2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: ахмадинежад
в смысле "работать с документом" ?  :D

Ну в смысле непобедимости, легендарности и тупых мясников из НКВД "убивших цвет армии". Исключительно по доносам комиссаров

Цитата: ata от 28.08.2012 09:37:51
А с чего должен начинать исследование какого-либо вопроса человек, который в этом вопросе не разбирается вообще? С ознакомления с наиболее распространенной точкой зрения на вопрос. Википедия для этого отлично подходит.  ............
......Чем меньше интереса в обществе к какому-либо историческому событию (например, в силу того, что оно произошло где-то далеко, в чужой стране, и данное общество не затронуло практически никак), тем хуже оно будет освещено. Поэтому, в идеале, о событиях, произошедших в Испании, желательно читать на испанском, в России - на русском, в Британии - на английском.

С учетом вышеизложенного, Википедия - отличная отправная точка для начала исследования какого-либо вопроса.

К сожалению, отправная точка, как правило, ведет не туда. И чем больше интерес к этому событию, тем больше не туда. Можете например посмотреть статью о Pussy Riot .
Русская Википедия это пропагандисткий ресурс, жестко контролируемый русофобскими кругами.

Вторая Мировая война в фотографиях

Военные фотографии, снятые и советскими людьми и немцами.

Хумус (блог)

http://humus.livejou…43348.html



Так сподручней. Сталинград, 1942 г

Асы Люфтваффе: феномен слишком больших счетов

Друзья поздравляют Александра Покрышкина (крайний справа) с пролучением третьей звезды Героя Советского Союза

В статье автор разъясняет, как создавался миф о непобедимых фашистских асах, и о том, что они реально стоили в бою.
"104 немецких летчика имеют счет 100 и более сбитых самолетов. Среди них – Эрих Хартманн (352 победы) и Герхард Баркхорн (301), показавшие совершенно феноменальные результаты. Более того, свои все свои победы Харманн и Баркхорн одержали на Восточном фронте. И они не были исключением – Гюнтер Ралль (275 побед), Отто Киттель (267), Вальтер Новотны (258) – тоже воевали на советско-германском фронте.
В это же время, 7 лучших советских асов: Кожедуб, Покрышкин, Гулаев, Речкалов, Евстигнеев, Ворожейкин, Глинка смогли преодолеть планку 50 сбитых самолетов противника. Например, Трижды Герой Советского Союза Иван Кожедуб уничтожил в воздушных боях 64 немецких самолета (плюс 2 сбитых по-ошибке американских «Мустанга»). Александр Покрышкин - летчик, о котором, согласно легенде, немцы предупреждали по радиосвязи: «Ахтунг! Покрышкин ин дер люфт!», записал на свой счет «всего» 59 воздушных побед. Примерно столько же побед имеет малоизвестный румынский ас Константин Контакузино (по разным данным, от 60 до 69). Другой румын – Александру Сербанеску сбил на Восточном фронте 47 самолетов (еще 8 побед остались «неподтвержденными»)" .....
"Одна из легенд о несостоятельности больших счетов немецких асов связана с необычной системой подсчета сбитых самолетов: по количеству моторов. Одномоторный истребитель – один сбитый самолет. Четырехмоторный бомбардировщик – четыре сбитых самолета. Действительно, для летчиков, сражавшихся на Западе, был введен параллельный зачет, при котором за уничтожение «Летающей крепости», летящей в боевом порядке, летчику записывали на счет 4 балла, за поврежденный бомбардировщик, который «вывалился» из боевого порядка и стал легкой добычей других истребителей, пилоту записывали 3 балла, т.к. основную часть работы выполнил он – пробитья сквозь ураганный огонь «Летающих крепостей» намного сложнее, чем расстрелять поврежденный одиночный самолет. И так далее: в зависимости от степени участия летчика в уничтожении 4-х моторного монстра ему начисляли 1 или 2 балла."
"В заключение стоит сказать, что не стоит так бояться высоких счетов летчиков Люфтваффе. Это, наоборот, показывает, какого грозного противника одолел Советский Союз, и почему Победа имеет такую высокую ценность."

