Перспективы развития России

25,143,093 129,403
 

Фильтр
Бронепоезд
 
russia
51 год
Слушатель
Карма: +979.80
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 987
Читатели: 0
Тред №428201
Дискуссия   62 1
Долго  обдумывал сей пост.... Так вот, по обсуждению ВТО и падения продаж  и бюджета развития Ростсельмаша етс. ,  хотел бы доложить камрадам следующее:  По своей конторе скажу,  что ВТО до вступления осуждать не логично. Я могу  констатировать - примерно с августа 2011 года (как греки пошли к дону окончательно)  у нас и у всех смежников полнейшее падение продаж.  Бабла не то что на развитие, а на текучку в обрез.  По моим обследованиям ВТО дело 23159, (9). Просто не берут.  Поставщики  пиломатериалов, картона,  стекла, краски,  металла - всюду картина такая. Все сосут лапу чохом и умоляют че нибудь купить, хотя бы в рассрочку.    ИМХО,  общемировое падение спроса. Думка такая, что и Ростов попал под этот трэнд - сужение спроса. Экономят сперва,как раз на перспективе. Вот такая ПРР нынче...  Грустный
ЗЫ Всех с победой над чехами!
Отредактировано: Бронепоезд - 09 июн 2012 01:19:36
Каждое время имеет свои эпидемические убеждения.
Дурными намерениями устлана дорога в рай.
  • +1.13 / 10
  • АУ
Gjv
 
24 года
Слушатель
Карма: -133.87
Регистрация: 14.02.2011
Сообщений: 478
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №428211
Дискуссия   66 0
"Это - не сборная России. Это - сборная Путина, болеть за которую теперь должно быть просто стыдно. На футбольном поле эти игроки заслуживают только свиста." - взывает в своем блоге к совести заместитель главного редактора радио "Эхо Москвы" Владимир Варфоломеев.  
Вот она Мразь....


http://www.echo.msk.…7026-echo/
"Я не вижу разницы между Горбачевым,Ельциным и Путиным...вся их политика направлена на утилизацию страны.."-Степан Демура
  • +0.34 / 13
  • АУ
Gjv
 
24 года
Слушатель
Карма: -133.87
Регистрация: 14.02.2011
Сообщений: 478
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №428213
Дискуссия   57 0
Магомед Черкесов, сын которого Аслан получил в прошлом году 20 лет за убийство футбольного болельщика Егора Свиридова, убит в Карачаево-Черкесии. В преступлении подозревается местный житель, который попросил его подвезти и, как считают следователи, убил, чтобы завладеть машиной. Как объяснил подозреваемый, на разбой он пошел, чтобы расплатиться с долгами  
http://vz.ru/society…82882.html
Бог есть?!А как же кавказское уважение к старшим...?
"Я не вижу разницы между Горбачевым,Ельциным и Путиным...вся их политика направлена на утилизацию страны.."-Степан Демура
  • +0.20 / 6
  • АУ
Спокойный
 
russia
Профессионал
Карма: +76,703.92
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
Тред №428215
Дискуссия   49 0
РИА Новости:

Церемония закладки "золотого звена", символизирующая окончание
строительства железнодорожной линии Борзя - Газимурский Завод
на юго-востоке Забайкальского края стоимостью 32 миллиарда рублей,
предназначенной для освоения двух крупных полиметаллических
месторождений силами "Норильского никеля", состоится в субботу.

Проект частно-государственного партнерства предполагает строительство
223 километров железной дороги и двух крупных ГОКов - Быстринского
и Бугдаинского.
Строительство дороги, в которое государство вложило 24,2 миллиарда
рублей из инвестфонда, началось в конце 2008 года силами
"Корпорации Инжтрансстрой".
Всего на строительство железной дороги из госбюджета и средств
"Норникеля" было выделено 32 миллиарда рублей.

Общий объем финансирования по уточненному в 2010 году
паспорту инвестпроекта составляет 104,6 миллиарда рублей - 24,2 миллиарда
за счет средств инвестфонда и 80,4 миллиарда за счет частного инвестора,
из которых 72,4 миллиарда рублей будут направлены
на самостоятельное освоение двух месторождений.
Построенная за три с половиной года железная дорога протяженностью
223 километра станет инфраструктурным основанием проекта по масштабному
освоению ряда полиметаллических месторождений на юго-востоке региона,
в частности, обеспечит экономическую целесообразность строительства
Быстринского и Бугдаинского ГОКов на одноименных месторождениях.
Сдача дороги в эксплуатацию запланирована на 2013 год.
"Норильский никель" уже приступил к строительству Быстринского и
Бугдаинского ГОКов - это первые в современной России горно-обогатительные
комбинаты, которые строятся с нуля.
Они должны быть запущены в 2016 году.
Для обеспечения строительства электроэнергией в апреле
в эксплуатацию введены две подстанции стоимостью 1,2 миллиарда рублей
и суммарной мощностью 64 МВА.

Строительство Быстринского ГОКа началось в 2011 году, ввод комбината
в эксплуатацию ожидается в 2016 году.
Планируемый ежегодный объем производства Быстринского ГОКа
- включает добычу и переработку 10 миллионов тонн руды в год,
- 62 тысяч тонн меди в медном концентрате,
- 6,3 тонны золота в концентрате,
- 2,1 миллиона тонн железа в железорудном концентрате.
Работы по проекту строительства Бугдаинского ГОКа начались в 2012 году.
Сдача проектной документации должна завершиться до 15 ноября 2012 года.
Планируется, что запуск Бугдаинского ГОКа состоится в конце 2016 года,
а выход на проектную мощность - в 2017 году.
Запланировано также строительство 36 километров железнодорожных
и автомобильных подъездных путей к ГОКу.
Бугдаинский ГОК должен обеспечить добычу
16 миллионов тонн руды в год и переработку ее
в молибденовый концентрат с содержанием примерно 9 тысяч тонн молибдена.
  • +0.87 / 5
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,748.01
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,934
Читатели: 74
Тред №428216
Дискуссия   57 0
Цитата: Gjv
Меня другое волнует.в свое время мы поставляли и монтировали сети ЛВС для олимпстроя на российских коммутаторах,штуки достойные,но сейчас например в РФЯЦ идет Цыска,в которой 100% должны быть закладки.догадайтесь куда утечет строиящийся для РФЯЦА электронный документооборот


