Перспективы развития России
24,276,531
126,546
Сообщение не найдено!
Сообщение #4826431 не найдено в ветке "Перспективы развития России"!
Юрген
Цитата: Карел от 28.03.2018 15:59:36Вы не путаете, как тут у нас принято, социализм с социальным государством?
Роснефть это социализм - госсобственность. Лукойл это капитализм. Как выясняется он в разы эффективней.
....
Не, я все прекрасно понимаю. Подавляющее большинство так называемых левых и полу-левых мыслят категориями времен 17 года прошлого века - власть народу, землю крестьянам, фабрики рабочим,ест. монополии государству.Но это вариант идеальный, для реализации которого необходим нормально работающий и эффективный механизм. И как только мы этот механизм включаем, то тут же выясняется, что "власть народу" вещь, таки, весьма опосредованная, т.к. ее реализация вполне себе осуществляется и без участия народа (его дело телячье - выбрать или как при СССР обозначить свое присутствие). К тому же, народ, как ни странно (очень часто), тупо хочет царя, который все проблемы решит, а сам никак не хочет рулить (отучили в 20 веке)...
Ровно тоже самое происходит и с собственностью...
Как Вы себе представляете "государство должно быть регулятором" (ц -Ваше) чисто технически? Что бы регулировать надо поставить человека и он тут же становиться распределителем. Так появляется каста "Распределителей" и я не понимаю, а чем она таки лучше, чем существующая сейчас олигархия (слияние власти и бизнеса)? Я даже скажу, что "распределители" это еще хуже, т.к. бизнесу и власти тут даже "сливаться" не надо - все в одном флаконе.
И если Вы говорите, что хотите социализм, а владение это дело десятое, то тогда поясняйте конкретно о чем речь. Я, таки, не въезжаю. А то все, что я вижу от социалистов на этом форуме, так это необходимость введения госмонополий на все и все, что требуется для успеха это посадить олигархов, поделить их собственность и поставить своего царя.
Но никто почему-то не говорит о том, что надо развивать самоуправление, ставить власть под контроль общества и думать о том, что бы этой власти не стукнуло в голову всех пересажать (исключительно в благих целях) или построить забор по периметру страны ( в целях безопасности). А то боюсь, что функциями регулятора наша власть может и не удовлетвориться.
Есть такая концепция, называется "самоуправленческий социализм". Я на нее наткнулся с подачи Гарда (мир акку его)! Вот она мне понравилась.
"САМОУПРАВЛЕНЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМ — ключевая концепция, разрабатывавшаяся в 70—80-е гг. в партиях — членах Социнтерна — Франции, Испании, Португалии, Бельгии и сформулированная в некоторых программных документах этих партий, произведениях их теоретиков и политиков. Хотя социалисты этих стран делают упор на оригинальность их трактовки самоуправления, однако эта концепция во многих своих аспектах совпадает с аналогичными разработками международного коммунистического движения, других левых сил (альтернативные движения, экологисты).
С. с. исходит из необходимости приобщения всех граждан общества к процессу выработки и принятия решений, руководству различными сферами жизнедеятельности общества. С. с. предполагает активизировать массы граждан — членов профсоюзов, общественных организаций, местного управления. Эти организации должны выступать наравне с политическими партиями. Расширяется автономия различных ячеек общества (как в производственной, так и в непроизводственной сфере), децентрализация системы управления; демократизируется система планирования. На всех уровнях осуществляется выборность в органы самоуправления; их деятельность находится под постоянным общественным контролем. Государство, как таковое, не устраняется, однако практически все его внутренние функции передаются органам самоуправления. Эти органы должны находиться в соподчиненной связи с органами представительной демократии (парламентом). Некоторые концепции С. е., предлагаемые левыми кругами вышеназванных партий, исходят из необходимости передачи в ведение общества собственности на средства производства. На предприятиях С. с. осуществляется посредством рабочего контроля через соответствующих выборных членов коллективов. Концепция С. с. рассматривается социалистами в долгосрочной перспективе, нацеленной на эволюционное преодоление капитализма. На ближайшее будущее предполагается лишь развивать систему самоуправления в производственной сфере, в общинах и коммунах."
