Перспективы развития России

Цитата: gvf от 04.02.2024 20:13:33Вы путаете несколько совершено разных понятий.
1. Стремление к светлому будущему это фальшивая цель, потому что "светлое" означает несбыточное.

Да почему же? Что считать светлым? Будущее, где не будет тяжёлых заболеваний - светлое? Уж точно светлее современного. И насколько это несбыточно? И главное, к этом не надо стремиться?
А будущее, где, например, не будет тяжёлого физического труда? Точно совершенно не досягаемо? Или оно не светлее, чем сейчас?

Цитата: gvf от 04.02.2024 20:13:33И раньше или позже ослу надоедает видеть перед собой морковку и он понимает что морковки ему никогда не съесть. А кушать таки хочется, и кушать вкусно.

Так если "светлое будущее" определяет не сам человек, то, да, как правило, морковка. Но я-то вела речь о целях и устремлениях самого человека. Вы готовы утверждать, что, например, учёный-медик, который поставил цель избавить человечество от рака - это осёл, который бежит за морковкой?

Цитата: gvf от 04.02.2024 20:13:332. "живи здесь и сейчас" это из теории мотивации Маслоу. Люди не реализовавшие себя стремятся удовлетворить свои "телесные" потребности, и о потребностях духовных даже не заикаются.

Опять не согласна. "Живи здесь и сейчас", в том виде, в каком это подавалось в 90-е, вооще не предполагает духовных потребностей. Мы же не ведём сейчас речь о духовных практиках, где в эту фразу вкладывается совершенно иной смысл?

Цитата: gvf от 04.02.2024 20:13:33Ошибка заключается в том, что и материальные и духовные стимулы нужны для полноценного развития человека.

Вот тут абсолютно согласна. Странно было бы с этим спорить.

Цитата: gvf от 04.02.2024 20:13:33Малоизвестный почему то широкой публике вывод из теории Маслова гласит: если человека лишить возможности удовлетворить свои телесные потребности о духовных он не будет заикаться никогда.

Почему малоизвестный? Сейчас каждый боль/менее учащийся девятиклассник это знает. 
А если серьёзно, то да, те, у кого не было в школе обществоведения в большинстве своём, в лучшем случае, что-то там слышали о пирамиде Маслоу. 
Но вот я в курсе. Но с выводом этим не согласна. Ибо и лично, и из рассказов людей, и, наконец, из истории знаю высокодуховных людей, с высокими целями, которым бытовой комфорт был вообще параллельно. Мало того (статистку не знаю, но как мне видится), большинство из таких людей его и не имели.
И, кстати, очень спорный вопрос, способствует ли полная материальная удовлтеворённость духовным исканиям, или вовсе даже наоборот?.. 

Цитата: gvf от 04.02.2024 20:13:33Это значит, что заставив пол-страны гоняться за дефицитом вы лишаете этих людей возможности самореализации

Ну, ок, сейчас нет дефицита - все самореализлованы и высокодуховны? Ну хотя бы количество таковых кратно увеличилось?

Цитата: gvf от 04.02.2024 20:13:33и то что вы тут зовете "светлым будущим" на самом деле не та самореализация которая поднимает человека на уровень Творца, а специально слепленная конфетка-миф, мираж, который как обманка, и для своего поддержания требует все больших и больших усилий и вранья.

Опять же, если эта конфетка слеплена кем-то. Но я то говорила о личном представлении каждого о "светлом будущем" и лично поставленных высоких целях.
Другое дело, что влияние общей идеолгии не может не сказываться на этих представляниях и целях.
Возможно, стремление построить общество, где как раз не будет необходимости гоняться за дефицитом, где человек будет полностью обеспечен материальным и сможет отдать все свои силы Творчеству, не самое лучшее. Но что людям предложили взамен? 

Цитата: gvf от 04.02.2024 20:13:33Народ на это вранье отзывался анекдотами, в стиле - "мы одной ногой в коммунизме - и дого мы так нараскоряку стоять будем?"