можно узнать - каким образом такой траффик уйдет в никуда незамеченным? анализаторы траффика ща ставятся третьеразрядными интернет-провайдерами, чтобы peer-2-peer внешний траффик глушить чутка, думаете в РФЯЦ первый отдел все время в оглоблях спит?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.88 / 7
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
44 года
Практикант
Карма: +3,649.53
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,339
Читатели: 8
Цитата: AndreyK от 08.06.2012 14:36:06
А Вы попробуйте весь материал прочесть, вместе со сказочкой.
Там много умных мыслей умного человека и практика


Мыслей много, некоторые даже безусловно умные. Толку только с этих мыслей не очень много. Ибо базовый принцип "критикуя предлагай" не соблюден - и соответственно ваш посыл про то, что из Ямбурга был бы неплохой министр, мягко говоря, не уместен.
Чем он лучше Бармалея - точно так же "за все хорошее и против всего плохое".
И посыл его про ЕГЭ тоже странный.
Уж Евгений то должен знать (да и вы это прекрасно знаете - только боитесь сами себе признаться) - что проблема заключается в том, что оценка деятельности педагога осуществляется по результатам успеваемости учеников. Да этот подход ущербен по сути своей, но во-первых мы его целиком получили в наследство от СССР, во-вторых никакой разумной альтернативы пока так никто и не предложил. А каким способом измеряется успеваемость учеников - экзаменами, ЕГЭ или вообще внезапными контрольными срезами - непринципиально.

Да и насчет аномальных лосей - сказка конечно красивая - только от сказки до реальной жизни пропасть неизмеримая - вы же сами учили и жена ЕМНИП у вас учитель - в что всерьез готовы обсуждать реальность индивидуального подхода в классе из 25-35 человек? Вы же прекрасно понимаете, что всеобщее образование и индивидуальный подход это взаимоисключающие вещи.

А еще меня умиляет бардак в голове у борцунов за образование - с одной стороны индивидуальный подход это абсолютное благо и панацея от всего (правда как это сделать в реальности никто не знает), а с другой стороны банальная социометрия в начальной школе и формирование на ее основе и по результатам оценок 5-х классов с разделением по уровню способностей объявляется социал-дарвинизмом и абсолютным злом.  
Непонятно мне так же зачем пытаться заставить учителя найти подход к 1-2 ученикам с ЗПР или девиантным поведением в ущерб остальным если гораздо проще и эффективней отправить их в специализированную коррекционную школу.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.97 / 12
  • АУ
leoirk
 
russia
Иркутск
54 года
Слушатель
Карма: +140.99
Регистрация: 16.11.2010
Сообщений: 161
Читатели: 0
Цитата: Дани Золтан от 08.06.2012 00:15:58
Гражданка приведена в качестве эпиграфа, так сказать.
А почему я должен верить? Это что, вопрос веры?



Да и с эпиграфом что то не то.


Лагард: Вступление в ВТО выгодно для России
http://www.vz.ru/new…36659.html

Директор-распорядитель МВФ Кристин Лагард заявила в понедельник, что вступление России в ВТО выгодно для страны как с экономической, так и с политической точки зрения, однако плюсы проявятся не сразу.

Вот еще
Чехов - банки - ВТО Кристин Лагард выступила в Госуниверситете Минфина

http://www.rg.ru/2011/11/08/lagard.html

Никаких особых страшилок.

На самом деле все просто.

Будет Россия слабой - съедят и  с ВТО и без. И сбудутся ваши прогнозы.

Бедет сильной - и ВТО будет выгодно.
  • +0.87 / 7
  • АУ
Крыша
 
russia
Москва/Пятигорск
24 года
Слушатель
Карма: +377.68
Регистрация: 07.11.2008
Сообщений: 845
Читатели: 0
Тред №428234
Дискуссия   113 0
Цитата: Сухов
Вы ошибаетесь.
Долгое время шли игры вокруг приватизации Госукдарственной
объединенной зерновой компании  http://www.agronews.…il/117886/

Начинается приватизация Объединенной зерновой компании.


Россия начинает приватизацию Объединенной зерновой компании (ОЗК), объявив о продаже дополнительной эмиссии в размере 50% минус 1 акция. «Тройка Диалог», которая является инвестиционным консультантом сделки, начала в понедельник прием заявок о заинтересованности от потенциальных покупателей и закончит его 20 мая 2012 года, передает "Зерновой портал Центрального Черноземья со ссылкой на Reuters.

Позавчера состоялась ее приватизация.Пакет 50% минус одна акция приобрел
бизнесмен из Дагестана,который владеет и часттью Новороссийского порта.

Так что хлеб в России теперь наполовину Дагестанский.


По ссылке от 5 марта сходила. Никакая приватизация в том материале не состоялась, до 20 мая принимались заявки. "О заинтересованности в покупке госпакета в ОЗК заявляла в декабре инвестиционная группа «Сумма» бизнесмена Зиявудина Магомедова. 2 марта представитель «Суммы» сообщил Reuters, что группа сохраняет интерес к покупке ОЗК, но все будет зависеть от условий продажи."
-----------------------------------------------
Вот всегда удивлялась - а на что, собственно, рассчитывают те, кто пишет голимую брехню, подкрепляя ее ссылкой, которую сами даже не удосужились открыть?
Я, конечно, не имею права советовать модерам, но, по-моему, это полновесный бан. С формулировкой "за осознанную подлость".
Отредактировано: Крыша - 09 июн 2012 08:09:38
"Доехала хорошо!" - ваша крыша.
  • +1.00 / 9
  • АУ
Крыша
 
russia
Москва/Пятигорск
24 года
Слушатель
Карма: +377.68
Регистрация: 07.11.2008
Сообщений: 845
Читатели: 0
Тред №428238
Дискуссия   136 0
Что там было на самом деле с ОЗК?