Ну, применительно к нашим реалиям - несколько утопично, конечно. Скорее, светлый идеал.
То есть, главное - не форма владения собственностью, а уровень участия народа/населения в распределении прибыли. Чем выше этот уровень, тем социалистичнее страна. Роль регулятора выполняет не государство, а общество - тут я поправлюсь.
Потому что конечная цель социализма - социальная справедливость и равенство, а не "отдать все государству". Отдать все государству - это так называемый государственный социализм, который в качестве регулятора распределения ресурсов ставит государство.
Форма собственности вообще роли не играет. Есть такая штука, как государственный капитализм. Это модель капитализма, при котором происходит сращивание государства и капитала, проявляется стремление власти взять под контроль крупный частный бизнес. У нас именно оно.
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
Сортавала
10 лет
Карма: +6,130.71
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 10,295
Читатели: 25
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 10,295
Читатели: 25
Цитата: Юрген от 28.03.2018 16:24:02Есть такая концепция, называется "самоуправленческий социализм".
Скрытый текст
А то, что Вы описываете, как идеальный вариант к социализму никакого отношения не имеет, как бы его на Западе не называли. Они же еще не наступали на эти грабли и потому не в курсе.
А так я вполне согласен - децентрализация, демократизация, активизация гражданских масс... все это описано у Вас верно. Но назовите все это стремлением к социальному государству, а не социализмом. У нас же на ветке призывают в первую очередь к общественной собственности на ср-ва пр-ва, а во вторую к расстрелу олигархов. Ну и как это выведет нас к социальному (по Вашему к социалистическому) гос-ву?
Тут же государственная машина подомнет под себя все эти монополии, которые госсобственность и будет точно так же спонсировать Киргизии с Венесуэллами ради
Отредактировано: Карел - 28 мар 2018 16:44:55
Бишкек
Карма: +2,608.09
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 6,228
Читатели: 0
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 6,228
Читатели: 0
Я смотрел этот фильм по телевизору. Не сначала, даже названия этого действа не знал. Первое впечатление- 3 подростка придумали историю и на обычной бытовой технике склепали нечто уровня школьного спектакля.Самодеятельность. Собственно говоря именно так я думал до сегодняшнего дня.
Как оказалось, и я несколько этим ошарашен- на этот фильм истрачено 80 млн государственных рублей.
В России снят кинофильм, набравший 1 балл в по рейтингу "Кинопоиска"
Почему-то видеосюжет на эту тему не хочет вставляться.
Как оказалось, и я несколько этим ошарашен- на этот фильм истрачено 80 млн государственных рублей.
В России снят кинофильм, набравший 1 балл в по рейтингу "Кинопоиска"
Почему-то видеосюжет на эту тему не хочет вставляться.
Отредактировано: svlg - 28 мар 2018 17:04:56
Сортавала
10 лет
Карма: +6,130.71
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 10,295
Читатели: 25
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 10,295
Читатели: 25
Цитата: AndreyK-AV от 28.03.2018 16:51:40Адская смесь фейков, фактов, предрассудков
Скрытый текст
Москва
Карма: +371.56
Регистрация: 30.03.2016
Сообщений: 1,410
Читатели: 0
Регистрация: 30.03.2016
Сообщений: 1,410
Читатели: 0
Цитата: Юрген от 28.03.2018 16:24:02Есть такая концепция, называется "самоуправленческий социализм".
"Это смутно мне напоминает ..."))
Давайте посмотрим, что Вика пишет про анархизм:
"Анархи́зм (от ἀν — «без» и ἄρχή — «власть») — система взглядов, идеалом которой является отсутствие любого принудительного управления и власти человека над человеком[1].
