Перспективы развития России

Цитата: Lilit от 04.02.2024 14:45:44...
Меня зацепило описание того, как народ в массе своей как будто сошёл с ума. Понимаете? Меня интересует социально-психологический феномен того времени, а не политико-экономический. И отсылкой как раз к своему личному опыту я это и подчеркнула. Вы видели, что происходило в экономике. (Я примерно понимаю, очём Вы.) А я видела, что происходило с людьми. Это было страшно и горько наблюдать.

А чего бы Вы хотели?
Народу под угрозой расстрела, тюрьмы и психлечебницы в течение 70 лет вбивали в башку некую абсурдную религию, полностью противоречащую окружающей действительности. 
А потом неожиданно официально заявили, что все это было ложью и профанацией.
Естественно, все кинулись искать других богов.

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 16:01:34А чего бы Вы хотели?
Народу под угрозой расстрела, тюрьмы и психлечебницы в течение 70 лет вбивали в башку некую абсурдную религию, полностью противоречащую окружающей действительности. 
А потом неожиданно официально заявили, что все это было ложью и профанацией.
Естественно, все кинулись искать других богов.

Мне кажется, что всё несколько сложнее.
Ну какие расстрелы, тюрьмы и даже психушки в 80-х? Да и в 70-х уже никто таким образом ничего не вбивал. За предыдыщие годы говорить не могу, ибо у меня для этого не достаточно фактических данных.
Но 20 лет! Это разве не срок, чтобы постепенно очнуться от "абсурдной религии"? Кто в начале 80-х не видел реалий "окружающей действительности"? 
Но ведь не было такого резкого оскотинивания.
Может дело как раз в том, что отобрали высокие цели? Отобрали окончательно и бесповоротно. И тем самым, если не разрушили духовную составляющую человека, то загнали её куда-то очень глубоко? 
Что заставило учительницу, которая в 80-х рассказывала мне высоком и вечном, в начале 90-х спать на ступеньках школьной лестницы в пьяной в дымину?
Чтот заставило искренних пионерок и комсомолок, верящих в высокое и вечное в 80-х, девочек, которые по зову сердца пошли в пединститут и стали учителями, в 90-х спиваться, становиться подругами братков, а то и вовсе выходить на панель?
Я знала этих людей. Никто в 80-е ничем не угрожал им. Это была искренняя и чистая вера в высокие идеалы.
И мы, сидя при свечке в подвале хлебного магазина (где подрабатывал сторожем один из нас), искрнее и честно собирались спасать нашу Родину, спасать демократию. Мы изначально были воспитанны не циниками, нам всем тогда были свойственный высокие и благородные порывы. Но прошла буквально пара лет и из той дюжины борцов за великое, более или менее человеческий облик сохранили от силы 2-3 человека. Но и у них с великми целями к тому времени была большая напряжёнка.

Цитата: Николаич от 04.02.2024 13:55:47ППЦ.
Развалить страну - великий подвиг.
А что потом ее разграбили и сам спился - ну то такое.
Вы серьезно вообще такое писать???????????????
Ведь ВСЕ, что происходит сейчас - это прямое следствие распада.
Все эти тысячи погибших, разрушенные города и села, миллионы сломанных жизней...

А это ничего так, что для начала русофобы из политбюро цк КПСС попытались разделить РСФСР на много маленьких бантустанов? Видимо председатель ВС РСФСР должен был возрадоваться подобной инициативе и всячески её поддерживать?

Цитата: Николаич от 04.02.2024 17:12:53Берите суверенитета сколько сможете проглотить. Не хочу быть тормозом в развитии национального самосознания каждой республики - кто сказал?

Сказал Ельцин. Где, когда и по какой причине он это сказал?

Цитата: ДмитрийА от 04.02.2024 17:40:34При этом добавил - но тогда не рассчитывайте на финансирование из федерального центра.

Не говорил он ничего подобного, 
хоть на это ума хватило, 
ибо это означало незамедлительный роспуск РФ.
Ему надо было чтобы за него проголосовали и дали царствовать, вот он и давал права удельных князей местному начальству, жрите сколько влезет, но охлос должен проголосовать как надо.

Цитата: Lilit от 04.02.2024 17:04:36Мне кажется, что всё несколько сложнее.
Ну какие расстрелы, тюрьмы и даже психушки в 80-х? Да и в 70-х уже никто таким образом ничего не вбивал.