полностью тут http://topwar.ru/184…hetov.html

Цитата: irums от 05.09.2012 17:40:36
Асы Люфтваффе: феномен слишком больших счетов

В статье автор разъясняет, как создавался миф о непобедимых фашистских асах, и о том, что они реально стоили в бою.

"Одна из легенд о несостоятельности больших счетов немецких асов связана с необычной системой подсчета сбитых самолетов: по количеству моторов. Одномоторный истребитель – один сбитый самолет. Четырехмоторный бомбардировщик – четыре сбитых самолета. Действительно, для летчиков, сражавшихся на Западе, был введен параллельный зачет, при котором за уничтожение «Летающей крепости», летящей в боевом порядке, летчику записывали на счет 4 балла, за поврежденный бомбардировщик, который «вывалился» из боевого порядка и стал легкой добычей других истребителей, пилоту записывали 3 балла, т.к. основную часть работы выполнил он – пробитья сквозь ураганный огонь «Летающих крепостей» намного сложнее, чем расстрелять поврежденный одиночный самолет. И так далее: в зависимости от степени участия летчика в уничтожении 4-х моторного монстра ему начисляли 1 или 2 балла." Что происходило потом с этими призовыми баллами? Наверное, их как-то конвертировали в рейхсмарки. Но все это не имело никакого отношения к списку сбитых самолетов.
"В заключение стоит сказать, что не стоит так бояться высоких счетов летчиков Люфтваффе. Это, наоборот, показывает, какого грозного противника одолел Советский Союз, и почему Победа имеет такую высокую ценность."

полностью тут http://topwar.ru/184…hetov.html

Неплохая статья.
Но .у Исаева этот феномен разобран более подробно, имхо.

Насчет Пакта Молотова-Рибентропа - он все таки был ошибкой, на первый взгляд вроде все правильно, заключив Пакт с Германией СССР решил сразу несколько задач.
1. Избежал войны с Германией к чему его и Германию толкали Англия-США.
2. Присоединил западную Украину, Белоруссию оккупированную Польшей а затем вернул Прибалтику и Молдову.
3. Получил выгоды от торговли с Германией.

Но все изменила неожиданно быстрая победа Германии над Францией, в результате ее СССР оказался практически 1 на 1 с Рейхом, немцы избавившись от Западного фронта стали вести переговоры с позиции сильного а после их неудачи приняли решение разгромить СССР что привело к страшной войне, причиной такой войны 1 на 1 оказался именно договор о ненападении.
Возникает интересный вопрос - как развивались бы события если бы Пакт не был заключен?

Цитата: Слава333 от 05.09.2012 20:33:32
Возникает интересный вопрос - как развивались бы события если бы Пакт не был заключен?

немцы заключили бы его с поляками:
http://alternathisto…ik-gitlera

Цитата: Алёша Попович от 05.09.2012 20:51:58
немцы заключили бы его с поляками:
http://alternathisto…ik-gitlera

Ага, Пакт волка с ягненком - а ничего что немцы считали всю западную Польшу - своей территорией?
Допустим немцы довольствовались бы только Данцигом - а дальше что? Совместное нападение Германии и Польши на СССР? Полякам понятно выгодно присоединить к Польше всю Украину и всю Белоруссию - а немцам какая выгода?

Цитата: Алёша Попович от 05.09.2012 20:51:58
немцы заключили бы его с поляками:
http://alternathisto…ik-gitlera

Скорее нет, участь Польши была предрешена. Там скорее стоит вопрос о компании 1940 года, если бы не пакт, то с большой вероятностью мы.

Цитата: Портос от 05.09.2012 21:02:00
Скорее нет, участь Польши была предрешена. Там скорее стоит вопрос о компании 1940 года, если бы не пакт, то с большой вероятностью мы.

История уже показала, что Гитлеру на пакты и прочие договоренности было глубоко наплевать. В 1940 у него не было ни сил, ни осмысленной цели для нападения на СССР. Ну и союзников у Гитлера на западной границе СССР было существенно меньше, а противников на своей западной границе - больше..