Анархизм — общее наименование ряда систем политической философии, основывающихся на человеческой свободе и отрицающих необходимость управления обществом с помощью государственных институтов. В зависимости от той или иной системы взглядов, являющейся их основанием, анархические учения выступают за уничтожение таких типов отношений между людьми, которые считаются принудительными. В целом анархисты отрицают полезность подавления одних людей другими и привилегии одних участников общественного процесса по отношению к другим, предлагая заменить любые механизмы государственного принуждения свободным сотрудничеством индивидов. По мнению анархистов, общественные отношения и институты должны основываться на личной заинтересованности, добровольном согласии и ответственности каждого участника. Отношения, которые те или иные анархические системы взглядов оценивают как проявления власти, считаются ими подлежащими ликвидации."
"Анархисты полагают, что на место принудительной власти должен быть привнесён принцип действительной низовой инициативы, когда люди сами, коллективно будут решать общественные вопросы, и индивидуально (без вреда для других) свои личные вопросы. Ради решения любых проблем, которые касаются общества в целом, а также осуществления проектов, которые затрагивают широкие слои общества, инициатива должна выстраиваться снизу вверх, а не наоборот, как это имеет место в современном мире[11]. Если будет необходимость в крупных организациях, например, по сбору и утилизации отходов, развитию компьютерных технологий, использованию природных ресурсов, организации промышленного производства, энергоснабжения и чего бы то ни было ещё, анархисты предлагают создавать федеративные сообщества снизу вверх, вплоть до всемирного уровня, либо на конфедеративных началах, с широким разветвлением горизонтальных связей."
Попробуйте почитать про анархизм - вдруг вам это понравится больше, чем "самоуправленческий социализм".
Карма: +5,653.19
Регистрация: 16.06.2013
Сообщений: 6,343
Читатели: 12
Регистрация: 16.06.2013
Сообщений: 6,343
Читатели: 12
Цитата: rat1111 от 28.03.2018 17:44:10Хм... Можете раскрыть тезис? Ну в смысле - какой механизм заставит наемных менеджеров крупного капитала (а в рамках капиталистической системы, как ее ни эволюционируй - публичные политики и государственные деятели - будут именно наемными менеджерами крупного капитала) - делать общество "более социальным" во вред собственным нанимателям?
Как нас учила лженаука, про единство и борьбу противоположностей, про переход количество в качество, про дивергенцию и конвергенцию - будущее не за капитализмом или социализм, в знакомых нам формах.
Ну, это конечно, если это будущее у нас и у них есть. Ибо, как сказано недавно, а зачем нам мир без нас?
Главное понимать - что существенным является не цвет кошки (коммунисты, социалисты, нацисты, фашисты в конце концов), а то, ловит ли она мышей.
И копья не надо ломать в битве за национализацию или приватизацию ларька сапожника Ашота. Надо обсуждать целеполагаемый итоговый результат, в суммарном его выражении, благополучия и безопасности народа, демографии, наличия или отсутствия внешних угроз и средств их преодоления, начиная от поимки силами гималаевых в лампасах и потешных орденах и публичной порки нагайками курбаши Рулона Обоева и его подручного Камаза Помоева до разработки и размещения планетарного дестроера, способного от пары батареек типа Крона уничтожить планету средних размеров, угрожающую столкновением с Землей.
И сдается мне, что самоуправляемый город Солнца такая же утопия, как идеальная монархия, ибо самоуправление невозможно масштабировать более какой-то определенной величины - требуется скрепляющая вертикаль. И вертикаль после достижения определенного размера расползется под собственным весом - если не будет скреплена горизонтальными сетями самоуправления.
Вот это идеальное сочетание противоположностей и необходимо нащупать опытно-экспериментальным путем. Или освободить лик планеты от очередной тупиковый ветви эволюции - если не сможем найти и реализовать...
Отредактировано: Ser - 28 мар 2018 20:00:57
Игры - закончились.
GAME OVER
Т9 - зло!
GAME OVER
Т9 - зло!
Карма: +629.55
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,608
Читатели: 1
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,608
Читатели: 1
Цитата: Pointman от 28.03.2018 17:35:47Сейчас не олигархия (нет слияния бизнеса и власти, они как раз четко разделены).