В начале 70х куда-то пропал наш преподаватель в университете по слухам (а официально ничего не сообщалось) как раз в психушку - что-то не то подписал.
В начале 80-х я лично был знаком с КФН, который не похвалил работу одного из учеников академика, в результате чего был немедленно исключен из партии и получил "волчий билет" - он не мог устроиться на работу даже дворником, уехать тоже не мог - мать была практически не ходячей. Хотел ехать жаловаться в Москву, но на моих глазах его без каких либо оснований арестовали на вокзале.
Меня пригласили на беседу в КГБ через руководство, которое через третье лицо передало мне, что лучше мне самому уволиться с работы, так как никаких перспектив роста у меня нет и не будет.
.
Вы просто были молоды и наивны. Потом некоторые повзрослели, но не все. И так бывает.

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 17:51:33В начале 70х куда-то пропал наш преподаватель в университете по слухам (а официально ничего не сообщалось) как раз в психушку - что-то не то подписал.
В начале 80-х я лично был знаком с КФН, который не похвалил работу одного из учеников академика, в результате чего был немедленно исключен из партии и получил "волчий билет" -....
Меня пригласили на беседу в КГБ через руководство, которое через третье лицо передало мне, что лучше мне самому уволиться с работы, так как никаких перспектив роста у меня нет и не будет.

Хм больше походят на байки коих в то время было множество. 
1. Кстати среди преподов высшей школы хватало с проблемами психики, так что вполне мог залететь, а ещё в психушках были корпуса где лечили алкоголиков, в том числе и начальственных, вот полежит месяц другой и опять "в кресло".
2. Насчёт "не похвалил работу академика", так и сегодня в науке хватает непонятых, которых "гнобит" начальство за недолжный изгиб спины, это по их словам, а копнёшь, смотри пункт первый
3. Ну а насчёт КГБ, это надо было постараться, правда они не стеснялись все сказать и напрямую, а не так завуалированно, ну разве только если Вы были из номенклатуры и с определенной крышей что за Вас встряла, но тогда...
.
И да конечно, я в то время был молод, многое не знал, но мы же говорим про то как было в целом, а не про маргиналов типа Новодворской....

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 17:51:33Меня пригласили на беседу в КГБ через руководство, которое через третье лицо передало мне, что лучше мне самому уволиться с работы, так как никаких перспектив роста у меня нет и не будет.

Как-то сюжет не раскрыт совсем. Вы на беседу-то ходили? Что Вам там сказали? По какому поводу вызывали?

Цитата: AndreyK-AV от 04.02.2024 17:49:22
Не говорил он ничего подобного, 
хоть на это ума хватило, 
ибо это означало незамедлительный роспуск РФ.
Ему надо было чтобы за него проголосовали и дали царствовать, вот он и давал права удельных князей местному начальству, жрите сколько влезет, но охлос должен проголосовать как надо.

На тот момент в РСФСР была парламентская республика. Ни о каком "царствовать" речи не шло в принципе.

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 17:51:33Вы просто были молоды и наивны. Потом некоторые повзрослели, но не все. И так бывает.

А что значит повзрослели? Стали циниками и забили на великие цели? Или что?

Цитата: Lilit от 04.02.2024 18:19:51Как-то сюжет не раскрыт совсем. Вы на беседу-то ходили? Что Вам там сказали? По какому поводу вызывали?

Я познакомился с Евгением в кружке Щедровицкого (о котором в статье упоминается). Присутствовал при его задержании на вокзале. Распрашивали, о чем мы разговаривали с Евгением, просили сообщать, если в кружке будут распространять антисоветчину. Я, конечно, обещал - патриот же, подписок не давал. Как я мог не пойти, если меня пригласили через мое руководство? Прямо с работы.
.
Нужно было официализировать сам факт беседы, которого оказалось достаточно для моего руководства, чтобы поставить на мне крест.
.
Дело в том, что пока не коснется лично, во все это не верится - ведь официально ничего этого нет ...
.
В 2009м здесь был один камрад - программист, который не верил в кризис, пока его самого не сократили.

Цитата: Lilit от 04.02.2024 18:29:37А что значит повзрослели? Стали циниками и забили на великие цели? Или что?

