Перспективы развития России

Цитата: Угрюмый от 18.05.2009 23:47:18
В этом году гайки кредитования закрутились до невыносимого уровня. И сильнее всего - в России и Испании

Кредитование бизнесу - это как наркотик. Жить будешь красиво, но недолго.
Когда кредиты дешевые их много - это рушит рынок, цены. Не дает работать собственникам, которые работают на свои. А потом погибают и те, кто получал кредиты, когда приходит время платить по счетам. Кто в выйгрыше? Правильно банк и владелец капитала. Если сумеет избежать кидка от владельца бизнса.
Посмотрите на штаты там это все очень наглядно видно. Большие за счет дешевых ресурсов скупают маленьких. А потом гибнут сами от неэффективности и непомерной долговой нагрузки.
Тем более очевидно, что на кредиты никакого серьезного производства создать с нуля невозможно. Точнее возможно, но не для себя. а для владельца капитала.  Чтобы в этом убедиться просчитайте проект строительства любого завода на заемные средства. Есть конечно исключения. например ставка 1-2% годовых по кредиту или рентабельность производста 100-200%

Цитата: Угрюмый от 19.05.2009 11:27:19
3. Штаты валятся в инфляцию, как здесь пишут, в 5раз. Мы инфлируем тоже, восстанавливая прибыли и взаиморасчет, индексируем доходы населения. Все выравнивается, как до кризиса, только цены будут на первый взгляд пугающими.
4. Вариант очень скользкий. Самим сделать инфляцию на 40%. Ну с 20ти процентов можно попробовать. Иными словами, устроить массовую распродажу и взаимозачет.

У предприятий прибыли только на бумаге. Зависло все.

Ага. Заграница нам поможет! (с) Ильф и Петров.
Да как ни крути, с каждым годом доступность жилья будет снижаться. В том числе за счет роста расслоения в обществе.

Цитата: Рашпиль от 19.05.2009 11:52:12
Ага. Заграница нам поможет! (с) Ильф и Петров.
Да как ни крути, с каждым годом доступность жилья будет снижаться. В том числе за счет роста расслоения в обществе.

Я не смогу выложить доказательства, но вот увидите - жилье будет стоить максимум 10 лет жизни одного рабочего. Так было при Союзе и так будет и должно быть.
Я вижу в будущем гос заказ на жилье и льготную гос ипотеку для его покупку с поручительством работодателя.
Т.е. Государство заказывае какому-нибудь СУ дом в 100 квартир. (только не надо говорить про аппетиты строителей! Это не они наживались, а банки-инвесторы. У строителей смета). СУ с огромным удовольствием строит этот дом и сдает заказчику - государству (в лице какого-нибудь бюджета - это не важно). Этот бюджет наполняют налогами 10 предприятий и куча инвраструкторных.
Вопрос? Эти предприятия могут поручится за своих работников, которые им дороги? Да легко! Банкир, в виде государства, вместо рисков получает добровольного раба на 10 лет. Уже можно планировать будущее на 10 лет!
Получается аналог Советской очереди на предприятиях на жилье. Только тогда предприятия брали в долг на строительство целого дома, а рабочие получали жилье только проработав мнего лет, т.е. по предоплате. Зато молодежь звалась в бой! Даже переселять население могли по такой схеме.
Так как крутить будем? По логике или по привычке?  ;)

Цитата: Угрюмый
Сейчас я уменьшлся в двое почти, зато живой пока  :)
Вот сейчас хочу разобраться, как долго жить осталось?

Те же проблемы и вопросы. Всегда считал. что основным показателем бизнеса является не прибыль в абсолютных величинах и тем более не оборот, а эффективность. Отношение прибили к размеру привлеченного капитала и к величине оборотов. Но нам навязывается другая модель поведения. Рост оборотов любой ценой вот, что котировалось на рынке до настоящего времени. На тех кто старался жить по средствам смотрели как на идиотов.
Но корень проблемы IMHO гораздо глубже. Люди не виноваты в том. что жили не по средствам. Экономика так устроена. Как говорится "Если ты вышел на боксерский ринг, то не удивляйся, что тебе будут бить морду."
Перспективы России. Это то, что волнует сейчас всех. И есть ощущение, что на гипер в штатах многие смотрят как на волшебную палочку-выручалочку от наших собственных проблем. Дай бог, чтобы так и было. Но вне зависимости от этой надежды стоит рассмотреть разные варианты развития событий. Стоит задуматься куда мы идем. Что мы хотим получить. "Человек, который не знает куда идет, часто бывает огорчен придя не туда" (с) Восточная поговорка.
Для этого надо понять причины происходящих событий. Глубинные противоречия, фундаментальные движущие силы. Сдается мне, что существующий анализ строится на поверхностных течениях. Нет ответов на важные вопросы. Причем даже у серьезных аналитиков.
У меня нет стройной теории. Просто вижу нестыковки в существующих. Хочу задать много вопросов, чтобы найти истину. Надеюсь, что присутствующие здесь глубокоуважаемые эксперты мне дадут на них ответы.