Бизнес и власть (чиновники) прекрасно слились в партии "Единая Россия".
Но с тем, что у нас не олигархат я согласен.
П.С. А до "Единой России", они (чиновники и олигархи) слились в партии "Наш дом Россия" (Черномырдин), а до этого - в партии "Выбор России" (Егор Гайдар), а до этого - в КПСС (Коммунистическая партия Советского Союза)... ах да, тогда же не было бизнеса, одни чиновники от партии (партноменклатура). Неувязочка, да...
Сочи
57 лет
Карма: +7,414.27
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: rat1111 от 28.03.2018 17:44:10Хм... Можете раскрыть тезис? Ну в смысле - какой механизм заставит наемных менеджеров крупного капитала (а в рамках капиталистической системы, как ее ни эволюционируй - публичные политики и государственные деятели - будут именно наемными менеджерами крупного капитала) - делать общество "более социальным" во вред собственным нанимателям?
Что мы считаем богатством?
Деньги.
А что считают богатством хозяева денег?
ВЛАСТЬ.
Власть над людьми.
Чем больше людей тем лучше "показатели" тем богачестее богатей.
А потому хозяева денег завидуют китайскому Си.....
И очень стараются сделать его своим подчиненным-зависимым.
управляемым.
А президенты всякие это типа ПАСТУХОВ.
И им положено ЗАБОТИТЬСЯ о стаде.
Тем более что в мире ИЗБЫТКА нужны потребители.
Иначе сломается "моторчик" капитализма.
Вот этот "моторчик"-необходимость иметь много потребителей первым просек Форд.
И стал повышать зарплату работягам.
----------
Капитализм сам себя социализирует.
Он ТАК устроен.
И самое удивительное это хозяевам денег НЕ ВО ВРЕД.
Советские карикатуры-БРЕД,
Правда в том что капитализм жеток и конкурентен.
Не вписался-сдохни и будь примером и стимулом другим
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
Малороссия
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: rat1111 от 28.03.2018 20:25:58Скажем так-есть теория. что у социальных животных естественный отбор идет не только на уровне индивидуумов. но и на уровне сообществ
У несоциальных тоже - популяции называются.
Юрген
Цитата: Карел от 28.03.2018 16:43:20Ну точно, 1917 и вперед.... Вы посмотрите под спойлером, я там, таки, ключевой момент выделил. Все -таки без госсобственности никак. Это и будет социализм.
А то, что Вы описываете, как идеальный вариант к социализму никакого отношения не имеет, как бы его на Западе не называли. Они же еще не наступали на эти грабли и потому не в курсе.
А так я вполне согласен - децентрализация, демократизация, активизация гражданских масс... все это описано у Вас верно. Но назовите все это стремлением к социальному государству, а не социализмом. У нас же на ветке призывают в первую очередь к общественной собственности на ср-ва пр-ва, а во вторую к расстрелу олигархов. Ну и как это выведет нас к социальному (по Вашему к социалистическому) гос-ву?
Тут же государственная машина подомнет под себя все эти монополии, которые госсобственность и будет точно так же спонсировать Киргизии с Венесуэллами радимировой революциигеополитических целей. Ведь все вокруг колхозное, а рулят распределители.
Вот почему я должен это называть стремлением к социальному государству, а не к социализму? Потому что товарная марка "социализм" закреплена за социализмом по образцу СССР?
А люди живут где-то там и не понимают, что их социализм по мнению людей, живших в СССР - это вообще не социализм? Ну, хорошо, называйте это социальным государством, и будем считать что социализм по определению Юргена = социальное государство по определению Карела. Суть то не в терминах, а в самой концепции.
По выделенному - вы путаете государство и общество. Это немного разные вещи. Государственная собственность = общественная собственность только в том случае, если государство находится под контролем общества (децентрализация, демократизация, активизация гражданских масс), в противном случае государство просто является еще одним, самым крупным собственником, своеобразной мега-корпорацией, где прибавочная стоимость присваивается не обществом в целом, а господствующим классом в лице высшей партноменклатуры. Собственно, неподконтрольность государства обществу и позволяет многим называть советский строй государственным капитализмом.