И где после этого большинстов оказалось уже двумя ногами?
Все, кто так шутил, были удовлетворены переменами, точно? 

Цитата: Николаич от 04.02.2024 20:01:46А у идейных потомков ОУН-УПА это получилось.
Удалось проникнуть в структуры власти УССР.

Камрад, они там были еще до Войны. Причем на руководящих должностях.

Знакомьтесь, Степан Волынец, секретарь ЦК Коммунистической партии Западной Украины, затем руководящий работник ОУН, начальник отдела пропаганды штаба дивизии СС "Галичина", после Второй мировой войны в Канаде, главред газеты "Украинский голос". Образцовая биография украинского националиста.

Цитата: rat1111 от 04.02.2024 20:26:59Обратите внимание, что миф в первую очередь был про то, что "там все будет бесплатно, все будет просто так"
"Можно работать сколько хочешь и потреблять тоже сколько хочешь"

Ну, не совсем так. Миф - это ложное представление о реальности (или о прошлом). Предполагаемое будущее мифом быть не может, ибо не возможно доказать его неосуществимость ни при каких условиях.

Цитата: Николаич от 04.02.2024 13:55:47ППЦ.
Развалить страну - великий подвиг.
А что потом ее разграбили и сам спился - ну то такое.
Вы серьезно вообще такое писать???????????????
Ведь ВСЕ, что происходит сейчас - это прямое следствие распада.
Все эти тысячи погибших, разрушенные города и села, миллионы сломанных жизней...

Нее... внутренний развал начался в 60-е. При переходе от экономики военного коммунизма к "социализму с человеческим лицом".  А горбачевские и ельцинские метания это судороги умирающего.
Лечение надо было начинать в начале 70-х. Тогда был шанс. В конце 80-х возможности спасти СССР не было.

Цитата: Lilit от 04.02.2024 20:49:51, ибо не возможно доказать его неосуществимость ни при каких условиях.

Вижу я сугубую неграмотность в гуманитарных науках и философии в частности.
Короче, достаточно доказать противоречивость концепции основным параметрам, и нносуществимость проистекает там напрямую.
--
Изучайте человека. Тот объект которым хотите управлять. Вы сейчас оперируете некой моделью человека, крайне далекой от реальности, отсюда ужасные ошибки.
Читайте исходники, в первую очередь психологов, Маслова, Юнга, Роджерса, применяйте их идеи творчески, не бездумно перенося на наши пенаты.

Цитата: Lilit от 04.02.2024 20:51:26Товарищ имел ввиду будущее. Вас с бил с толку термин "миф", неудачно использованный, так как может иметь отрношение только к настоящему, но никак не к будущему.

Да нет, видите ли в чем дело, наши предки были людьми предельно конкретными, возможно и романтиками, но очень конкретными, и если бы за лозунгом коммунизма, не прозвучал основной лозунг социализма, они бы просто не пошли бы за большевиками. Коммунизм он же как далёкая звезда, настолько прекрасная, насколько недоступная.
А вот основной лозунг социализма был понятен и ментально близок, за ним и пошли, благо слова от дела не отставали.

Цитата: gvf от 04.02.2024 13:45:52ТАФ, там настолько очевидно, что аж стыдно слушать такие перлы про шасси и бак.
Всё, буквально, всё сказано в отчете МАК.

Стыдно не слушать.
Звоночек был в Якутске 9 октября 2018 г. ССЖ выкатился с обледеневшей полосы и сломал стойки. Стойки ломаясь разрушили баки. Почти как в Шереметьево. Просто в Якутске было холодно, мокро, снежно, керосин лился на лед и пожара не случилось. Был бы под машиной не снег а бетон - сгорел бы.

Цитата: Lilit от 04.02.2024 21:03:14А по-существу?

