Перспективы развития России

Цитата: AndreyK-AV от 19.11.2013 18:23:14
Интересно, а почему их не то что решить не могут, а даже подойти к решению не получается?

Потому что основным вопросом является достижение общего согласия и преодоление мифов (религии и пр.).

Цитата: nozmic от 19.11.2013 18:24:23
Потому что основным вопросом является достижение общего согласия и преодоление мифов (религии и пр.).

Простите. Перерыв, перекур. 1 минута. Глянул ветку, увидел фразу и не понял. Торможу, к концу дня. Чьим основным вопросом является...?

Цитата: офисный планктон от 19.11.2013 18:32:36
Простите. Перерыв, перекур. 1 минута. Глянул ветку, увидел фразу и не понял. Торможу, к концу дня. Чьим основным вопросом является...?

Всеобщим.

Цитата: sign от 19.11.2013 05:50:37
К кому вы Путина отнесёте?

Путина я отнесу к компрадорам. Во что он там верующий - мне лично дела нет, я вижу, что выбранная экономическая модель в РФ закрепляет ее в статусе сырьевого придатка развитых стран в международном разделении труда и ведет к катастрофе. Не хочет Путин или не может изменить ситуацию - мне дела нет, я вижу, что мы вступили в кризис, и он будет усиливаться, пока не приведет к краху и экономики и политики и социальной модели. А вместо изменения экономической модели, повышения ответственности чиновников(начиная с Кремля!) власть устраивает сеансы "пиар-терапии" для бизнеса и народа. Так что разбираться кто там менее компрадористый - Путен или Лунтик - у меня желания не возникает, сказки про "хорошего царя" и "плохих бояр" оставьте умственноотсталым.

Цитата: nozmic от 19.11.2013 18:34:34
Всеобщим.

Мифы, случаем, не часть идеологии?
Каждая идеология создает свои мифы и пытается преодолеть чужие... Совсем без идеологии (вроде) у государств никак не получается...
В этой связи, вопрос о достижении общего согласия выглядит оч. сложно.

Цитата: rat1111 от 19.11.2013 18:44:15
А что делать-то надо?

Переназвать. В энергетическую державу...

PS Или даже лучше - сверждержаву...

Цитата: rat1111 от 19.11.2013 18:44:15
А что делать-то надо?

Менять экономическую модель. И исполнителей. С Улюкаевым, Набиулиной, Голиковой, Христенко, Шуваловым, Дворковичем, Силуановым и всякими Кудриными в виде советников, с ВШЭ, ИНСОРом, РЭШ и прочими гайдаровскими институтами в виде экспертов - кризис продолжит нарастать. А когда на наш внутренний наложится еще и новый внешний кризис, который уже скоро - станет совсем весело, правда недолго.

Цитата: rat1111 от 19.11.2013 19:47:54
Первый вопрос - как должна выглядеть модель на которую будем менять текущую.

Разные модели возможны. Я же сказал читайте Глазьева(импортозамещение), К.Бабкина(утроение с/х продукции за 10 лет), Губанова(вертикально-интегрированные холдинги), Ю.Крупнова(проектное государство). Это все четыре разные(!) модели, можно выбрать любую, позитивный эффект будет зависеть от качества исполнения и соответственно исполнителей. Вопрос национальный, идеологический и геополитический - это вообще другие темы, которые данные модели не затрагивают.

Цитата: rat1111 от 19.11.2013 19:47:54
Сразу - какие риски несет текущая модель

Дак все же очевидно уже - системный внутренний кризис, т.е. и экономический и управленческий, перерастающий в социальный и политический. По мере обострения кризиса нашего внутреннего и в дальнейшем усугубления его кризисом внешним(когда США начнут сдувать пузырь на фондовом рынке перед загоном капиталов в трежеря, что создаст проблемы в развивающихся странах и далее по цепочке, в следствии падения спроса в "фабриках мира" - в ресурсодобывающих странах).

Цитата: офисный планктон от 19.11.2013 18:45:57
Мифы, случаем, не часть идеологии?
Каждая идеология создает свои мифы и пытается преодолеть чужие... Совсем без идеологии (вроде) у государств никак не получается...
В этой связи, вопрос о достижении общего согласия выглядит оч. сложно.