Цитата: Алёша Попович от 05.09.2012 20:51:58
немцы заключили бы его с поляками:
http://alternathisto…ik-gitlera

Любителям альтернативной истории - в отдел фантастики.
Весной-летом 1939 года союз Германии и Польши был невозможен.

Цитата: ata от 05.09.2012 21:34:31
Любителям альтернативной истории - в отдел фантастики.
Весной-летом 1939 года союз Германии и Польши был невозможен.

Потому что поляки сами собирались поживиться Германией.

Цитата: problemsolver от 06.09.2012 07:01:07
Потому что поляки сами собирались поживиться Германией.

Полячьи мрии хоть в ретроспективе, хоть сейчас, вызывают искренний восторг - это ж какими идиотами надо быть, чтобы вот  так всерьез планировать? Но в реальности Польша могла нападать на Германию только как чей-то помощник. С учетом того, что основные антигерманские игроки (Англия и Франция) войны в Европе до последнего не хотели, желания Польши о победоносной войне с Германией относятся скорее к жанру юмора.

Цитата: ata от 06.09.2012 10:04:31
Полячьи мрии хоть в ретроспективе, хоть сейчас, вызывают искренний восторг - это ж какими идиотами надо быть, чтобы вот  так всерьез планировать? Но в реальности Польша могла нападать на Германию только как чей-то помощник. С учетом того, что основные антигерманские игроки (Англия и Франция) войны в Европе до последнего не хотели, желания Польши о победоносной войне с Германией относятся скорее к жанру юмора.

Да помнится высокопоставленный американский советник посетивший Польшу перед войной и ознакомившись с тамошними настроениями сравнил Польшу с сумашедшим домом, польская элита всерьез расчитывала держать фронт против Германии а польские солдаты распевали песни типа "С маршалом Рыдзь Смыглы мы пойдем на Рейн..." через несколько месяцев они пошли на Рейн...под конвоем. А "союзнички", так хорошо нам знакомые Франция с Англией, как и следовало ожидать подло кинули поляков в трудную минуту.

Примирю вас обоих ))) Польская элита заигралась, в своей жажде великодержавия, и после того, как в 19-21 годах отхватила кусок Германии, кусок Белоруссии и Украины, в 20 году Вильно (Вильнюс) а в 38 году кусок Чехии, у неё не осталось друзей, она окружила себя врагами. Поэтому конец её был предрешён и все последующие телодвижения польских политиков только усугубляли ситуацию. Ни Париж ни Лондон и не думали вступиться за Польшу реально, в то же время оказывая поддержку в основном на словах, всячески распаляя имперские амбиции поляков... Так что мечты мечтами, а реальность оказалась несколькой иной, волк оказался соломенным, и "овечки" его съели ))

Цитата: irums от 06.09.2012 10:26:52
Поэтому конец её был предрешён и все последующие телодвижения польских политиков только усугубляли ситуацию. Ни Париж ни Лондон и не думали вступиться за Польшу реально, в то же время оказывая поддержку в основном на словах, всячески распаляя имперские амбиции поляков... Так что мечты мечтами, а реальность оказалась несколькой иной, волк оказался соломенным, и "овечки" его съели ))

Есть мнение, что до поры до времени Лондон и, в меньшей степени, Париж считали, что достаточно убедительно выказать готовность поддержать Польшу дипломатическими мерами, и Гитлер отступится от своих агрессивных намерений. При этом, ни Франция, ни Британия не располагали достаточными силами, чтобы воспрепятствовать германскому наступлению на Польшу. 12-го же сентября, когда Франция таки начала наступление, положение Польши было настолько отчаянным, что наступление было признано бесперспективным. Началась блокада Германии, окончившаяся явочным порядком (в смысле, немцы явились в Париж)

Для равновесия необходимо отметить, что Польша находилась между двух огней (СССР и Германия), с которыми у нее были весьма непростые отношения и неурегулированные споры. Смотрящими же по межвоенной Европе были Англия с Францией, поэтому поляки усердно прыгали от одной силы к другой, от другой - к третьей, пытаясь при этом не становиться союзником ни одной из них. Ну и допрыгались.