— 28.05.12 21:02 —

Объединенная зерновая компания (ОЗК) выбрала стратегическим инвестором группу «Сумма» Зиявудина Магомедова, которая предложила за пакет в размере 50% минус одна 5,951 млрд рублей, следует из сообщения ОЗК, обнародованном в понедельник.

В Росимуществе сообщили, что не регулируют сделку по приватизации ОЗК, поскольку она проводится путем выпуска допэмиссии акций и напрямую не затрагивает интересы государства.
«Все вопросы по сделке — к инвестконсультанту «Тройке Диалог», — сообщили в Росимуществе. http://www.gazeta.ru…4649.shtml
"Доехала хорошо!" - ваша крыша.
  • +1.48 / 8
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Специалист
Карма: +15,934.25
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,476
Читатели: 13
Цитата: _Sasha_ от 09.06.2012 02:37:01
Мыслей много, некоторые даже безусловно умные. Толку только с этих мыслей не очень много. Ибо базовый принцип "критикуя предлагай" не соблюден - и соответственно ваш посыл про то, что из Ямбурга был бы неплохой министр, мягко говоря, не уместен.
Чем он лучше Бармалея - точно так же "за все хорошее и против всего плохое".
И посыл его про ЕГЭ тоже странный.
......


Он лучше меня или Бармалея или Вас, тем что он по ту сторону барьера, и умеет учить и с ЕГЭ и без ЕГЭ, и не просто учить, а увлекать или заставлять своих сотрудников быть не функционерами от образования, а учителями
----------------------------------------------------------------------------------
советский и российский педагог и общественный деятель. Заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, член-корреспондент РАО (с 2000), директор Центра образования № 109 (Москва), больше известного как «Школа Ямбурга». Автор книг «Эта скучная наука управления», «Школа для всех» (лучшая педагогическая книга России 1997 года), «Педагогический декамерон». Разработчик и автор адаптивной модели школы — новой модели разноуровневой и многопрофильной общеобразовательной массовой школы с набором классов различной направленности, образовательных услуг, открытой, для детей самых разных возможностей и способностей, вне зависимости от их индивидуальных психологических особенностей, здоровья, склонностей, материальной обеспеченности семьи. Самый главный посыл такого образовательного учреждения — не ребенок приспосабливается к школе, а школа адаптируется под возможности, потребности и способности ребенка. Так, например, помимо серьёзной учебной программы, в ЦО № 109 действует мощная система дополнительного образования: конюшня для занятия иппотерапией, школа художественных ремесел, клуб путешественников «Зюйд-Вест», театральная студия, клуб любителей кино и пр.
Е. А. Ямбург — участник многих телевизионных и радиопередач по вопросам воспитания и обучения детей, развития культуры и общества. Главный редактор и автор проекта «Антология выстаивания и преображения. Век XX».

---------------------------------------------------------------------------------------

Мне очень запомнилось как на одной из передач Валерия Касамара, продвигая новый стандарт от ВШЭ вдруг сбилась и начала говорить о том что последние годы абитуриенты стали приходить к ней слабые и односторонне образованные, а затем о том что трудно дочь учить, в школе все однообразно, все под одну гребенку....., и по сути к Ямбургу с вопросом - а что же делать?
Е.Ямбург  ответ начал очень интересно (дословно не помню, по памяти) - "когда Вы из ВШЭ начальники и все такое, то Вы про стандарт, ЕГЭ и про прочие Ваши идеи, а когда Вы мамы, то мамы и про детей думать начинаете....."
Отредактировано: AndreyK - 09 июн 2012 08:29:53
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.95 / 10
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Специалист
Карма: +15,934.25
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,476
Читатели: 13
Цитата: Бронепоезд от 09.06.2012 01:00:48
Долго  обдумывал сей пост.... Так вот, по обсуждению ВТО и падения продаж  и бюджета развития Ростсельмаша етс. ,  хотел бы доложить камрадам следующее:  По своей конторе скажу,  что ВТО до вступления осуждать не логично. Я могу  констатировать - примерно с августа 2011 года (как греки пошли к дону окончательно)  у нас и у всех смежников полнейшее падение продаж.  Бабла не то что на развитие, а на текучку в обрез.  По моим обследованиям ВТО дело 23159, (9). Просто не берут.  Поставщики  пиломатериалов, картона,  стекла, краски,  металла - всюду картина такая. Все сосут лапу чохом и умоляют че нибудь купить, хотя бы в рассрочку.    ИМХО,  общемировое падение спроса. Думка такая, что и Ростов попал под этот трэнд - сужение спроса. Экономят сперва,как раз на перспективе. Вот такая ПРР нынче...  Грустный
ЗЫ Всех с победой над чехами!


Вот и идет разговор, а может парадигму сменить?
То что сейчас все упирается в личное потребление, ну тупик тупиковый. Ведь последние десятилетия потребление вширь не сильно идет, а больше в виртуал и придуманные, вернее надуманные потребности. Ведь хорошо и 2G и 3G и 4G и так до бесконечности, но только после того как дорогу проложат, ЛЭП протянут, школу-больницу организуют, газовую трубу проложат, связью и ТВ обычным покроют, вот тогда и 2G и 3G на ура пойдет, а до этого мобила звонит уже зашибись, а инет и по меди подойдет.
Да экономика глобальная, только смотрю по мировым новостям и понимаю что улучшение на 100 баксов в золотом миллиарде, сопровождается у всех остальных улучшением на 1 бакс, в лучшем случае на 10. Диспропорция однако, а к чему ведет диспропорция? К перекосу, напряжениям и в тупик, когда её не уберешь без хирургии. Пока хирургом золотой миллиард с БПЛА и гуманитарными бомбами, все как то незаметно, ну воюют где то там, и черт с ними. Но все чаше и чаше хирургами хотят быть все остальные, а им приставка гуманитарный как у блатоты слово паразит "бля", вот к этому и катимся. И кризис и возможные войны где угодно, и без всяких политесов, а чисто "кисям башка".