У меня нет цели переубедить вас.
Могу дать направление для посмотреть, не более того.
--
Вам лично, да и мне тоже, эти ошибки мои\или ваши,  с точки зрения логики это неважно,  ничем не грозят.
С точки же зрения истории, как процесса, подобные ошибки заканчивалсь кроваво всегда.
Однако, на текущий момент ВПР России этими ошибками не  страдает, как я могу судить, а значит единственная проблема от заблуждений Ваш небольшой когнитивный дискомфорт. 
У меня этого дискофорта нет, потому что действия ВПР  вполне укладываются в логику моего понимания, и напрягать свои пальцы стучанием по планшетной клавиатуре ради агитации несколько излишне.
Моя задача обеспечить дискуссию, которая привлечет внимание публики, а не обращение вас в свою веру.
 Если вы абсолютно убеждены в своей правоте это и бесполезно, потому что сначала пришлось бы ввергнуть вас в пучину неуверенности и страха, и только потом показать луч надежды. Но я ленив и не вижу причин напрягаться.

Цитата: Lilit от 04.02.2024 21:15:23Вы считаете, что для человечества не при каких условиях не возможно достичь такого уровня общего благосостояния, чтобы потребность в обязательном труде для каждого члена общества отпала?

Зачем мне считать?
Я знаю. И знаю, точнее, могу просчитать эти условия.
И звучат они одним словом - энерговооруженность.
--
А еще я знаю, что это приведет к смерти общества.

Цитата: gvf от 04.02.2024 21:20:36Зачем мне считать?
Я знаю. И знаю, точнее, могу просчитать эти условия.
И звучат они одним словом - энерговооруженность.

Вкалывать будут роботы, но вот будет ли при этом счастлив всякий человек?

Цитата: Lilit от 04.02.2024 21:23:34Очень много слов и напряжения, вместо того, чтобы просто указать источник, где понятием "миф" определяется будущее.

Понятия не имею в каком источнике.
У меня была хорошая философская подготовка.
Которая началась с самостоятельного чтения 4-томника Аристотеля в 18 лет. С огромным скрипом, по часу на страницу...
Но вот сказать вам на какой странице написаны слова которые позволяют классифицировать ваши суждения именно так, а не иначе  я не могу.
Конкретика с фамилиями авторов давно стерлась из памяти, остался навык анализа.

Цитата: Lilit от 04.02.2024 21:23:34И, да, мы разве обсуждали нынешнее положение дел и линию ВПР? 

А вы думаете нахрена форум существует?

Цитата: rat1111 от 04.02.2024 21:32:13Римляне в свое время сумели в полный рост влететь

Римляне влетели, а всех остальных только забрызгало.
--
Я подразумевал "нам" - человечеству  в целом.
Если мы - русские на это нарвемся, ну значит кысмет.

Цитата: rat1111 от 04.02.2024 21:21:41Возможно.

Ну, то есть Вы таки считаете, что иди коммунизма достижимы? Речь не о последствиях, а о реальности таких целей. 

Цитата: rat1111 от 04.02.2024 21:21:41Только это будет конец человечества

Обоснуете?

Цитата: Lilit от 04.02.2024 21:34:54Ну, то есть Вы таки считаете, что иди коммунизма достижимы? Речь не о последствиях, а о реальности таких целей.

До тех пор пока вы оперируете не научными инструментами, позволяющими объективно оценивать модель, а этическими рассуждениями - хорошо \плохо, убедить вас в чем бы то ни было невозможно.
Можно только обратить в другую веру.

Цитата: Lilit от 04.02.2024 21:34:54Обоснуете?

Вы знаете что такое стимул?
Это палка с острым концом которую тыкали в осла чтобы он быстрее бежал.
Так вот, человек без стимула не живет. Как грится "медицинский факт".

Цитата: gvf от 04.02.2024 21:29:55Понятия не имею в каком источнике.
У меня была хорошая философская подготовка.
Которая началась с самостоятельного чтения 4-томника Аристотеля в 18 лет. С огромным скрипом, по часу на страницу...
Но вот сказать вам на какой странице написаны слова которые позволяют классифицировать ваши суждения именно так, а не иначе  я не могу.
Конкретика с фамилиями авторов давно стерлась из памяти, остался навык анализа.