Если говорить научно - бессмысленно внедрять коммунистические идеи в феодальном обществе. 
А по простому - с волками жить...
.
И не нужно мне рассказывать о честных и порядочных - ни один из них не осмелился бы публично сказать, что Брежневу, например, пора на пенсию давно.
.
Вспоминается анекдот.
Энциклопедия 2020 года.
Брежнев Леонид Ильич - мелкий политический деятель времен Аллы Борисовны Пугачевой.
.
Так смешно было...

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 18:37:52Я познакомился с Евгением в кружке Щедровицкого (о котором в статье упоминается).

Ух ты. Вот уж точно дым не без огня был. Одно членство в кружке Щедровицкого уже должно было вызывать вопросы у власти в то время. Насколько я помню, как раз в конце 70-х или начале 80-х Щедровицкий и начал разрабатывать ОДИ? Предполагалось буквально кодировать людей для создания "лучшего общества". Первые коучи в духе дона Руматы? И что Вас тогда удивляет? Это ещё власти тогда с Вами чень мягко обошлись. 

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 18:37:52Дело в том, что пока не коснется лично, во все это не верится - ведь официально ничего этого нет ...

Да ну... вполне верю. Ибо это вполне в логике тех процессов в обществе. Вопрос стоял не о самом факте, а о его массовости.

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 18:44:24Если говорить научно - бессмысленно внедрять коммунистические идеи в феодальном обществе.

А если сформулировать несколько иначе. "Стрелмение к светлому будущему", например. Это тоже было бессмысленным?
Ведь именно его и отобрали, заменив  на "живи здесь и сейчас", "урви от жизни как можно больше". И да, ваше "с волками жить". А те, кто не готов был по волчьи выть - лохи, не вписавшиеся в рынок? Допустим. Ну о остальные-то, счастливее стали?
Нувот те, кто в бандюки подался, на панель, в Турции с клетчатыми сумками. Кто стал рвать у ближнего сладкий кусок (один раз живём), судиться с родителями из-за квартир... Вот они все стали счастливыми? Воспитали счастливых детей? 
Вы точно уверены, что человек может счастливо жить без великих целей и высоких иделов? 

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 18:44:24И не нужно мне рассказывать о честных и порядочных - ни один из них не осмелился бы публично сказать, что Брежневу, например, пора на пенсию давно.

А честность и порядочность меряется только этим? Вот могу точно сказать, что батя мой при встрече мог бы выдать такое Брежневу. И... был бы не прав. Потому что тот и сам был не рад уже своему положению. Как не рад был и Черненко, когда его больного тащили в генсеки. 

Как-то у Вас всё получается чёрно/белым. Мир значитльно сложнее. 

Цитата: ДмитрийА от 04.02.2024 17:40:34При этом добавил - но тогда не рассчитывайте на финансирование из федерального центра.

Нет.
Если точно, добавил - но помните, вокруг вас Россия.
Это еще 1990 год, пока никакого "федерального центра" нет.
Ельцин так перетягивал на свою сторону Татарию и Башкирию, речь шла о них.
Своеобразный пакт с Минтимером и Муртазой.

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 17:51:33В начале 70х куда-то пропал наш преподаватель в университете по слухам (а официально ничего не сообщалось) как раз в психушку - что-то не то подписал.

Ну не настолько.
В конце 70-х годов дедуля мой, будучи в подпитии, устроил у подъезда своеобразный "митинг" - высказал, что думает, соседке этажом ниже, жене идейного коммуниста, про Сталина, про коллективизацию, про раскулачивание (мы из раскулаченных, как и пол-Магнитки) и и.д. Она вызвала ментов. Деда забрали в кутузку. Утром, когда он протрезвел, просто сказали - дед, иди домой, и никаких последствий это не имело.
У меня тогда родители напряглись, потому что им в загранкомандировку ехать предстояло, но никаких последствий это не имело. Вообще никаких.

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 19:16:14Вы лично общались с кем-либо из этих ребят? Кружок, кстати, был вполне официальный, как и сами ОДИ. Вообще интересно - "откуда дровишки?" про коучи, кодирование...
Хоть бы вики почитали...
.