Преодолеть надо мифы, затрудняющие достижение договоренностей по глобальным проблемам.
Например, тоталитарные религии, такие как ислам, или миф о принципиальных расхождениях православия и католицизма (мне никто никогда не мог их объяснить) и т.д.
Вредным мифом является также то, что Земля не может прокормить всех.

Цитата: nozmic от 19.11.2013 18:21:15
Честно говоря, не понял, что Вы имеете в виду. Все вопросы имеют видимые пути решения. Вопрос продовольствия, тоже.

Так, понятно

Цитата: nozmic от 17.11.2013 10:29:42
Я же не против. Я только говорю, что я сам всегда несколько недооцениваю идеологию и больше люблю заниматься обсуждением и решением конкретных (материальных) вопросов. Ведь для того и обсуждение, чтобы выявить тех коллег, кто может и любит заниматься идеологическими проблемами и кто мог бы упаковать все это в подходящую "идеологическую оболочку". Тогда и получится тот продукт для общества, о котором Вы говорите.

Вы не недооцениваете идеологию, а просто низводите её до уровня ремесла, а это ПМСМ критическая ошибка.
Идеология материальна, не просто материальна, а меняет историю.
Я так до первых 90х, воспринимал мир инженерно, как супер сложную, но описываемую в математических моделях и социологических идиомах систему.  
Но осознание что коллективное бессознательное может разрушить любую модель, а ЧСВ у сильных мира, сего кроет любую гармонию идиом. (собственно даже полноценная модель производственной корпорации сегодня не доступна, только с жесткими ограничениями).
И мысль такова, только воспринятой большинством идеологией можно, вести страны и народы в выбранном направлении иначе в чужом или хаос.

Как сегодня, есть национальный лидер, есть его идеология выраженная в статьях и указах, есть доверие народа выраженное на выборах,
но есть и полная оторванность части властных элит от народа, элит стоящих у руля, есть полное игнорирование доверия народа,
и в следствии этого есть затянувшаяся пауза со страшной силой пожирающая доверие народа к национальному лидеру,
которая если затянется может порвать нити и сломать скрепы держащие государство и тогда самые лучшие и благие идеи превратятся в мрии....

Цитата: ymunymu от 19.11.2013 20:27:01
Разные модели возможны. Я же сказал читайте Глазьева(импортозамещение), К.Бабкина(утроение с/х продукции за 10 лет), Губанова(вертикально-интегрированные холдинги), Ю.Крупнова(проектное государство).

Я бы не забывал старую фразу, что "лучшее враг хорошего".
Неплохо было сначала как нибудь убедиться, что хоть одна из этих моделей не приведет к краху экономической системы. Уже много раз проходили, начиная с 17 года.

Цитата: AndreyK-AV от 19.11.2013 20:54:01
Так, понятно

Вы не недооцениваете идеологию, а просто низводите её до уровня ремесла, а это ПМСМ критическая ошибка.
Идеология материальна, не просто материальна, а меняет историю.

Я думаю, что все таки правильно нечто среднее - пусть выше ремесла, но и не божественное откровение. Пусть это будет творением высоких профессионалов, но не более. Иначе, прямым курсом к религиозным войнам.

Цитата: nozmic от 19.11.2013 20:59:59
Я думаю, что все таки правильно нечто среднее - пусть выше ремесла, но и не божественное откровение. Пусть это будет творением высоких профессионалов, но не более. Иначе, прямым курсом к религиозным войнам.

А без этого не обойтись. Борьба центров мировых сил - по сути религиозная война.

Цитата: rat1111 от 19.11.2013 20:36:47
Вы можете эти модели вкратце  тезисами расписать?

Тезисно и обозначил - импортозамещение, утроение с/х за 10 лет, вертикально-интегрированные холдинги и проектное государство. Ссылки что ли привести?

Цитата: rat1111 от 19.11.2013 20:36:47
По поводу кризиса - можно поподробнее и по конкретнее?

Это какого - внутреннего или внешнего?

Цитата: nozmic от 19.11.2013 20:55:56
Неплохо было сначала как нибудь убедиться, что хоть одна из этих моделей не приведет к краху экономической системы. Уже много раз проходили, начиная с 17 года.