Я написала, что определение "миф" не может относится к будущему. Вы на этом основании обвинили меня в незнании базы. Ну, как минимум, было бы корректно доказать, что это опредление используется в описании будущего, а не настоящего и прошлого. При чём тут Аристотель? Зачем плодить сущности без надобности? 

Цитата: gvf от 04.02.2024 21:29:55А вы думаете нахрена форум существует?

То есть, Вы хотите сказать, что форум создан в пропагандистских целях и кажое обсуждение должно вести к положительной оценке политики ВПР? Нет, я не спорю, что ясное понимание прошлого, даст возможность лучше ориентироваться в настоящем. Но вот что, вот так вот прямолинейно?

Цитата: Lilit от 04.02.2024 21:48:18Я написала, что определение "миф" не может относится к будущему.

Я вам ответил.Одним словом.
Это непротиворечивость.
Извините если непонятно ответил, но все же форум это форум, а не философский кружок.
--
Почитайте о критерии Поппера.
Это даст базу. Ну или не даст. Все же достаточно сложный текст, относящийся к вопросу организации науки.

Цитата: 1900.113 от 04.02.2024 21:32:20Вы описали старый русский обычай. Очень старый и распространенный, но обычай был порушен одновременно с урбанизацией. Порой случались накладочки, когда скорую слишком рано вызывали.
Но как этот обычай связан с НТР?

Как-то Вы всё смешали. 
Ну, во-первых, я бы не стала называть подобную смерть обычаем. Как минимум она не обычна для большинства. 
Во-вторых, согласна, что в городской среде, при полном в неё погружении, крайне сложно достичь такого уровня духовности. И тот человек, который попрощался перед смертью с родными, лёг и умер (дедушка моего мужа) всю жизнь прожил в деревне. 
Ну и что касается НТР... Вы сказали, что люди не просто смертны, а смертны только при условии наличия тяжёлых заболеваний. Я привела Вам пример, когда человек уходит из жизни не имея тяжёлых заболеваний. А значит, будущее без таких болезней не исключает смертности человека.

Цитата: gvf от 04.02.2024 21:41:31До тех пор пока вы оперируете не научными инструментами, позволяющими объективно оценивать модель, а этическими рассуждениями - хорошо \плохо,

Ну в ваших рассуждениях я пока тоже не очень заметила научные аргументы ("умные" слова таковыми не являются). Не сложно заменить хорош или плохо, словами целесообразно, полезно и т.п., но в данном контексте сути они не изменят. Так что не придирайтесь. 

Цитата: gvf от 04.02.2024 21:41:31Вы знаете что такое стимул?
Это палка с острым концом которую тыкали в осла чтобы он быстрее бежал.
Так вот, человек без стимула не живет. Как грится "медицинский факт".

А стимулом может являться только недостаток материальных благ? А как же упомянутая Вами же пирамида Маслоу? Что стимулирует людей выше второго уровня двигаться дальше?

Цитата: ДмитрийА от 04.02.2024 21:22:51Вкалывать будут роботы, но вот будет ли при этом счастлив всякий человек?

Пока всё идёт к тому, что робот контролирует, как вкалывают люди.

Цитата: Lilit от 04.02.2024 22:02:15Что стимулирует людей выше второго уровня двигаться дальше?

Самостоятельное творчество. Так ответил Маслов. Попробовав творить человек не может от этого желания отстать.
Но и там есть прикол, настоящему творцу всегда есть куда стремиться - к следующему, еще более совершенному шедевру. Т.е. стимулом является внутренняя неудовлетворенность сделаным.
Ток есть еще один момент. Это рассмотрение в контексте личности. А общество это совокупность многих личнстей. И что прикольно, все эти личности находятся на очень разных ступенях развития всегда. И любое общее воздействие (а то что вы хотите это как раз общее, относящееся ко всему обществу разом)  будет равно бить по всем, кому-то попутно, а комуто сильно в морду.
--
Но все же, посмотрите исходник Маслова, я не могу тут излагать все его теорию.
Я в этом смысле тоже не карузо