Цитата: Угрюмый от 19.05.2009 12:17:55
жилье будет стоить максимум 10 лет жизни одного рабочего

Вариант подобного развития событий возможен. Однако это будет другая страна, в ней должны быть другие экономические принципы.
С какой простите радости государство будет действовать по Вашей схеме? Ему это зачем? Неужели Вы в серьез предполагаете, что основная задача государства это сделать Вам простому человеку лучше? Нет у нас социализма. У нас _капитализм_. Это значит, что единственной целью, приоритетом, задачей является получение _прибыли_. Откуда возьмется прибыль на вложенный капитал в Вашей схеме? Нет там места капиталу и его прибыли. Капитал 20 лет перестраивал под себя эту страну, чтобы вот так легко сдать свои позиции? Не верю.
Однако могу согласиться, что жилье может стоить 10 лет жизни рабочего. Однако его качество будет несопоставимо с тем жильем о котором мы с Вами говорим. Т.е. за счет разницы в себестоимости и будет покрываться необходимая прибиль на капитал.

Сбербанк ведет переговоры о покупке у УК "Масштаб" сенатора

Вадима Мошковича земли на территории совхоза "Коммунарка" (Калужское шоссе).
УК также готова выделить государству 100 га под строительство здесь кампуса государственного технологического университета Московского института стали и сплавов.
Сюрреализм - вместо того чтобы разобраться с прокурором как у члена  президиума Российского еврейского конгресса, бывшего импортёра водки белый орёл оказалась российская земля сельхозназначения государство обращается с просьбой - выделить ему 100 га земли >:(

Цитата: Traktorist
И что здесь видно? Нашел товар покупателя, месяц скупали акции Сименса.

Ну теперь весь мир скинется срочно для каждого города на ИМЕННО ИХНЮЮ электростанцию?
Это не ответ на вопрос, который сейчас висит в России, а игра на гитаре в библиотеке.
Оборотных средств у мелкого/среднего бизнеса нет - вот вопрос. Работать сейчас дороже себе, чем не работать - вот вопрос.
Не знаю, как в Болгарии или Германии, но через год (это максимум) придут они ко мне приглашать на работу, а я им скажу: Подождите, народ собрать нужно, денег найти счета накопившиеся оплатить, прикупить кое-какие мелочи. Или лучше заплатитека предоплату! Нет? Ну тогда сами все эти миллионы кубов грунта и вынимайте с земли для своего реактора.

В России малый бизнес в первую очередь нужен для крупного. Чтоб шел народ со смены и было куда зайти раслабится, было где отоварится и т.д. и т.п. Нужен для закрытия тех дыр где неэффективен крупный.
А то все малый, да малый, знаем нужен. Только Вы не обращали внимания, как только в 90х начали пересыхать реки идущих со смены и превращатся в ручейки стало некуда и товар сбывать и деньги стали какимито непонятными. Основа экономики перестала производить продукт и вся надстройка рухнула, вот Вам и 98, и можно сколько угодно вспоминать и про ГКО и другое, все влияло, но основеное в убийстве хребта экономики.
Копните глубже, конверсию, что она дала? Освобожденные нами рынки заняли другие, ненужные приконверсии специалисты пошли кто куда горазд, предприятия стали разваливатся, и потребность в сопутствующих продуктах резко стала падать. Хорошо, всем кроме России.
Вот в приведенной сылке и говорится о укреплении хребта экономики, о создании рабочих мест, а как следствие о работе по копке котлованов и другой сопутствующей. И без Вас найдут кто будет копать котлован, а вот без таких соглашений мы потеряем саму возможность, создать что-то под что требуется котлован.  ;)
(блин детский сад какой-то)

Цитата: Рашпиль от 19.05.2009 12:38:08
...Однако это будет другая страна, в ней должны быть другие экономические принципы...
...Нет у нас социализма. У нас _капитализм_. Это значит, что единственной целью, приоритетом, задачей является получение _прибыли_. Откуда возьмется прибыль на вложенный капитал в Вашей схеме? Нет там места капиталу и его прибыли. Капитал 20 лет перестраивал под себя эту страну, чтобы вот так легко сдать свои позиции? Не верю...