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
Юрген
Цитата: svlg от 28.03.2018 16:48:53Я смотрел этот фильм по телевизору. Не сначала, даже названия этого действа не знал. Первое впечатление- 3 подростка придумали историю и на обычной бытовой технике склепали нечто уровня школьного спектакля.Самодеятельность. Собственно говоря именно так я думал до сегодняшнего дня.
Как оказалось, и я несколько этим ошарашен- на этот фильм истрачено 80 млн государственных рублей.
В России снят кинофильм, набравший 1 балл в по рейтингу "Кинопоиска"
Почему-то видеосюжет на эту тему не хочет вставляться.
Это уже боянище практически. Баженов по нему еще в прошлом году проехался.
А вот подборочка за 2016:
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
Карма: +401,698.99
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 269,307
Читатели: 55
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 269,307
Читатели: 55
БАНК РОССИИ С 29 МАРТА ОТОЗВАЛ ЛИЦЕНЗИЮ У ЛАЙТБАНКА – ЦБ
И АК Банка тоже.
ЦБ отозвал лицензию у кредитной организации "Умут".
И АК Банка тоже.
ЦБ отозвал лицензию у кредитной организации "Умут".
Отредактировано: DeC - 29 мар 2018 08:20:58
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
Сортавала
10 лет
Карма: +6,130.71
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 10,295
Читатели: 25
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 10,295
Читатели: 25
Цитата: rat1111 от 28.03.2018 17:44:10Хм... Можете раскрыть тезис? Ну в смысле - какой механизм заставит наемных менеджеров крупного капитала (а в рамках капиталистической системы, как ее ни эволюционируй - публичные политики и государственные деятели - будут именно наемными менеджерами крупного капитала) - делать общество "более социальным" во вред собственным нанимателям?
Могу. Но думаю, что и Вы тоже можете. А раз можете, то зачем задаете мне вопрос?
Ну в крайнем случае посмотрите на государственное устройство в Англии или Финляндии, где "наемные менеджеры крупного капитала" (с) вполне себе делают общество социальным. Я бы даже сказал порой слишком социальным. Правда они раньше стартовали, но ведь догонять все -равно надо или где?Вообще механизм прост, но что бы его создать.... закон называется.
Во всех странах с развитой социальной системой богатые платят больше бедных (на много больше, НА ХРЕН ЗНАЕТ СКОЛЬКО БОЛЬШЕ) через прогрессивный налог и систему штрафов, и платят они не бедным, а государству. Например. При нарушении ППД в Ф. платится не фиксированная сумма, а процент от дохода. То есть, если ты имеешь много денег то все -равно не имееешь права ездить по тратуарам,т.к. заплатишь существенную для себя сумму.
В Англии помню ох------го Андрюху Аршавина, который поднял шухер по пересмотру контракта с Арсеналом, когда узнал, что процентов 60 (если не больше) из полученной суммы надо отдавать государству. Таки, налоги...
Заметьте, платят по закону ясную сумму, а не отмусоливают сколько скажут "на федерации".
Плюс развитое ГО и эффективное самоуправление, которые не дадут государству "отмусоленное на федерации" профукать куда не надо.....
Если это не социальный капитализм, то что это?
....
А так да, подогнать громкий тезис про то, что они там все проклятые наемники бизнеса и о людЯх не заботятся это сильно, не упомянув о том, что у нас зачастую эти самые наемники и бизнес сосуществуют практически в одном лице. На крайняк через родственников.
52 года
Карма: +1,144.51
Регистрация: 06.02.2010
Сообщений: 2,371
Читатели: 0
Регистрация: 06.02.2010
Сообщений: 2,371
Читатели: 0
Цитата: завхоз от 28.03.2018 21:10:24Правда в том что капитализм жеток и конкурентен.
Не вписался-сдохни и будь примером и стимулом другим
А теперь это повтори родителям, чьих детей сожгли ради прибыли г.Штенгелова.