А то драгон полетел. Ну полетел и полител, кому он нужен? Только пережавшим в потреблении, как способ адреналин сбросить!? Смысла то не больше чем с высоток на парашюте прыгать. Уж лучше бы экскурсии в марианскую впадину организовывали, вот тут и технологии и реальное освоение Земли. А драгоны потребуются, когда человечество на Луне базу создаст, и её голубушку обустраивать будет. Вот тогда пусть летают, глядишь шатаясь по поверхности чего и откроют.
А пока дороги, дороги и ещё раз дороги, хоть авто, хоть ж/д, хоть воздушные, тут тебе и потребление взлетит и мелкому бизнесу работы невпроворот, а локомотивом они самые дороги, дороги, дороги как символ общественного потребления. А по обочинам города, села, станции и порты. ИМХО.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.73 / 7
  • АУ
barmaley865-a
 
ussr
Москва
47 лет
Практикант
Карма: +3,094.97
Регистрация: 23.08.2008
Сообщений: 12,525
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 09.06.2012 00:07:07
мне просто интересно - если число часов осталось как СССР - то почему не попасть в ВУЗ?



По тому что предметов обязательных стало меньше, физика и химия в обязательные не попали, а обязательная математика стала упрощенной.

А число часов вообще может  быть и меньше, по стандарту от 31 до 37 KS присылал ссылку.
Я за Россию и социальное государство.

Если за день ты сильно замучился
И усталый вернулся домой.
Вытри ноги о белую ленточку,
Восстановишь душевный покой.
  • +1.24 / 9
  • АУ
Спокойный
 
russia
Профессионал
Карма: +76,703.92
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
Тред №428277
Дискуссия   69 0
РИА Новости:

Через несколько дней приватизация в России разменяет третий десяток:
двадцать лет назад, 11 июня 1992 года, была утверждена
государственная программа продажи государственного имущества.

Реализации госактивов отводилась основная роль в рамках перехода
к рынку - в результате частный сектор должен был занять ведущее место в экономике.
Однако результаты этого процесса, идеологами которого были
- Егор Гайдар и
- Анатолий Чубайс,
до сих пор подвергаются критике со стороны общественности
и экспертного сообщества.
С приватизацией 90-х годов связывают
- появление в России олигархов,
- сильный экономический спад,
- обвал промышленности.
Сомнения в ее справедливости и легитимности не раз высказывали
члены правительства, экономисты и представители бизнес-сообщества,
а в народе ее стали даже называть "прихватизацией".
Анализируя события 90-х годов, эксперты и политики призывают осторожно
подходить к реализации текущих планов правительства по продаже госактивов,
чтобы избежать ошибок, допущенных в ходе первой приватизационной кампании.

Первый этап приватизации, получивший название
ваучерного, или чекового, начался в июне 1992 года.
Каждый гражданин России получал ваучер номинальной стоимостью 10 тысяч рублей,
которым он мог распорядиться по своему выбору:
- обменять на акции своего предприятия в ходе закрытой подписки,
- участвовать в чековом аукционе,
- купить акции посреднических организаций - чековых инвестиционных фондов
(ЧИФов) или
- просто продать ваучер.
Основная масса населения не знала, что делать с ваучерами, и многие
стали продавать их скупщикам, цена ваучеров стала стремительно падать.
Обещания Анатолия Чубайса, что за ваучер в итоге
каждый сможет получить по две "Волги", так и не сбылись.

Согласно статистике,
- около 25 миллионов россиян вложили свои ваучеры
в чековые инвестиционные фонды,
- примерно 40 миллионов - в акции различных предприятий,
- треть владельцев ваучеров их продали.
Законодательство 1990-х годов не позволило многим ЧИФам,
используя ваучеры граждан, приобретать контрольные пакеты акций
перспективных предприятий.
Приватизационные чеки попали на экономически
малоэффективные предприятия, многие ЧИФы обанкротились,
были ликвидированы.
Всего
- в 1991-1992 годах было приватизировано 46,8 тысячи государственных предприятий,
- в 1993 году их число возросло до 88,6 тысячи,
- в 1994 году - до 112,6 тысячи.
За два года в частные руки была передана большая часть объектов
так называемой малой приватизации,
- свыше 85 тысяч магазинов, ресторанов, кафе, предприятий службы быта.
К концу 1994 года в абсолютном большинстве регионов
России процесс малой приватизации по существу завершился.

Многочисленные критики указывают, что ваучерная приватизация
- была нечестной,
- несправедливой,
- привела к незаслуженному резкому обогащению узкой группы лиц.
Затем в середине 1995 года для пополнения государственной
казны был запущен механизм залоговых аукционов.

Назывались они так потому, что, в отличие от обычных аукционов,
компании не продавались, а отдавались в залог.
Однако выкуплены обратно они не были.
На залоговые аукционы были выставлены акции 12 крупных предприятий,
от их продажи было выручено 5,1 триллиона рублей.
Счетная палата, анализируя процессы приватизации госсобственности
в РФ с 1993 по 2003 год, выявила значительные нарушения при реализации активов.
По ее утверждению, в результате проведения залоговых аукционов
- отчуждение федеральной собственности было произведено
по значительно заниженным ценам, а
- конкурс фактически носил притворный характер.
Кроме того,
госпредприятия зачастую покупались не за собственные деньги,
а за деньги, взятые в кредит у государства.

Сделки кредитования РФ под залог акций государственных предприятий
могут считаться притворными, поскольку
- банки фактически "кредитовали" государство государственными же деньгами.
В результате банки, "кредитовавшие" государство, смогли непосредственно
либо через аффилированных лиц стать собственниками находившихся у них
в залоге пакетов акций государственных предприятий, отмечается в докладе Счетной палаты.
Контрольное ведомство обнаружило нарушения в порядке приватизации,
приведшие к потерям федерального бюджета, в таких компаниях,
- как ОАО "Тюменская нефтяная компания"
(цена продажи пакета акций была занижена минимум на 920 миллионов долларов),
- ОАО "Нефтегазовая компания "Славнефть"
(упущенная выгода федерального бюджета составила около 220 миллионов долларов.
Основные претензии, обвинения в несправедливости приватизации
относятся ко второму этапу.