Все верно, но я верю! Капитализм в принципе беспереспективен. Но без поддержки большинства народа правительство мало чего может сделать. А идея рынка и свободной конкуренции в головах большинства активного населения сидит крепко. По этому очень важно донести суть происходящего как можно большему количеству людей. Вот, кстати, ролик в тему для обывателя: http://rutube.ru/tra…9314cc9906

Цитата: AndreyK от 19.05.2009 12:49:12
Вот в приведенной сылке и говорится о укреплении хребта экономики, о создании рабочих мест, а как следствие о работе по копке котлованов и другой сопутствующей. И без Вас найдут кто будет копать котлован, а вот без таких соглашений мы потеряем саму возможность, создать что-то под что требуется котлован.  ;)

Все верно, только что с нашим хребтом было не так в последнее время?
Зато с малым/средним предпринимателем, уж точно не так. Да и крупный бизнес тоже... неужели весь на заграничный спрос был заточен?!

Короче! Я так понимаю (судя по ветке МЭК), что события сейчас иду за границей. Сначало правительства разных стран разберутся со своими активами и балансами за границей, поймут кто кому и сколько теперь должен и что, потом, согласно новым договоренностям загрузят крупные предприятия у себя, и только тогда те обратятся к населению с прозбой все это осуществить.
По народному говоря, нас отправили в неоплачиваемый отпуск.
Как на долго? Что за сокращение? Почему не предупредили, не подготовились?
Ответы какие-то уже есть?

Цитата: Угрюмый
Надеюсь, речь не пойдет о том, зачем государству нужен труд населения?  :)

Я соглашусь с Вашей точкой зрения если Вы сумеете привести хотя бы 3 примера успешно реализованной бескорыстной заботы нашего государства о гражданах за последние 20 лет. Путь даже не такого эпического масштаба как жилье. Я могу упомянуть только материнский капитал. Реализация правда не выдерживает никакой критики. Но даже то, что была пусть корявая, но попытка это сделать, дает мне веру, что не все потеряно. Но вера, еще не уверенность.

Цитата: AndreyK
И пора делать труд в нем престижным и выгодным. Чтоб неходили такие подколки - ты где трудишся?! на заводе?! А что там делать.

Степень эксплуатации на заводе (даже при социализме) всегда выше чем в других секторах экономики.
Поэтотму люди и не хотят работать на заводах, а работают ТАМ потому что не могут найти другое место для продажи своего труда.

Цитата: fest от 19.05.2009 13:45:21
Степень эксплуатации на заводе (даже при социализме) всегда выше чем в других секторах экономики.
Поэтотму люди и не хотят работать на заводах, а работают потому что немогут найти другое место для продажи своего труда.

На крупном предприятии всегда выше уровень социальной защиты, включая и соцпакеты и защиту труда и большую уверенность в завтра. Но как расплата, более низкий уровень личного дохода, более жесткая производственная дисциплина и так много чего жесткого до кучи.
Тут кому что интереснее и приоритетней. После военные (ВМВ) экономики создавались промышленной  на базе, и люди шли и работали. У людей стимулы разные бывают.
Важно правильно расставить государственные приоритеты и четко придерживаться правил. Крупное производство намного инерционее мелкого, требует долгосрочных инвестиций, возвращает их годами, а то и десятилетиями и неспособно подстраиваться под постоянно меняющиеся правила. Что мы и увидели в 90-е годы, когда предприятия не выдерживали экономического хаоса и политического беспредела.

Цитата: wonderer от 19.05.2009 12:51:45
Все верно, но я верю! Капитализм в принципе беспереспективен. Но без поддержки большинства народа правительство мало чего может сделать. А идея рынка и свободной конкуренции в головах большинства активного населения сидит крепко. По этому очень важно донести суть происходящего как можно большему количеству людей. Вот, кстати, ролик в тему для обывателя: http://rutube.ru/tra…9314cc9906

Я не хочу поддерживать правительство как таковое, потому что оно правительство. Я хочу поддерживать конкретные идеи, мысли, взляды. Следует отличать это от лозунгов.
Доминировать на рынках будет то государство, которое построит эффективную систему хозяйствования. Капитализм бесперспективен. Социализм также доказал свою несостоятельность. Возвращения к прошлому не будет.
Снятое в ролике, пирамида доллара, деривативы и прочие козлы отпущения - это не более чем, как Вы правильно сказали, тема для обывателя. Суть кризиса в другом.

Давайте попробуем размотать этот клубок в обратную сторону.