Юрген
Цитата: aeroplane от 29.03.2018 08:13:33А теперь это повтори родителям, чьих детей сожгли ради прибыли г.Штенгелова.
Этот повторит, даже не сомневайтесь.
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
Сочи
57 лет
Карма: +7,414.27
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: aeroplane от 29.03.2018 08:13:33А теперь это повтори родителям, чьих детей сожгли ради прибыли г.Штенгелова.
О как.
Уже СПЕЦИАЛЬНО сожгли.
А кто?
Надеюсь Вы знаете и выступите в суде.
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
Сочи
57 лет
Карма: +7,414.27
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Trifon от 29.03.2018 08:16:07Длинно и не о чем.
Сказали бы проще. Деньги нужны что бы достичь власти.
А власть в таком разрезе нужна для того что бы сделать еще большие деньги.
Социализация капитализма и пр.бла бла были хороши при противостоянии систем.
На сегодня ,при нехватке силоса это уже совершенно не обязательно.
Не перед кем красоваться создавая отделения МММ.
Лучше всего это видно на примере современной Франции,не подскажете че это там народ на улицы вываливает демонстрировать?
Короче на пилотным проектом оптимизации прав трудящихся от Макрона,внимательно смотрят другие члены ЕС.
Сколько лет потребуется для такой оптимизации и какой результат будет на выходе-х.з
Может конца 19 века,может начала 20го,а может что то промежуточное.
Кстати, вполне удобный предлог свалить свалить утяжку европейского ремня на Россию.
Ок.
Можно короче.
Генри Форд увидел что если не платить рабочим то некому покупать его авто.
Прошло столетие и эту систему сильтно усовершенствовали.
Готовы платить ВСЕМ
Но по разному.
НЕ антисоциальным типам потерявшим работу мало,чтоб заинтиересовать в поиске работы.
А дальше по нарастающей.
Но и заставлять ТРАТИТЬ.
И о чудо.
Стал в концерне БМВ из работников мастером и тебя или СНИМУТ или ОБЯЖУТ взять новый кредит,купить новую одежду,квартиру,машину (БМВ естественно) итд.
Но
Если стал антисоциальным типом то тоже разрешено лазить оборванным по улицам и пугать социум своей нищетой.
А потом тихо сдохнуть.
И именно потребление МОТОР капитализма.
И он работает ЛУЧШЕ чем в условных соц. странах и потому его членам перепадает БОЛЬШЕ.
Ну и миллиардер не жрет больше безработного.
Чаще наоборот.
В жирных свиней превращаются бедные а значит не умные.
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
Люберцы
64 года
Карма: +7,868.79
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,466
Читатели: 13
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,466
Читатели: 13
На АфтерШоке очень часто вспыхивает дискуссия вокруг понятия "русские" и "Русский мир".
Скрытый текст
проживающего в Таиланде, однажды "подцепили" - "Мы здесь в России под санкциями сидели, а ты там на солнышке в Паттайе сидел?". Вот и отгадка: хочет он остаться в Русском мире, может неосознанно, поэтому борется с жидами за нежидов на АШ. А вот проживающая в Лондоне дочка Тинькова уже вне Русского мира, как и куча мажоров, детей олигархов.
Люберцы
64 года
Карма: +7,868.79
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,466
Читатели: 13
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,466
Читатели: 13
Все мы слышали о планах правительства повысить налоги, в том числе налог на доходы физических лиц. Вроде бы, после окрика Президента, эта идея заглохла, но я абсолютно уверен, что она возникнет снова.
Скрытый текст
Юрген
Цитата: Карел от 29.03.2018 10:05:55Хорошая иллюстрация к идее "русских знакокачественных" организовать панроссийское общество "за бугром".
Про тобольский дом культуры говорить не буду - это не дворяне, их можно понять. Живут бедно, продукты выкидывать жалко.
Отредактировано: Юрген - 29 мар 2018 10:51:03
Сейчас на ветке:
34,
Модераторов: 0,
Пользователей: 1,
Гостей: 1,
Ботов: 32
AlexW