Его можно было бы не проводить.
До сих пор возникают и будут возникать вопросы, почему крупные активы
достались тем или иным людям:
- Как так, за 170 миллионов отдали "Норильский никель",
который такие доходы приносил государству,
почему Потанин и Прохоров и так далее...
- Почему нефтяные компании достались Ходорковскому, Березовскому,
не знаю кому-то еще, а не достались Иванову, Петрову, Сидорову?
Крупные бизнесмены пришли к правительству и предложили:
давайте мы у вас купим, тем самым значительная часть промышленности
перейдет в руки частных предпринимателей, в то же время
это будут отечественные предприниматели, а не иностранные.

- Социальное недовольство переделом собственности,
- нарушения в механизме приватизации и
- недостаточная эффективность работы приватизированных предприятий
дали основания для дискуссий экономистов
и политиков о пересмотре результатов приватизации.
Владимир Путин согласился с мнением о том, что приватизация 90-х годов,
включая залоговые аукционы, была нечестной.
Между тем отъем собственности сейчас, как предлагают некоторые,
по его мнению, привел бы просто к остановке экономики,
параличу предприятий и всплеску безработицы.
Кроме того, многие нынешние собственники этих активов формально
являются добросовестными приобретателями,
они не нарушали принятых тогда законов, считает Путин.
В начале февраля на съезде РСПП он предложил бизнесменам
вместе подумать над тем, как закрыть проблемы "нечестной, прямо
скажем, приватизации, всяких аукционов".
Путин высказал предположение, что это может быть разовый взнос
со стороны собственников приватизированных объектов.

Глава Счетной палаты Сергей Степашин заявил, что его ведомство
готово провести переоценку приватизации 90-х годов и рассчитать
сумму разового компенсационного взноса.
Но сделать это будет непросто.
Если в этом есть необходимость, можно решать вопрос
через судебные процедуры, подключить независимые органы
финансового контроля, в том числе Счетную палату.
Мы готовы вместе все посчитать.
По мнению экспертов,
закрыть тему легитимности приватизации невозможно, не отменив ее итоги.
Правительство так и не нашло подходящего варианта того,
как закрыть проблемы 90-х годов.
На фоне дискуссии о легитимности приватизации 90-х годов
члены правительства РФ и эксперты призывают осторожно
подходить к реализации текущих планов по приватизации.

На заседании 7 июня кабинет министров скорректировал программу
приватизации государственного имущества на ближайшие два года,
а также уточнил планы на период до 2016 года.
Однако все точки над "i" в этом вопросе по-прежнему не расставлены:
точного графика продаж госдолей в крупнейших компаниях
и банках с разбивкой пакетов по годам не появилось.

Согласно принятым 7 июня решениям,
- в 2012 году будут проданы порядка 300 находящихся в федеральной
собственности предприятий, а также пакеты акций 960 акционерных обществ.
Доходы от приватизации в 2012 году, по оценке правительства,
составят около 300 миллиардов рублей, то есть превысят
абсолютный рекорд 2011 года, когда эта сумма достигла
121 миллиарда рублей
(с учетом дохода от продажи 10% акций ВТБ на 95,7 миллиарда рублей).
До 2016 года предполагается осуществить полный выход государства
из капитала целого ряда крупных компаний и банков, в том числе
ВТБ, Россельхозбанка, "Росагролизинга", "Совкомфлота",
Международного аэропорта "Шереметьево", "Аэрофлота",
ОЗК, АК "АЛРОСА", "РусГидро", "Роснефти", "Зарубежнефти" и "Интер РАО".
Помимо 100-процентной приватизации перечень предусматривает снижение
до 50% плюс одна акция госдоли в ОСК, ОАК и Уралвагонзаводе
и до 75% плюс одна акция в ФСК, "Транснефти" и РЖД.
  • +1.10 / 12
  • АУ
barmaley865-a
 
ussr
Москва
47 лет
Практикант
Карма: +3,094.97
Регистрация: 23.08.2008
Сообщений: 12,525
Читатели: 2
Тред №428285
Дискуссия   56 1
Цитата: problemsolver
А если кто не хочет?



Можно провести референдум на тему, а что лучше  дальнейшее движение в сторону капитализма, с постепенной коммерциализацией образования и медицины, ВТО с отмиранием невписавшихся в рынок предприятий, и оптимизацией страны под 7% "креативного" класса, или социализм.

А перед этим референдумом не публиковать кучу статей про "Народовластие"   и то , как прекрасен капитализм , как это у нас принято, а таки честно поведать о том , чем он будет плох, раскрыв через что придется пройти, ради того, чтоб может быть через 50 лет жить как в Европе.

А можно и честно признаться, что жить как там мы скорее всего не будем никогда, а вот с социальным государством придется ради этой химеры распрощаться.

А после референдума спокойно подсчитать, а кого оказалось больше, тех кто хочет " Россию которую мы потеряли" , или  тех, кому больше социализм нравится.

Что -то мне кажется , что вторых окажется немножечко больше.Улыбающийся

А если героически проигравшему обществу любителей хруста французской булки не понравится итог такого референдума, они вполне могут устроить  акции протеста.

Закон о митингах им в помощь.

PS: Под социализмом я понимаю не совсем то, что было при СССР а примерно следующее:
Стратегические предприятия (ТЭК, оборона, стратегически важные производства)  в руках государства, бизнес присутствует, главное чтоб к стратегическим предприятиям не лез, плюс сохранение социального государства, поддержка многодетных семей .  Меры направленные на улучшение демографии.
Сразу скажу, отмена пенсий, коммерциализация образования и медицины, запрет на передачу детям жилья , находящегося в соцнайме, вопреки мнению узкого круга лиц высокую рождаемость не стимулируют, поэтому с этим надо завязывать, как бы этому кругу лиц не было противно.Веселый
Отредактировано: barmaley865 - 09 июн 2012 11:53:28
Я за Россию и социальное государство.

