Перспективы развития России

Цитата: Хан от 02.09.2022 22:46:24Мы говорим про ответственность лидера за результат, и конкретно что мощный лидер может или не может изменить ситуацию в стране, а не про многоступенчатый отбор. Давайте не размывать тему.

тема  роли личности в истории...ну скажем так не интересна.
Попробуйте нарисовать реальный сценарий прихода к власти в позднем СССР любого человека с потребными Вам характеристиками но без привлечения сторонних сил, типа вселенцев или космодесантников.
Если этот сценарий окажется действительно реальным нам потребуется ответить на другой вопрос, и он будет куда сложнее - почему этот сценарий не реализовался в натуре.
Вот в ответе на этот вопрос вы и получите искомое.

Цитата: gvf от 02.09.2022 22:49:08сумел найти такие компромиссы и так сформировать команду из совершенно противоречивых игроков что его демагогия обернулась реальнрстью, но с его отходом\смертью команда которую мог держать в узде только он чуть не разнесла страну в щепки и только такой зверь как Сталин смог лишние фигуры с доски снести по-чапаевски чтобы из оставшихся собрать уже свою команду

Вы Ленина так похвалили или опустили?

Цитата: gvf от 02.09.2022 22:49:08нет, встать на уровне других держав, так чтобы с интересами считались - да, нумеро ван - нет.

А кто он если чтобы ему противостоять США пришлось собрать блок из кучи государств, от Европы до Китая?

Цитата: gvf от 02.09.2022 22:49:08Лидер он должен опираться на кого-то, а не в воздухе ногами болтать повиснув.

Мы рассматриваем гипотетическую ситуацию, в гипотетическом споре про ответственность лидера.
Всякие попытки сказать что вот Путин оказался на месте Горбачева, но он не сработал потому что с ним не было команды - это, простите глупость. Потому что мы принимаем фантастическое допущение в одном месте и не принимаем в другом.
Такие примеры тип Сталина вместо Горбачева приводятся не для реалистичности, а для того чтобы оппонент "догадался" что от личности лидера таки многое зависит. И долбоклюй у власти просрет то, что предки поколениями нарабатывали, причем просрет тупо и страшно. А личность мирового уровня из говен заложит фундамент, которого потомкам на пару поколений хватит.
 
Смысла тут к заклепкам придираться нету.

Цитата: rat1111 от 02.09.2022 22:52:54Я хочу сказать что их бы никто к рулю позднего СССР не пустил.

Давайте таки не будем убегать от изначального вопроса. 
Вы мне таки скажите - личность масштаба Путина-Сталина вместо Горбачева, таки смогла бы изменить историю СССР?
Или лидер в данном случае таки ни за что не отвечает и ничего изменить не может?

Цитата: Ed72 от 02.09.2022 22:36:16Серьезно,прям таки всей страной? , может все таки, "верхи"  слили государство, и растащили по карманам.

Уй! 
Низы тащили не меньше верхов. Просто министры тащили заводы, а слесарь Вася с завода инструмент, гайки и проволоку.  И что характерно, Васи были совершенно не против процесса, надеясь по шумок дележа завода стырить цемент на дачу и трубы на забор. 
Верхи и низы нашли общий язык.Тащили все.

Цитата: Хан от 02.09.2022 22:31:23Ленин - демагог революционер.
Сталин после гражданской и Великой Отечественной вытащил СССР на позицию номер 1 в мире.
Путин вытащил Россию из разрухи 90-х на позицию сверх державы.
И что - хотите сказать если Сталина или Путина пустить к рулю позднего СССР - они бы ничего сделать не смогли бы, патамушта Ленин?

Если бы вместо Горбачева, пришел бы человек уровня Ленина, то СССР однозначно бы сохранился....
Однако бы мешает, судя по тому что видно "задним умом", в 80-е в СССР не было среды способной не просто родить таких гениев, но и довести их до высших этажей власти, рулило "чего изволите" и желание понравится "хозяину", т.е. вышестоящему партийному боссу.
У Ленина было потрясающее чувство момента и способность рвать любые догмы и каноны, если они мешали делу, и именно поэтому он смог за пять лет возродить страну из состояние распада и гражданской войны, в СССР....

Цитата: Хан от 02.09.2022 23:01:33Давайте таки не будем убегать от изначального вопроса. 
Вы мне таки скажите - личность масштаба Путина-Сталина вместо Горбачева, таки смогла бы изменить историю СССР?

Нет.
.

Цитата
Или лидер в данном случае таки ни за что не отвечает и ничего изменить не может?

Личность отвечает только за то, использовала она или нет окно аозможностей, которое создаётся объективными обстоятельствами.
Окна возможностей "спасти СССР" после 24 съезда КПСС  - не было

Цитата: rat1111 от 02.09.2022 23:05:55Личность отвечает только за то, использовала она или нет окно аозможностей, которое создаётся объективными обстоятельствами.
Окна возможностей "спасти СССР" после 24 съезда КПСС  - не было

Слушайте, ну я наблюдал своими глазами как Россия под начальством Ельцина катилась в обрыв. А поменялся лидер - и как-то чудом от обрыва отвернули и начали вылезать...
Это вы как объясняете? Коллективное бессознательное создало объективные обстоятельства - а лидеры тут не причем?