В 17-м был системный кризис, в 91-м был системный кризис, сейчас тоже будет системный кризис. Каким образом "хоть одна из этих моделей" может привести к краху, если людей, выдвигающих эти идеи, не допускают до роли тех, кто может воплотить их в жизнь? Опять, как при крахе союза, разрабатывать экономические программы будут лишь когда уже все начнет ходить ходуном? Дак в такой ситуации уже не экономику надо будет менять, а власть.

Цитата: ymunymu от 19.11.2013 21:15:00
В 17-м был системный кризис, в 91-м был системный кризис, сейчас тоже будет системный кризис. Каким образом "хоть одна из этих моделей" может привести к краху, если людей, выдвигающих эти идеи, не допускают до роли тех, кто может воплотить их в жизнь? Опять, как при крахе союза, разрабатывать экономические программы будут лишь когда уже все начнет ходить ходуном? Дак в такой ситуации уже не экономику надо будет менять, а власть.

Ох уж, эти революционеры! А попробовать все-таки эволюционным путем не хотите? Народ может и не выдержать двух полнокровных революций за одну жизнь. Сломаться может. Навсегда.

Цитата: nozmic от 19.11.2013 21:25:52
Ох уж, эти революционеры! А попробовать все-таки эволюционным путем не хотите?

Хм... а почему вы думаете, что я революционер? Я обыватель, влиять на события не могу, также как и все - лишь размышляю на тему куда все катится и какие есть альтернативы.

Цитата: 1788bb от 19.11.2013 21:32:24
Товарищ не революционэр, товарищ - студент. Он хочет на референдуме программу действий принять, и все быстренько сделать, шоб было счастливо. Но крававый рэжим не пущаить.

О, ботик, снова ты. И снова посты с минимальным АУ, типа без палева высказался и пропал. Нет никакого "кровавого режима" - есть компрадоры сырьевики и спекулянты, которые правят Россией. Вся федеральная власть в РФ - суть борьба лоббистов олигархических группировок, чиновники, включая высших - представители олигархических групп, взять что Суркова(Альфагрупп), что Шувалова(Евразгрупп), что Голикову(Норникель), что Дворковича(хасиды). Над ними сидит "политбюро" из Путена и еще нескольких человек("кремленологи" называют число от 6 до 12, фамилии называют, но опять разные, не угадаешь, если не знаешь наверняка).
Кремль - это такой "офис", где представлены олигархические группировки через своих представителей, и каждая из группировок решает чисто свои сиюминутные интересы, а Путин(или правильнее - коллективный Путин) - это такие судьи-решалы, которые определяют кому сколько дать в случае конфликта интересов. Вот это и есть суть того почему все обстоит так, как обстоит.
В такой системе управления не нужны серьезные экономические программы, не нужна ответственность чиновников, даже когда кто-то ворует очередные миллиарды - все сводится к тому, чтобы тихо замять дело, т.к. любой серьезный человек - представитель той или иной группировки, и тронуть его нельзя, т.к. на честном суде за ним полезет такаааая цепочка, что все придут в ужас.
Это даже не коррупция - это система власти у нас вот так устроена. Поэтому все эти Билаловы, Керимовы, Сердюковы и прочие старики Батурины в худшем случае отъезжают во всевозможные Лондоны, а не в тюрьму. А сажают - максимум мэров, редко(и даже в виде исключения) - губернаторов, которые представляют регионалов и не имеют серьезной крыши в Кремле. Вот и все.
Именно поэтому власти хватает гомункула под названием "стратегия 2020", где написана всякая чушь про "экономику впечатлений" и совсем не нужна ни программа Глазьева, ни программа К.Бабкина ни прочие разумные(!) программы, если начать реализовывать которые, то придется ЛОМАТЬ сложившуюся компрадорскую систему власти, нити которой из Кремля тянутся и в Лондон и в Цюрих и в Женеву.
Представляешь масштаб такого начинания? Вот поэтому власти проще слушать "экспЭртов" из ВШЭ, ИНСОРа, РЭШ и прочих гайдаровских институтов, которые по сути лишь переводят инструкции от МВФ, ВБ и прочих "вашингтонских обкомов", добавляют им наукообразности, переводят в вид указов правительства и далее пропихивают через ручную госдуму и совет федерации в виде законов и подзаконных актов.