Если за день ты сильно замучился
И усталый вернулся домой.
Вытри ноги о белую ленточку,
Восстановишь душевный покой.
  • +1.02 / 12
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
44 года
Практикант
Карма: +3,649.53
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,339
Читатели: 8
Цитата: AndreyK от 09.06.2012 08:27:09
Он лучше меня или Бармалея или Вас, тем что он по ту сторону барьера, и умеет учить и с ЕГЭ и без ЕГЭ, и не просто учить, а увлекать или заставлять своих сотрудников быть не функционерами от образования, а учителями
----------------------------------------------------------------------------------
советский и российский педагог и общественный деятель. Заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, член-корреспондент РАО (с 2000), директор Центра образования № 109 (Москва), больше известного как «Школа Ямбурга». Автор книг «Эта скучная наука управления», «Школа для всех» (лучшая педагогическая книга России 1997 года), «Педагогический декамерон». Разработчик и автор адаптивной модели школы — новой модели разноуровневой и многопрофильной общеобразовательной массовой школы с набором классов различной направленности, образовательных услуг, открытой, для детей самых разных возможностей и способностей, вне зависимости от их индивидуальных психологических особенностей, здоровья, склонностей, материальной обеспеченности семьи. Самый главный посыл такого образовательного учреждения — не ребенок приспосабливается к школе, а школа адаптируется под возможности, потребности и способности ребенка. Так, например, помимо серьёзной учебной программы, в ЦО № 109 действует мощная система дополнительного образования: конюшня для занятия иппотерапией, школа художественных ремесел, клуб путешественников «Зюйд-Вест», театральная студия, клуб любителей кино и пр.
Е. А. Ямбург — участник многих телевизионных и радиопередач по вопросам воспитания и обучения детей, развития культуры и общества. Главный редактор и автор проекта «Антология выстаивания и преображения. Век XX».

---------------------------------------------------------------------------------------

Мне очень запомнилось как на одной из передач Валерия Касамара, продвигая новый стандарт от ВШЭ вдруг сбилась и начала говорить о том что последние годы абитуриенты стали приходить к ней слабые и односторонне образованные, а затем о том что трудно дочь учить, в школе все однообразно, все под одну гребенку....., и по сути к Ямбургу с вопросом - а что же делать?
Е.Ямбург  ответ начал очень интересно (дословно не помню, по памяти) - "когда Вы из ВШЭ начальники и все такое, то Вы про стандарт, ЕГЭ и про прочие Ваши идеи, а когда Вы мамы, то мамы и про детей думать начинаете....."



Ну скажем так не образец для подражания, и тем более не эталон для всеобщего образования.
http://www.s-cool.ru/postx256-0-15.html
почитайте отзывы родителей и учащихся.

Вкратце - индивидуальный подход сводится к принудительной и банальнейшей дифференциации уровней обучения на "профильный". "общеобразовательный" и "коррекционный". Неудобные ученики подвергаются жесткому прессингу.
Не выдержавшие учебных нагрузок и прессинга дети отправляются в обычные школы.
Тем самым под маской индивидуального подхода и всеобщей доступности, де-факто происходит банальный отсев слабейших ( благо им есть куда отсеиваться) и выживают сильнейшие которые действительно могут усвоить тот огромный объем знаний, которым им там дают.
Соответственно те кто школу окончил действительно благодарны и могут поступать куда хотят, а те кто отсеялся - ну не повезло. Пока такая школа 1 на 1000 механизм будет работать как часы. но в условиях 1000 на 1000 увы.

так что лукавит Евгений, не умеет он находить индивидуальный подход к любому ученику и вкладывать в него нужный объем - он всего лишь в рамках одной частной школы наладил механизм отбора наиболее способных, который работает, пока неспособным есть куда уходить.

некоторые  отзывы
училась там несколько лет, но сбежала. в 5 класс пришла отличницей, из 8 ушла чуть ли не двоечницей.
последнее мнение гласит, что дело в болтовне и откладывании на потом. а ннет. болтать было не с кем, так как отношения с одноклассниками были одной из самых ужасных составляющих моей школьной жизни, что и являлось причиной моего ската наряду с отношением учителей.
...
о трех ступенях ада.  
получаешь 3 тройки в хорошем классе - отправляют в класс похуже (общеобразовательный). плохо учишься там - отправляют в коррекционный. не довелось бывать в коррекционном, но мне кажется, существование такого класса унизительно для детей, попадающих туда.

да много чего можно было бы сказать, но это основное, что сказать хотелось бы.

подведем итог:
если вам повезет и вы вольетесь в коллектив, вам будет легко, если нет - держитесь. как здесь уже сказали, тех, кто влился, ждет хорошее будущее.

...
Конкурс формальный. Вопрос: кем работают родители и список предложений по так называемой спонсырской помощи. В зависимости от Ваших возможностей решают взять ребёнка или нет.
В младшей школе пятидневка. В старшей 6 дней по 7-8 уроков плюс обязательные "так называемые уроки" за сеткой часов (пустое провождение время), т. к. например второй язык-французский изучается в классе 25-26 человеками одновременно. В 8 классе предлицейка. Дополнительные уроки за сеткой часов. Без посящения этих уроков в лицей не возьмут. Всё за деньги лично в конверте учителям от которых это поступление зависит или Лидии Ивановне (кто учился знает), а кто будет учиться тот узнает. Охрана есть. Выезды на каникули существуют.
Оплата каждую четверть на родительских собраниях. Сумма зависит от амбициозности родителей и потребности учителей.
...
Школа достаточно своеобразная. Подходит далеко не для всех. Подстраиваться не под кого не собирается. Нагрузки поболее обычных школ. Зато если "вы" сошлись со 109 во всех отношениях, то раздолье и благодать. Если нет — лучше сразу уходить. За долгое существование центр приобрел свой стиль не только в пед. работе, но и в коллективе. Превалирует диктаторский стиль общения. (за редким исключением). В университете после 109 действительно — легко, как поступать, так и учиться. 109-я либо достаточно хорошо закаляет и адаптирует к жизни либо загоняет в угол, создает комплексы — все зависит, опять же, от самой личности ученика.
Обстановка в школе — отличная. ремонты, постоянные усовершенствования, модернизации. Много хороших учителей ушло, зато на их места пришли молодые. Давать оценку их действиям пока рано. Что касается денег — вопрос отдельный. С кого-то берут, с кого-то нет. Это индивидуальный вопрос для каждого. Младшая школа просит много денег, старшая еще не так обнаглела. Завуч младшей школы — полная гаргона, зато ради многих (не всех) учеников готова голову оторвать (даже их же родителям), но это избранные. В старшей еще хоть какая-то справедливость присутствует. Но тоже… надо уметь понять "систему" и логику 109-ой.

...
Закончила стодевятку три года назад, в целом мне там нравилось. по поводу общеобразовательного класса ничего плохого сказать не могу! В лицейские классы попасть весьма не просто, даже если ходишь на курсы (в основном за деньги), а учиться там трудно, большие нагрузки и постоянная угроза вылететь в общий класс. Учителя там те же самые. Год училась в объединенном классе: гуманитарный, художественный, общеобразовательный. Различаются всего пару предметов. Так что я советую особо не напрягаться по поводу лицейских классов! главное не попасть в класс поддержки…


В общем до Макаренко пока Ямбург не дотягивает и каких то мега идей по возрождению образования от него вряд ли ждать стоит.
Что касается дифференциации обучения - так идея не нова и в той или иной степени всегда применялась в том числе и в СССР.
Да и ФГОСы для старших классов по существу на идее дифференциации уровней и направления обучения и базируются. .
 .
Отредактировано: _Sasha_ - 09 июн 2012 11:59:37
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.90 / 6
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Специалист
Карма: +15,934.25
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,476
Читатели: 13
Тред №428294
Дискуссия   46 0
К чему приводят игры генералов и заявления Президентов о закупке за рубежом.
Поиск самого совершенного, упор только на цену, бухгалтерский подход к науке и производству, и как итог
Рособоронэкспорт объяснил, почему РФ проиграла индийские авиатендеры
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Причины поражения РФ в двух прошлогодних тендерах на поставку Индии истребителей и ударных вертолетов связаны с тем, что российская техника на момент участия в конкурсе не производилась серийно или не стояла на вооружении российской армии, заявил генеральный директор Рособоронэкспорта Анатолий Исайкин.
Эти тендеры стали одними из самых крупных в мире за последние годы, так, стоимость контракта только по истребителям (его в итоге выиграла Франция) оценивается более чем в 10 миллиардов долларов.
"Ситуация с этими тендерами не связана ни с какими системными проблемами, в каждом отдельном случае были свои причины. В частности, в Индии истребитель МиГ-35 проиграл, на мой взгляд, потому, что он не находился в серийном производстве, в то время как французские и американские компании представили серийные образцы", - сказал Исайкин в интервью газете "Ведомости".

Он добавил, что производство вертолета Ми-28Н в России разворачивалось уже во время тендера, и эта машина в России была принята на вооружение уже после начала конкурса.
"Ни одна из участвовавших в тендерах машин не прошла все эти этапы без замечаний. Но все-таки наличие серийного производства и принятие образца на вооружение были одними из основных тендерных требований, и это больше всего сказалось на нашем результате", - указал глава Рособоронэкспорта.
По его данным, в этих тендерах были исключительно высокие требования, и даже серийно производимые машины им не соответствовали. Тендерная комиссия оценивала представленные образцы по совокупности параметров на каждом из этапов: по ценовым параметрам, по летно-техническим характеристикам и по вооружению.
В другом тендере (на поставку шести неатомных подводных лодок для Индии), который был объявлен в 2012 году, гендиректор Рособоронэкспорта считает основными конкурентами России Францию и ФРГ. При этом Исайкин отмечает, что ни одна из участвующих в конкурсе подлодок не соответствует тем требованиям, которые предъявляет тендерная комиссия.

Заказчик предлагает доработать уже имеющиеся проекты, чтобы они соответствовали его требованиям. Это требует испытаний, а в ряде случаев и опытно-конструкторских работ, и индийцы будут оценивать, насколько научно-технические возможности стран-участниц тендера позволят в короткие сроки довести лодки до предъявляемых требований", - пояснил он.
"Что касается тендера на поставку двух подлодок в Индонезию, то мы не очень-то и рассчитывали на победу там: у этой страны давно сложились прочные индустриальные связи с победителем конкурса (Южной Кореей), Индонезия в своем выборе исходила из того, как будет развиваться промышленная кооперация с победителем. Но те подлодки, которые мы предлагали на этот конкурс, покупаются другими странами", - добвил Исайкин.

------------------------------------------------------------------------------------------

То что контроль за исполнение ГОЗ убрали из МО, вселяет уверенность что подобное будет случатся все реже и реже, и не в таких объёмах.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +1.04 / 12
  • АУ
Trane
 
58 лет
Слушатель
Карма: +168.19
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 205
Читатели: 0
Тред №428299
Дискуссия   65 0
Караул, мешают работать. )))
Правительство в растерянности. Приватизация не получается:
Пара цитат:
Цитата  ...в целом создается впечатление, что правительство несколько сбито с толку противодействием планам приватизации со стороны президента и нефтяного лобби. И в этом смысле Шувалова даже становится немного жаль, так как он оказывается между двух огней: с одной стороны жадный до приватизации премьер, с другой ее влиятельные противники, пользующиеся расположением президента.

Цитата Примечательно, что совещание у Сечина было назначено на то же время, что и совещание нефтяников и газовиков у вице-премьера, курирующего ТЭК А.Дворковича (одного из главных оппонентов Сечина по приватизации). Иначе как открытым вызовом правительству со стороны Сечина это не назовешь. В итоге заседание у Дворковича было сдвинуто.


Время радиоигр вроде-бы прошло уже, получается воюют по настоящему или запинывают вообще.
Вот и Леонтьев отписался:
Цитата Власть у нас двухголовая. Я говорю не столько о Владимире Владимировиче и Дмитрии Анатольевиче, я говорю о наличии глубокой мотивационной шизофрении. Возьмите все что угодно, хотя бы обсуждение этого "Закона о митингах" или политическую реформу в целом. С точки зрения одной части власти, мероприятия, проводимые в области политической реформы, например, те же губернаторские выборы, являются вредительством и предательством. С другой стороны, они проводятся. Идея ведь спущена сверху и осуществляется с помощью известной процедуры. Это все очень похоже на 1991 год.
  • +0.71 / 7
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Специалист
Карма: +15,934.25
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,476
Читатели: 13
Цитата: _Sasha_ от 09.06.2012 11:54:29
Ну скажем так не образец для подражания, и тем более не эталон для всеобщего образования.
http://www.s-cool.ru/postx256-0-15.html
почитайте отзывы родителей и учащихся.
.....
В общем до Макаренко пока Ямбург не дотягивает и каких то мега идей по возрождению образования от него вряд ли ждать стоит.
Что касается дифференциации обучения - так идея не нова и в той или иной степени всегда применялась в том числе и в СССР.
Да и ФГОСы для старших классов по существу на идее дифференциации уровней и направления обучения и базируются. .
 .


Да не собираюсь я читать эти портянки, в свое время на Макаренко навал был такой что и до оврага недолго.
Просто когда ананимусы поливают, а сами в то же время стремятся туда попасть, впечатление складывается своеобразное.
Да и вообще я не знаю не одного хорошего руководителя образования к которому не было бы претензий от родителей и учащихся. Мало их осталось, спрос намного превышает предложение, родители друг друга локтями, и не прорвавшиеся всегда недовольны.
Все определяется результатами, у него они сами за себя говорят, а вот у адептов ВШЭ результатом снижение общего уровня, и попытка компенсировать это силовыми методами вплоть до привлечения силовых структур.

Тянет он, тенет, и не только он, таких директоров школ по России ещё достаточно много, и на них надо смотреть говоря про всеобщее образование, а не на ВШЭ и бухгалтеров с подушевым финансированием.

И это, Саша не стоит переходит на личности, я про Бармалея имею ввиду. Кстати его мнение насчет всеобщего обязательного бесплатного среднего образования ничем не отличается от мнения Президента РФ, тот тоже декларировал незыблемость этого принципа, и более того предложил рассмотреть его расширение.Подмигивающий
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.64 / 6
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
44 года
Практикант
Карма: +3,649.53
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,339
Читатели: 8
Цитата: AndreyK от 09.06.2012 12:31:02
Да не собираюсь я читать эти портянки, в свое время на Макаренко навал был такой что и до оврага недолго.
Просто когда ананимусы поливают, а сами в то же время стремятся туда попасть, впечатление складывается своеобразное.
Да и вообще я не знаю не одного хорошего руководителя образования к которому не было бы претензий от родителей и учащихся. Мало их осталось, спрос намного превышает предложение, родители друг друга локтями, и не прорвавшиеся всегда недовольны.


Причем здесь навал и претензии? Там большая часть отзывов положительная, да и отрицательные сводятся именно к тому что там тяжело учиться.
Я привел их не для того, что бы порочить Ямбурга, а для того чтобы проиллюстрировать, что никакого индивидуального подхода и революции в системе обучения там нет - есть простой и жесткий отсев слабейших и развитие сильнейших.
Безусловно такой подход дает эффект и результаты и очередь в эту школу вряд ли исчезнет ближайшие лет 10.
Проблема в том при экстраполяции этой системы на всю систему образования встанет вопрос куда деваться слабейшим?
Я то вообщем даже наверное и не против этого - но боюсь что такая система вступит в жесткий конфликт с необходимостью всеобщего образования. ибо как раз всеобщего образования и не предполагает, отсеивая слабейших.

Цитата: AndreyK от 09.06.2012 12:31:02
Все определяется результатами, у него они сами за себя говорят, а вот у адептов ВШЭ результатом снижение общего уровня, и попытка компенсировать это силовыми методами вплоть до привлечения силовых структур.


А как не быть результатам если постоянно отбирать лучших?

Цитата: AndreyK от 09.06.2012 12:31:02
Тянет он, тенет, и не только он, таких директоров школ по России ещё достаточно много, и на них надо смотреть говоря про всеобщее образование, а не на ВШЭ и бухгалтеров с подушевым финансированием.


А причем здесь ВШЭ и подушевое финансирование? не понял.
Как и не понял в чем он тянет на столпа российской педагогики.

Цитата: AndreyK от 09.06.2012 12:31:02
И это, Саша не стоит переходит на личности, я про Бармалея имею ввиду. Кстати его мнение насчет всеобщего обязательного бесплатного среднего образования ничем не отличается от мнения Президента РФ, тот тоже декларировал незыблемость этого принципа, и более того предложил рассмотреть его расширение.Подмигивающий


ну если Бармалей напишет, что ему неприятно или я чем то его оскорбил - извинюсь и удалю.
Хотя ПМСМ он все же чересчур легко, особенно для постоянного читателя авантюры, ведется на СМИшные разводы.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.97 / 8
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,748.01
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,934
Читатели: 74
Цитата: barmaley865 от 09.06.2012 10:54:45
По тому что предметов обязательных стало меньше, физика и химия в обязательные не попали, а обязательная математика стала упрощенной

если где-то что-то убыло - то где что-то должно прибыть. Тогда где прибыло-то?

ЦитатаА число часов вообще может  быть и меньше, по стандарту от 31 до 37 KS присылал ссылку.


А сколько в СССР было? Если меня память не подводит - было поровну 5-6 уроков. Т.е. где-то 33 часа
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.73 / 5
  • АУ
Сейчас на ветке: 27, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 7, Ботов: 18
 
RomanN , НМА