Цитата: Хан от 02.09.2022 23:11:37...
Это вы как объясняете?

Нельзя вольтметром определить угол возвышения светила.
Нужен для этого секстан.
--
Для обсуждения этих вопросов нужна соотв. база - теоретическая и терминологическая.
Вне этой базы Рат дал короткий ответ - нет

Цитата: gvf от 02.09.2022 23:18:04Какой смысл рассуждать о реальности в таком ключе? Это же не развлекательный фантастический роман.
Не, романы люблю, если там хорошие персонажи
Но вот именно в контесте политики, реальной политики - не интересно.

Есть такая наука - философия, ее еще матерью всех наук называют. Вот она только тем и занимается, что рассуждает об реальности в разных фантастических ключах. И от этих рассуждений человечество получило огромную пользу.
Впрочем, я думаю что вы об этом в курсе )
 
Единственный смысл форумных дискуссий - это дать людям какую-то основу для размышлений. Вот господин Рат ляпнул фигню, и теперь прячется за лозунги типа "после 24 съезда КПСС CCCР был обречен" (что он прячется это мое имхо, разумеется). Я погуглил этот съезд прошел 9 апреля 1971 года - аргумент имхо бредовый, за 30 лет от съезда до развала СССР у нас, извините, могло произойти все что угодно. Вон за 30 лет у нас страна развалилась и на развалинах выросла новая Империя, я там про ядерную войну, которая вообще все с ног на голову могла бы переставить, даже не заикаюсь. 
Но хочется рату "красиво" уйти от спора - это его выбор.
Я там задам еще один вопрос и отстану. Может он таки задумается и решит, что лидер это таки важно, а может и нет.
А скорее всего он итак это понимает, просто "дать заднюю" эго не позволяет )

Цитата: Хан от 02.09.2022 23:30:42Есть такая наука - философия...
.... лидер это таки важно?

философия рассматривает явления с максимально разных позиций. Это позволяет хоть как-то приблизиться к объективной оценке.
Ваш вопрос поставлен крайне узко и сам в себе подразумевает единственный ответ: важен ли лидер? да, конечно важен!
Есть еще такой приём манипуляции в доводях, когда говорят: будет так или будет хуже, что опять таки подразумевает единственный ответ.
Но в реальности очень много аспектов, многие даже неизвестны. К сожалению, Рат немногословен, а мог бы много интересного объяснить.

Цитата: o4karik от 02.09.2022 23:48:38философия рассматривает явления с максимально разных позиций. Это позволяет хоть как-то приблизиться к объективной оценке.
Ваш вопрос поставлен крайне узко и сам в себе подразумевает единственный ответ: важен ли лидер? да, конечно важен!
Есть еще такой приём манипуляции в доводях, когда говорят: будет так или будет хуже, что опять таки подразумевает единственный ответ.
Но в реальности очень много аспектов, многие даже неизвестны. К сожалению, Рат немногословен, а мог бы много интересного объяснить.

Господин o4karik обратите внимание, что я не пытаюсь "победить в споре". Я с самого начала интересуюсь именно позицией Рата. А не пытаюсь перед публикой доказать что он неправ.

Цитата: Хан от 02.09.2022 22:04:44И что? Хотите сказать, что приди вместо Горбачева личность масштаба Путина или Сталина - то конец был бы тот же самый?

Прав могу быть я, прав может быть он, прав может быть gvf, который со своим перпендикулярным имхо влез в спор - это не важно.
Суть для меня - это выяснение позиции Рата, и донесении моей точки зрения для него. А кого подселять вместо Горбачева - придавать ли ему команду единомышлеников, или там возможность нажать ядерную кнопку или проведения правильных решений на съезде КПСС - это вторично.

Цитата: Хан от 02.09.2022 23:57:21Суть для меня - это выяснение позиции Рата, и донесении моей точки зрения для него.

На некорректно поставленный вопрос невозможно дать корректный ответ.
Кто победит кит или слон.
Корректный ответ - никто, они не встретятся.
Нет, ради фана, конечно можно придумать силомер и замерить силу удара хвоста кита и наятжение каната хоботом слона.
Это будет зрелищно и популярно, аншлаг и кассовые сборы.
Но практика - критерий истины, а значит такой ответ некорректен, потому что не может быть проверен и подтвержден или опровергнут.
Кроме того, подобный спор - кит или слон, это результат досужего интереса.
Т.е. вопрошающему плевать на самом деле. Так же как плевать на то какой боксер победит на ринге если он не поставил на него деньги.
Никакие физические константы или законы в результате ращрешения этого спора не пострадают. Не затронуты.
Эрго.
В качестве фана - та ради бога, продолжате обсуждать, просто не ожидайте участия серьезных специалистов с серьезными ответами.

Цитата: gvf от 03.09.2022 00:21:30На некорректно поставленный вопрос невозможно дать корректный ответ.
Кто победит кит или слон.
...
В качестве фана - та ради бога, продолжате обсуждать, просто не ожидайте участия серьезных специалистов с серьезными ответами.

Спасибо, но я взрослый человек, и на результат - типа кого-то убедить в интернете уже лет 15 как не надеюсь )
Для меня интересен процесс, типа потянет человек мои доводы или нет, или он может меня в чем-то убедит.
А типа доказать кому-то, что Ахиллес никогда не догонит черепаху - ну это не ко мне.

Цитата: Хан от 03.09.2022 00:31:15, типа потянет человек мои доводы или нет,

Они ему(?) ну мне точно
не интересны, потому что пройдены и оставлены в юности, в момент когда только заинтерсовался темой.
Но с тех пор минуло много лет, потрачены сотни человекочасов на то чтобы вникнуть в проблематику.
В данном разговоре были даны короткие намеки на решение. Они остались не замеченными, все интерес утерян.

Цитата: rat1111 от 02.09.2022 22:47:53Напомню один факт. 
Антисоветская газетенка АиФ попала в Книгу рекордов Гиннеса как самое массовое в истории человечества подписное издание. 
Так что да - всей страной

И о чем этот факт говорит.
Что в позднем СССР фактически вся подписная пресса на политические и околополитические темы выродилась в абсолютное УГ., которое читать стало невозможно ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ. даже от того как читающий относился к тем или иным хоть доктринам, хоть догмам.

При том, что и из ящика лилось такое же УГ, а инторнетов тогда не было.
И появилось поначалу ровно одно издание(из массовых),  которому разрешили писать свежее, да еще и фигу из кармана иногда вынимать и показывать всем какая она.

Ну да....  подписывались все, кто мог по блату... опять же вне зависимости от убеждений ...  это потом уже они, эту фигу разглядывая, ракурс для этого выбирали исходя из них, если они у них были, хоть какие-то.
Огонек еще, но это другой формат, у него гораздо меньший тираж был, дороже сильно печатать было. Позже появились еще Московские новости... Но это новое издание было и  региональное, до тиражей АиФ не добралось.

И весь этот рекорд -  просто тупое использование монопольного положения и только.
Кстати, как только не только АиФу разрешили свежее и острее писать, он очень быстро сдулся. И вся в целом "антисоветская пресса" быстро стала полумаргинальной.

Цитата: rat1111 от 02.09.2022 23:05:55Окна возможностей "спасти СССР" после 24 съезда КПСС  - не было

Часто повторяемый тезис. На самом деле ни на чем не основаный абсолютно. История не знает сослагательного наклонения. Но потенциал свой СССР сохранял еще очень долго после 24 съезда. И потенциал ого-го какой. А раз потенциал был то и окно возможностей сохранялось.

Не каждый потенциал удается реализовать, да. Это уже процесс вершимый КОНКРЕТНЫМИ человеками. И потому куча не только объективных, но и субъективных факторов итог этого процесса (удалось или нет реализовать окно возможностей) определяет.
И с Ханом я соглашусь (может и с изрядными оговорками, но в другой плоскостм)... во многом развал СССР был следствие субъективных факторов, проще говоря геронтократами и скурвившимися догматиками у власти.  

Вызовов перед СССР стояло много, противоречия назрели в системе огромные. Но их разрешения методом "до основанья, а только затем..." ни разу не было единственно возможным вариантом, тем паче оптимальным. Куча опций была. Одна из них реализовалась с приходом Путина. Во время его прихода... "окно возможностей", как оно казалось с дивана и вовсе ни в бинокль, ни в розовые очки не просматривалось. Да и потенциалы разного рода у России были кратно (если не на порядок) меньше... и ничо...  пробили и форточку, и в окошко ее расширили... потом и вовсе в дверь преобразовали.

Цитата: Сизиф от 03.09.2022 01:35:50Московс4ие новости...

очень старое, мы выписывали их обучаясь в англ.спецшколе в 80е - таковы были требования, просто в 90е у них  немного поменялся стиль
--
Популярность АиФ означала что там отражали мысли созвучные этому большинству - народ соскучился по зрелищам, хлеб был, а вот зрелищ жуткий дефицит, желтая пресса была под запретом в СССР и новый для тогдашнего читателя формат сорвал все  рекорды.
Сложно судить о вкладе именно АиФ, "партия дай порулить" и "мы ждем перемен" и без них было, но вот как индикатор общественного настроения - вполне - чернуха 12го Дома во всей красе и всевластии, плюс Взгляд с Невзоровым.
А вот о роли чернухи в разрушении устоев общества... размывание барьеров - создание тех кто потом вывалил на улицу.

В России летом резко вырос импорт автозапчастей. Дистрибуторы налаживают новые каналы поставок и восполняют складские запасы - Ведомости

"Татнефть" планирует развить в Прикамье сеть АЗС. На АЗС также будут располагаться зарядные станции для электромобилей

"Автоваз"  -продажи (авг) — +75,2% м/м  - до 18 087 авто - компания