1. Ипотечный пузырь, деривативы и т.п. есть производные разросшегося доллара. Попытка стабилизировать экономику и зажать инфляцию при росте денежной массы. Скомпенсировать ее рост. Устраните один пузырь, вылезет другой, либо попрет вверх инфляция. Для борьбы с этими явлениями надо стабилизировать денежную массу. Но:
2. Увеличение денежной массы необходимое условие балансирования спроса и предложения. Не сумеете впрыснуть в низ финансовой иерархии деньги - производство встанет. Посокльку вся деятельность капиталистического общества сводится к отсосу активов снизу вверх от бедных к богатым. Нет внизу ничего все встало. Экономика перестала работать. Начинается кризис. В штатах это пытались делать через дешевое кредитование. Теперь все в долгах как в шелках. Выход напрашивается сам собой. Надо сбалансировать спрос и предложение.
3. Балансировани спроса и предложение уже более сложная задача. Без ее решения невозможно построить устойчивую общественную формацию. Коммунисты руководствуясь Марксом предлагали отнимать прибавочную собственность. Чем убили всю инициативу. Уничтожили риски. Выключили естественный отбор. Итог деградация и смерть. Гезель предлагает лишить деньги функции накопления капитала, оставив за ними только функции посредника в обмене. А раз капитал невозможно накапливать, то спрос и предложение балансируются достаточно просто. Возможно есть еще какие либо варианты этого балансирования. Но мне они неведомы.

Вопрос к гуру "Как сбалансировать спрос и предложение?"

Я преклоняюсь перед гениями финансовой мысли в штатах, которые сумели настолько неравновесную систему удерживать в рабочем варианте столько лет. При этом мне совершенно не импонирует какую цену мир за это заплатил. Наша российская задача состоит в том, чтобы понять, что этот путь развития _тупиковый_. Причем даже долго думать не надо. Пример штатов перед глазами. Целью своей дисскусии ставлю поиск путей выхода из ситуации не путем замазывания облупившейся штукатурки существующей экономики, а поиск новых вариантов экономического развития. Они должны обеспечить энергичное развитие страны без кризисов, потрясений и революций. Только в этом я вижу наш шанс. А делать ставки на гипер в штатах - пустое дело.

"Роснано" планирует одобрить заявку американской компании по соинвестированию проекта создания производства чипов для преобразования оптических сигналов.
Мы будем строить в России производство таких оптических чипов с объемом продаж до 300-400 миллионов долларов.
Сейчас требуется многоступенчатое преобразование сигналов, идущих по оптико-волоконному кабелю.
Новые чипы будут напрямую преобразовывать оптические сигналы в электронный вид.

Цитата: wonderer
Думаю, что не все примеры заботы очевидны. Вот, например, увеличение пошлин на вывоз леса или увеличение пошлин на ввоз иномарок - эти меры позволяют защитить внутренний рынок и, как следствие сохранить рабочие места, наполнить казну - те же материнские капиталы из чего то платить нужно.

Вы совершенно правы. Эти заботы неочевидны.
Повысили пошлины на иномарки - замечательно. Вы думаете государство на этом заработает, чтобы платить материнский капитал? Сомневаюсь. Вырастут цены на автомобили производимые в России. Соответственно вырастут доходы на вложенный капитал владельцев автозаводов. Этот капитал будет либо вытащен заграницу, либо спрятан в кубышку до лучших времен, ведь на дворе кризис. Как следствие произойдет увеличение дисбаланса совокупного спроса и предложения. В итоге кризис через некоторое время усилится! Да, он будет чуть позже, но он неизбежен.
Теперь о рабочих местах. Сколько трудится в Калуге на заводе VW народу - 1-3 тыс. чел? Врядли больше. По российским меркам - капля в море. И это при производстве до 100 тыс. автомобилей в месяц. если я не ошибаюсь.

Еще раз хочу обратить Ваше внимание. Кризис - это дисбаланс спроса и предложения. Любое увеличение этого дисбаланса приводит к услилению кризисных явлений. Их можно отложить, но нельхя отменить.

Так что Вы там говорили о заботе?

Спасибо за развернутый ответ. Почти совсем согласен, но по порядку...

Цитата: Рашпиль от 19.05.2009 14:32:31
Я не хочу поддерживать правительство как таковое, потому что оно правительство. Я хочу поддерживать конкретные идеи, мысли, взляды. Следует отличать это от лозунгов...

В общем верно, однако я бы поддержал правительство хотя бы потому, что иного у нас нет. Без правительства страна обречена, а без поддержки правительства народом оно (правительство) мало что может сделать...