А то! Они как раз из тех, кто стремился к светлому будущему. 
Вот только не такому, которое устраивало бы власть в то время. Вы же не будете отрицать, что центральной идей Щедровицого было перепрограммирование человека, с целью улучшение "неправильного тоталитарного" общества? 
Пока всё было в рамках философских семинаров, это не сильно беспокоило власть. 
А когда началась реализаци планов, по агентурному проникновению во все структуры власти, то было поздновато реагировать. 
Я ж не случайно дона Румату вспомнила. Благие цели... 
Кстати, Щедровицкого, насколько я помню, таки турнули из партии за защиту кого-то из дессидентов. Хотя сам он дессидентом и близко не был. Это же он в том числе стоял у истоков идеи "русского мира"?

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 19:16:14Стремление к высокому соответствует эпохе. Когда-то справедливым считалось общество, в котором все граждане равны и каждый имеет минимум двух рабов.

Я бы не стала приравнивать справедливое (или нормальное для конкретного общества) и высокое. За первым настоящее, за вторым будущее.

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 19:16:14А сволочи и рвачество были и в СССР - ничуть не меньше, чем в 90х. Но об этом просто не писали тогда, ибо такие явления не могли иметь места в обществе развитого социализма.

Были. Но как раз-таки меньше. И, главное, подобные индивиды были осуждаемы обществом, а не возводились на пьедестал.
И почему не писали? Писали и даже фильмы снимали.

Цитата: ЮВС от 04.02.2024 19:16:14Не знаю, что сказал бы Ваш папа лично Брежневу, но вот на партсобраниях он почему-то молчал.

Да если бы молчал! Говорю же, идейный борец за правду. А потому не молчал и огребал. Но не на уровне психушек и КГБ. 

А мы разве спорили? Вы рассказывали о своём опыте, я о своём. Лично я пыталась и пытаюсь понять, что тогда произошло с нашим народом. Но пока не готова ответить на этот вопрос со стопроцентоной уверенностью. Потому с интересом читаю ваши мысли по этому поводу.
Но если Вам наскучило, ваше право выйти из диалога. 

Цитата: Lilit от 04.02.2024 19:13:07А если сформулировать несколько иначе. "Стрелмение к светлому будущему", например. Это тоже было бессмысленным?
Ведь именно его и отобрали, заменив  на "живи здесь и сейчас", "урви от жизни как можно больше". И да, ваше "с волками жить". А те, кто не готов был по волчьи выть - лохи, не вписавшиеся в рынок?

Вы путаете несколько совершено разных понятий.
1. Стремление к светлому будущему это фальшивая цель, потому что "светлое" означает несбыточное.
И раньше или позже ослу надоедает видеть перед собой морковку и он понимает что морковки ему никогда не съесть. А кушать таки хочется, и кушать вкусно.
2. "живи здесь и сейчас" это из теории мотивации Маслоу. Люди не реализовавшие себя стремятся удовлетворить свои "телесные" потребности, и о потребностях духовных даже не заикаются.
--
Ошибка заключается в том, что и материальные и духовные стимулы нужны для полноценного развития человека.
Малоизвестный почему то широкой публике вывод из теории Маслова гласит: если человека лишить возможности удовлетворить свои телесные потребности о духовных он не будет заикаться никогда.
Вникните в эту мысль!
Это значит, что заставив пол-страны гоняться за дефицитом вы лишаете этих людей возможности самореализации, и то что вы тут зовете "светлым будущим" на самом деле не та самореализация которая поднимает человека на уровень Творца, а специально слепленная конфетка-миф, мираж, который как обманка, и для своего поддержания требует все больших и больших усилий и вранья.
Народ на это вранье отзывался анекдотами, в стиле - "мы одной ногой в коммунизме - и дого мы так нараскоряку стоять будем?"

Цитата: rat1111 от 04.02.2024 20:26:59Обратите внимание, что миф в первую очередь был про то, что "там все будет бесплатно, все будет просто так"
"Можно работать сколько хочешь и потреблять тоже сколько хочешь"

Зачем врать?
Основополагающий принцип социализма: "От каждого по способностям, каждому - по труду"/

Цитата: AndreyK-AV от 04.02.2024 20:37:58Зачем врать?
Основополагающий принцип социализма: "От каждого по способностям, каждому - по труду"/

Не врать. Это вы передёргиваете. Речь о светлом будущем, то есть о коммунизме, а основополагающий принцип коммунизма: "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям".