства. Рост количества бумаг резко обгоняет рост реального производства, и тут два пути или разгонять инфляцию или раздувать капитализацию, а фактически оценивать объекты "якобы инвестиций" нереально дорого и как итог опять инфляция.

Рост количества бумаг размывает их стоимость, так что Вы наверное имели в виду рост суммарной стоимости акций. Никакой проблемы в этом нет, никто не принуждает владельцев Компании "раздувать капитализацию". Если собственный капитал по отчетам 100 млн, а рынок оценивает их в 500, то это проблемы рынка. Причем если компания генерирует при этом высокий доход, допустим P/E при этом 10, то такая переоценка может быть вполне оправданна.

А инфляция тут вообще не причем. Быть или не быть инфляции решает Центробанк, а вовсе не спекулянты. Если рынок перегрелся, то это уже следствие действий ЦБ, который дал слишком много денег в экономику и претензии к нему, а не к спекулянтам, на которых так приятно вешать всех собак.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 14:09:47Кризис это очень хорошо показал, о чем говорит то что стоимость компаний реального сектора падала за считаные дни в разы? Только о том что они явно переоценены

Очень категоричное утверждение. Причем весьма спорное. Возьмем например наш рынок. Он показал чуть ли не рекордное падение, первое или второе место в мире. Скажите, потому что очень переоценен? Готов поспорить, т.к. мультипликатор P/E у нас один из самых низких в мире. На пике он составлял все навсего 12! А сейчас вообще 6-7. И падал он вовсе не потому, что был переоценен, а потому что существует такая вещь как спрос и предложение. В кризис спрос падает, растет предложение. Совершенно нормальное явление и в принципе это проблема исключительно акционеров. Если кто-то заложил свои акции под кредиты и получил margin call, так он знал на что идет. Это нормально. А вот облагать человека налогом в 310 тысяч, при том, что он потерял 70, это дурдом.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 14:09:47, и сам механизм оценки с большим душком. А душок то в том что системе работает аля МММ

Осмелюсь предположить, что Вы слишком плохо представляете себе биржевые механизмы, для того чтобы достоверно знать являются ли они МММ или нет. Потому что суть МММ, это когда деньги первой очереди вкладчиков выдаются за счет второй очереди и т.д. Если подходить к вопросу формально, то любой банк = МММ. Ведь если Вы придете в банк и положите 100 рублей, а через минуту туда зайду я и сниму свои 100 рублей, то банк выдаст мне Ваши деньги. Но это не будет МММ. Тоже самое с биржей. Есть Компании, которые способны генерировать доход. Есть люди, которые желают вложиться в эти компании. Они дают деньги, им возвращают дивиденды. Все честно. Как в банке. Надоело, продал акции (аналогично закрытию счета в банке), получил свои деньги (на самом деле не свои, а того вкладчика, который пришел передо мной, мы это уже рассмотрели) и пошел купил колбасы. Все справедливо.

Если кому-то не нравится, пожалуйста, храните деньги не в акциях и сберкнижках, а под матрсом. У всех есть выбор. А если кто-то хочет поучаствовать в экономической жизни своей страны, на свой страх и риск, заметьте, то это можно только приветствовать, на мой взгляд, а вовсе не давить катками...

Цитата: pustota от 12.10.2009 20:33:04
И т.д. до тех пор, пока существует опцион. И вот тут самое интересное, с точки зрения нашего наших чиновников, Вы должны будете заплатить подоходный доход 13% с каждых плюсовых зачислений на Ваш счет. А как же списания – спросите Вы? А списания, так и быть, Вам прощают. Таким образом, вполне может статься, что Вы окажетесь должны налоговой 20 000 – 30 000 рублей за то, что заплатили за опцион 10 000! Причем даже не важно, воспользовались Вы правом на выкуп акций или нет. Т.е. согласно логике чиновников, старательно превращающих Россию в Международный Финансовый Центр и выполняющих План Путина от 11 июля #911-р, Вы должны платить не только с прибылей, но и с убытков!

Абсолютно аналогичная ситуация у нас и с фьючерсами на валюту и товары.

Уважаемый pustota, объясните пожалуйста, почему при таких экзотических условиях налогооблажения кто-то вообще торгует фъючерсами? При таком налогооблажении, сделок на срочном рынке, по идее, быть не должно - зачем торговать, если с тебя возмут налоги даже в случае убытков, а вместо того дневной оборот купли/продажи фъючерса на индекс РТС достигает 40 и более миллиардов рублей в день. Как такое может быть? Ведь трейдеры сами себе не враги.

Цитата: bf от 14.10.2009 15:54:19
Ни в коей мере не эксперт, но всегда относился с непониманием деланья денег из воздуха. Конечно все дельцы это тщательно замазывают и говорят мол не из воздуха - где-то убыло, где-то прибыло а так они совершают громадную работу. Ну-ну, если только на клеточном уровне.
Может мне кто-то прояснит зачем большинству участвовать в этом? Допустим деланье из воздуха денег благодаря совершенно невменяемым авторским правам? То марш Мендельсона хотят запретить или денег плати, то мутная история с футбольным гимном. С какой радости? Чем то что выдаёт группа болт забей отличается от работы сантехника? Он тоже пришёл и проинсталировал унитаз. Почему ему денег выдают один раз а не за каждый акт пользования? Или унитаз менее важен чем песенка белаааяяяя стрикооозаааа люююбфиии?
А я так может работать хочу: сидишь дома и пока на работе всё хорошо тебе прибавка. За первый день 50 рублей зарплаты,, за второй сто, за третий стописят. И тут я резко понимаю что завтра будет кирдык на работе. Тут я резко фиксирую деньги и говорю что завтра работать не буду - бибитесь сами. Ну а через два дня заново начинаю с зарплатой стописят, через день двести. Иногда конечно может не повезти и прогадаю с развитием событий. Придётся сколько то отдать.

Про инсталирование унитаза мне понравилось  Но на бирже деньги из воздуха не делаются, на бирже деньги из карманов одних игроков перетекают в карманы других, а небольшая часть оседает у брокеров в виде комиссионных. Ваша прибыль - это чей-то убыток, а не деньги из воздуха. Деньги из воздуха появляются другим путём. Например, как описывал Авантюрист в рассказе "Голдман сакс и хреновина" при переоценке и последующем перезалоге какой-нибудь хреновины и взятии под неё очередного кредита или при тупом разбрасывании денег с вертолёта, как это делает Бен Бернанке, - вот деньги из воздуха, а уже потом они могут прийти и на биржу в том числе, но причина их возникновения то не биржа, а совсем другие процессы, с которыми и нужно бороться.

Может мне кто-то прояснит зачем большинству участвовать в этом?
Совершенно незачем, это дело сугубо добровольное.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33Не передергивайте. Землятресения, пожар, наводнения это форс-мажор. Смена руководства, кризис, неплатежи это инвестиционный риск. Не готов, не играй. Продажа конечно возможна, но тоже долгосрочному инвестору,

По-моему, это Вы не передергивайте. Только что Вы писали: "А чем этот "якобы инвестор" думал, когда вкладывал средства?", а теперь уже "Продажа конечно возможна". И что самое удивительное "но тоже долгосрочному инвестору" )

1) А почему не долгосрочному инвестору с фамилией начинающийся на "Ф" или "Б"? Или с другими ограничениями, например на возраст (не моложе 36 и не старше 42)?

2) Я уже упомянул, Вы видимо не помните, что долгосрочных инвесторов мало. Это значит - низкая ликвидность. А это, в свою очередь, потери и проблемы, которые никому не нужны.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33а если краткосрочному спекулянту то и налог должен быть как со спекулянта.

С этим согласен, краткосрочные сделки можно облагать повышенным налогом, это разумно.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33Собственно говоря перехватить короткие деньги, пожалте в банк за краткосрочным кредитом

Взять кредит в банке гораздо более долгая и сложная процедура, чем продать акции. Тем более за кредит процент платить надо.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33, а если кто для текущих нужд использует акции в которые якобы инвестировал, то он обычный биржевой спекулянт и нефиг себя именовать инвестором.

Так, давайте отделим мух от котлет. Есть краткосрочные спекулянты, есть долгосрочные инвесторы. И в момент заключения сделки краткосрочный спекулянт может намереваться продать бумаги через минуту, но будет вынужден продержать их год и даже больше. А долгосрочный инвестор, собираясь купить на века, завтра получает убытки и вынужден продавать эти акции, не отходя от кассы. И всем все равно, кто как себя называет, Благородным Инвестором или Хищным Спекулянтом. Есть сделка, есть сроки, остальное неважно. Пришлось продать раньше, заплати больше налогов вот и все дела.

Но это же не значит, что наш феерический идиотизм, когда человек, потерявший тысячи, должен заплатить в разы больше налогов, это норма. Нет, если Вы хотите убрать с рынка спекулянтов в принципе, это конечно сработает. Хотя, что на рынке значит  ликвидность, наверное, трудно понять человеку далекому от инвестиций, спекуляций и хеджирования. Особенно если уровень представлений на уровне "пришел спекулянт на биржу и срубил 25% из воздуха".

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33Эта проблема рынка называется Мировой Экономический Кризис. Этим все сказано.

Ничего существенного этим не сказано. Можно конечно не только выделить жирненьким, но и подчеркнуть, но большего этим не добиться. Начнем с того, что причины кризиса не очевидны даже профессионалам. Согласно общепринятой точке зрения, истоки он берет в пузыре недвижимости, и связанными с этим внебиржевыми деривативами. Т.е. причины основные Кризиса:

1) В спекуляциях на рынке недвижимости
2) В неконтролируемости и непрозрачности рынка обеспеченных недвигой бумаг
3) Финансовая заинтересованность рейтинговых агентств в выставляемых ими рейтингов

А падение фондового рынка является следствием развившихся, в результате мелких и затем крупных дефолтов, кризисных явлений. Само по себе падение рынка случившиеся например в 2000 было еще более мощным. Тогда P/E достигал 45, против 26 накануне нынешнего падения. И прошу заметить, что Мирового Финансового Кризиса падение 2000 года не вызвало. Потому что, покупая акции и другие биржевые инструменты, все прекрасно понимали степень риска. Потому это и не имело значительных последствий. В отличие от проштампованных «ААА» CDOшек, MBSок и прочих бумаг.

Плюс к этому, раскачка маховика кризиса вполне могла иметь целенаправленных "кочегаров". Финансовые воротилы типа Голдманов и тому подобных вполне могли пожертвовать Леманом (не так уж много они от этого потеряли), заработав громадные суммы на Кризисе.

Т.е. нужно понимать, что есть серьезные основания полагать вероятность рукотворности Кризиса, и соответственно его причины не в том, что физики раздули спекуляциями фондовый рынок или нефть. А в манипуляциях финансовых центров, возможности которых нужно и важно ограничить и контролировать.

Я еще раз повторяю, самое простое объяснение в стиле: "во всем виноваты спекулянты, пришли, наделали денег из воздуха, вот и Кризис" соблазнительно тем, что кажется понятным. Но это подобно тому, что искать ключи возле фонаря, там, где светлее.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33Собственно говоря я не за и не против рынков, они на сегодня объективная реальность. Но я категорически против нерегулируемых государством рынков.

Вот так сюрприз! А что, Вам показалось, что тут кто-то за?

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33Против того что массу мелких акционеров  называли инвесторами

А я не против. Если мелкий акционер купил акцию на годы, он инвестор, как ни крути. А то, что у него мало денег, не делает его "недоинвестором".

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33, биржевой спекулянт название правильное и может остановить человека от тех игр правил которых он не понимает.

Т.е. типа вся проблема в названиях, назвали Васю, потенциального трейдера - инвестором, он побежал спекулировать, надул пузырь, реальная промышленность падает, все плохо. Назвали спекулянтом, он биржу дворами обходит, экономика цветет и пахнет. А по моему, проблема не в названиях... Вот китайцы вроде не дурачки, а тоже международный финансовый центр хотят строить. Или все-таки дурачки?

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33Я против чтоб краткосрочные покупки акций именовались инвестициями, это реальные биржевые спекуляции.

Да пусть называются как угодно, хоть "никчемными, низменными деяниями", не в терминах дело.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33Я против выпуска каких либо обязательств, по третьей, четвертой, пятой, десятой залоговой бумаге или акции, на одну единственную единицу продукции.

Ничего не понял. Что за «обязательства по десятой залоговой бумаге на единицу продукции»? Имеются в виду деривативы, что ли? Если так, то это Ваше право. А я за. Такие деривативы второго уровня, как опционы, являются весьма удобным и полезным инструментом. Пример я уже приводил. А если говорить про CDO, то в семье не без урода. Но всю семью из-за одного уродца под нож… Сомнительное решение.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33И я против каких либо государственных гарантий, на биржевые спекуляции.

Я, кстати, тоже против.

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33Хочет человек рисковать, его дело, но должно быть понимание что рискует, глаза должны быть открыты, тогда и не будет таких проблем - я сегодня "инвестировал" два рубля "Соньке золотая ручка", чтоб завтра десять получить, а мне десять недали, да еще оштрафовали за соучастие, с полным непониманием, что не инвестировал, а играл в рулетку на бирже и возможно втягивал в игру других.

Знаете, я тоже считаю, что если хочет человек рисковать, то это его дело и глаза его должны быть открыты. В общем, будем считать, что в принципе мы солидарны )))

Цитата: AndreyK от 14.10.2009 17:08:33(Вот такая моя позиция, на этом диспут со своей стороны закончил, не обижайтесь если не буду отвечать.)

Как Вам будет угодно )

Цитата: Игорь от 14.10.2009 22:25:56
Уважаемый pustota, объясните пожалуйста, почему при таких экзотических условиях налогооблажения кто-то вообще торгует фъючерсами? При таком налогооблажении, сделок на срочном рынке, по идее, быть не должно - зачем торговать, если с тебя возмут налоги даже в случае убытков, а вместо того дневной оборот купли/продажи фъючерса на индекс РТС достигает 40 и более миллиардов рублей в день. Как такое может быть? Ведь трейдеры сами себе не враги.

Причин несколько. Первая заключается в том, что эта проблема касается только физиков, юрики платят налоги по любым сделкам по нормальному (учитывая убытки). Недоработки (неучет убытков) касались только физиков.

Вторая заключается в том, что до поры до времени довольно неоднозначные слова закона трактовали так, что опционы считали упомянутыми в  статье "инструментами срочных сделок, базисным активом по которым являются ценные бумаги или фондовые индексы". Т.е. опционами торговли, как и фьючерсами на индекс или на акции. А они облагаются нормальным налогом (убытки и прибыли сальдируются). А фьючерсами на товары и валюты физики обычно не торговали, так как нормальные брокеры предупреждали, что можно влететь так, что всю жизнь должен будешь. Но недавно один брокер прислал клиентам уведомление, что на основании письма Минфина от 26 сентября 2008 г. N 03-04-06-01/284, опционы тоже "бяка" и "все кто не спрятался, я не виноват". Причем пересчитать налоги собрались даже за 2007 год. Не говоря уж про 2008, 2009.

Т.е. проще говоря:

- Сделки с фьючерсами на индекс акций или на сами акции облагались и облагаются нормально для всех.
- Сделки с фьючерсами на все остальное облагались и облагаются нормально только для юриков.
- Сделки с опционами до недавнего времени облагались нормально для всех, а теперь (после письма минфина) нормально только для юриков.

Вот такая петрушка.

Омскую область посетили эксперты Евросоюза.

Всего в конкурсе поставщиков курятины в Европу участвовало около сотни российских предприятий.