Цитата: Рашпиль от 19.05.2009 14:32:31
Социализм также доказал свою несостоятельность. Возвращения к прошлому не будет.

Не согласен: потерпела крах модель социализма, построенная в СССР, причем не без помощи извне.

Цитата: Рашпиль от 19.05.2009 14:32:31
Вопрос к гуру "Как сбалансировать спрос и предложение?"

Присоединяюсь к вопросу - именно для этого и ввязываюсь в дискуссии, читаю статьи, общаюсь с людьми... Но ведь именно социализм обеспечил "стабильное развитие без кризисов", поэтому ничего кроме социалистической модели мне в голову не приходит. Цитата не помню откуда: "западу еще только предстоит создать ГосПлан, а свой мы уже распустили".

Что касается ролика, то он действительно для обывателя (долго подбирал слово): ведь большинство людей не будут разбираться в теме, читать статьи, не полезут в этот форум, а ролик вечерком за бутылочкой пива может и посмотрят...

Цитата: Рашпиль от 19.05.2009 14:32:31

Давайте попробуем размотать этот клубок в обратную сторону.

Извините, что лезу в ваш разговор с гуру, но давайте попробуем отмотать еще дальше. А почему наверху социальной пирамиды обязательно должен оказываться тот, кто богаче? Существовали и существуют примеры обществ в которых это не так.

Цитата: Рашпиль от 19.05.2009 15:04:30
...Повысили пошлины на иномарки - замечательно. Вы думаете государство на этом заработает, чтобы платить материнский капитал? Сомневаюсь. Вырастут цены на автомобили производимые в России. Соответственно вырастут доходы на вложенный капитал владельцев автозаводов. Этот капитал будет либо вытащен заграницу, либо спрятан в кубышку до лучших времен, ведь на дворе кризис. Как следствие произойдет увеличение дисбаланса совокупного спроса и предложения...

Ну, во первых, мне не очевидно, что капитал вывезут или спрячут, но спорить не буду. Во вторых, если государство заработает, то в казне появятся деньги, которые можно будет направить в том числе и на социальные программы, если не заработает - увы...

Цитата: Рашпиль от 19.05.2009 15:04:30
...Теперь о рабочих местах. Сколько трудится в Калуге на заводе VW народу - 1-3 тыс. чел? Врядли больше. По российским меркам - капля в море. И это при производстве до 100 тыс. автомобилей в месяц. если я не ошибаюсь...

А как же Автоваз, например, смежники и т.д.?

Цитата: Рашпиль от 19.05.2009 15:04:30
...Еще раз хочу обратить Ваше внимание. Кризис - это дисбаланс спроса и предложения. Любое увеличение этого дисбаланса приводит к усилению кризисных явлений. Их можно отложить, но нельзя отменить...

Это утверждение верно только для существующей (рыночной) экономической модели, в условиях централизованного планирования это отпадает.

Вообще хочу обратить внимание на еще одну причину кризиса - безмерное потребление. Если каждый определит для себя МЕРУ, то проблема начнет рассасываться. Но рыночная экономика рассчитана на непрерывное увеличение производства и потребления, что приводит к варварской растрате природных и человеческих ресурсов.

Цитата: wonderer от 19.05.2009 15:40:32

Вообще хочу обратить внимание на еще одну причину кризиса - безмерное потребление. Если каждый определит для себя МЕРУ, то проблема начнет рассасываться. Но рыночная экономика рассчитана на непрерывное увеличение производства и потребления, что приводит к варварской растрате природных и человеческих ресурсов.

Я бы назвал это нацеленностью на расширенное воспроизводство. Простое воспроизводство возможно сейчас только в условиях малого бизнеса. Крупный бизнес уже завязан на фондовую биржу. А там слухи о "стагнации" очень нежелательны.

Цитата: -al- от 19.05.2009 15:51:35
Я бы назвал это нацеленностью на расширенное воспроизводство. Простое воспроизводство возможно сейчас только в условиях малого бизнеса. Крупный бизнес уже завязан на фондовую биржу. А там слухи о "стагнации" очень нежелательны.

Не совсем понял смысл поста, но вот некоторые мысли (или вопросы?).
Во первых, что такое расширенное воспроизводство с учетом того, что население убывает. Мне постоянно твердят о росте ВВП на душу населения - получается, что если я раньше ел буханку хлеба в день, то при возрастании ВВП в 2 раза на душу я теперь должен есть две?
Во вторых. Фондовую биржу вполне можно и закрыть, так как это спекуляции чистой воды и потенциальный пузырь. К счастью, размер Российских спекуляций в разы меньше, чем в США.