Цитата: ymunymu от 19.11.2013 21:55:57
О, ботик, снова ты. И снова посты с минимальным АУ, типа без палева высказался и пропал. Нет никакого "кровавого режима" - есть компрадоры сырьевики и спекулянты, которые правят Россией. Вся федеральная власть в РФ - суть борьба лоббистов олигархических группировок, чиновники, включая высших - представители олигархических групп, взять что Суркова(Альфагрупп), что Шувалова(Евразгрупп), что Голикову(Норникель), что Дворковича(хасиды). Над ними сидит "политбюро" из Путена и еще нескольких человек("кремленологи" называют число от 6 до 12, фамилии называют, но опять разные, не угадаешь, если не знаешь наверняка).
Кремль - это такой "офис", где представлены олигархические группировки через своих представителей, и каждая из группировок решает чисто свои сиюминутные интересы, а Путин(или правильнее - коллективный Путин) - это такие судьи-решалы, которые определяют кому сколько дать в случае конфликта интересов. Вот это и есть суть того почему все обстоит так, как обстоит.
В такой системе управления не нужны серьезные экономические программы, не нужна ответственность чиновников, даже когда кто-то ворует очередные миллиарды - все сводится к тому, чтобы тихо замять дело, т.к. любой серьезный человек - представитель той или иной группировки, и тронуть его нельзя, т.к. на честном суде за ним полезет такаааая цепочка, что все придут в ужас.
Это даже не коррупция - это система власти у нас вот так устроена. Поэтому все эти Билаловы, Керимовы, Сердюковы и прочие старики Батурины в худшем случае отъезжают во всевозможные Лондоны, а не в тюрьму. А сажают - максимум мэров, редко(и даже в виде исключения) - губернаторов, которые представляют регионалов и не имеют серьезной крыши в Кремле. Вот и все.
Именно поэтому власти хватает гомункула под названием "стратегия 2020", где написана всякая чушь про "экономику впечатлений" и совсем не нужна ни программа Глазьева, ни программа К.Бабкина ни прочие разумные(!) программы, если начать реализовывать которые, то придется ЛОМАТЬ сложившуюся компрадорскую систему власти, нити которой из Кремля тянутся и в Лондон и в Цюрих и в Женеву.
Представляешь масштаб такого начинания? Вот поэтому власти проще слушать "экспЭртов" из ВШЭ, ИНСОРа, РЭШ и прочих гайдаровских институтов, которые по сути лишь переводят инструкции от МВФ, ВБ и прочих "вашингтонских обкомов", добавляют им наукообразности, переводят в вид указов правительства и далее пропихивают через ручную госдуму и совет федерации в виде законов и подзаконных актов.

Блестящее!Как с языка снял.И даже анекдот мой любимый)

Цитата: nozmic от 19.11.2013 21:25:52
Ох уж, эти революционеры! А попробовать все-таки эволюционным путем не хотите? Народ может и не выдержать двух полнокровных революций за одну жизнь. Сломаться может. Навсегда.

А нужно ли так опасаться?

Вы должны помнить теорию революций по Марксу.
Производительные силы непрерывно растут, а производственные отношения тесно связаны с общественными, которые по природе своей статичны (регулируются формализованными нормами). В какой-то момент производственные отношения начинают препятствовать дальнейшему развитию производительных сил. Но рост последних - это объективный закон развития общества, и поэтому рано или поздно производственные отношения (и связанные с ними общественные) перейдут в новое статичное состояние, которое будет больше соответствовать уровню производительных сил и даже стимулировать их развитие. Вот этот скачок из одного статичного состояния в другое и есть социальная революция.
Фактически же характер революции будет определяться степенью несоответствия ПС и ПО: чем больше ПО отстают от ПС, тем больше шансов на бескровную революцию, так как "метастазы" новых ПО уже глубоко проникают в общество, и социальный переход не кажется уже таким шокирующим.
Именно поэтому я все пытаюсь сподвигнуть кого попало на поиски такой структуры производства, которая бы позволяла беспрепятственно развивать производительные силы в рамках существующих производственных (и социальных) отношений.

Тем боле, что практически всем уже понятно, что куда ни глянь - везде общественные отношения существенно тормозят развитие производительных сил.