Цитата: ata от 06.09.2012 13:11:36
Для равновесия необходимо отметить, что Польша находилась между двух огней (СССР и Германия), с которыми у нее были весьма непростые отношения и неурегулированные споры. Смотрящими же по межвоенной Европе были Англия с Францией, поэтому поляки усердно прыгали от одной силы к другой, от другой - к третьей, пытаясь при этом не становиться союзником ни одной из них. Ну и допрыгались.

Ну в 38 году поляки-наци с нацистами германии действоали заодно, это к вопросу о военном союзе. Даже провокации на границе с Чехами устраивали соместно! Немцы требовали Судеты, а поляки - Тешинскую область, которую как и немцы Судеты, считали своей. На тот момент там что чехов, что поляков проживало поровну, а район был промышленно развитым и очень резал глаз полякам )) Так что там пауков в банке много собралось на тот момент. И на чехов что лягушатники, что бриты давили совместно, в угоду пшекам... Так все равно сталеплавильные заводы Гитлеру достались после захвата Польши... Вот и вся их политика!

Очень качественный сборник статей "Партитура Второй мировой. Кто и когда начал войну"
http://lib.rus.ec/b/246897/read
Отрывок из статьи Фалина "К предыстории пакта о ненападении между СССР и Германией"

"Как обернулось бы развитие событий, отвергни Сталин настоятельную просьбу Гитлера безотлагательно принять в Москве Риббентропа? Письмо фюрера было вручено Молотову Шуленбургом в 15.00 21 августа 1939 г. Ответ Сталина посол получил из рук наркома в 17 часов того же дня. Почему передача в Берлин 14 строк русского текста и доведение их до адресата заняли около 9 часов — загадка. Или умысел? Если умысел, то чей?
Гитлер не позже 22 августа был извещен о приглашении Геринга на встречу с Чемберленом и Галифаксом. Ее организацией, дабы избежать огласки, занимался непосредственно шеф британской разведки. 23 августа англичане ввели в игру козырную карту — предложили созвать «конференцию четырех на высшем уровне». На ней в отсутствие СССР и Польши собирались все уладить. Предложение, направленное по неофициальному каналу, подкреплялось посланием Чемберлена. Премьер умолял Гитлера «не совершать непоправимого».
С 21 августа на взлетной полосе Темпельхофа стояли «Локхид-12а» британских спецслужб, который должен был доставить Геринга на тайную встречу с Чемберленом и Галифаксом, и личный «юнкерс» фюрера, выделенный Риббентропу для полета в советскую столицу. Кто первым ляжет на крыло, какой курс — на Лондон или Москву — будет взят? От этого зависел маршрут, каким пойдут дальше Европа и с нею остальной мир.
Принимаем к сведению: переговоры имперского министра иностранных дел в Москве не начинались, никто, естественно, не мог поручиться, что стороны найдут общий язык. Самолет с Риббентропом на борту еще только добирался до столичного аэродрома. Не без приключений. В районе Великих Лук его обстреляли средства ПВО. Повезло, не сбили. Скептикам волей-неволей придется признать, что решение воевать и установление первоначальной даты нанесения удара по Польше (26 августа) Берлин принял не после, а до встречи Риббентропа со Сталиным и Молотовым, до подписания договора о ненападении со всеми приложениями. Обычные «неточности» и опущения при воспроизведении последовательности событий здесь не вкрадываются, а преднамеренно врабатываются и способом мультиплицирования обретают некое подобие фактов."

Так что, если бы Сталин отверг предложение Гитлера (вопреки здравому смыслу), то Германия поделила бы Польшу с Англией по примеру Чехословакии.

Цитата: ykl от 07.09.2012 00:11:33

Германия поделила бы Польшу с Англией по примеру Чехословакии.

Вы же Мюнхен-1938 имеете в виду? Не подскажете ли, какую часть Чехословакии присоединила к себе Великобритания?

Англия просто сдала Чехословакию всю. Взамен получила 1 год мира в Европе. И Польшу готова была сдать реши Гитлер иметь дело с Чемберленом, а не со Сталиным. К гадалке не ходи… Убалтала бы польских панов отдать Данциг с Померанией Германии взамен на часть Украинских земель после завершения конфликта с СССР к которому Польша всегда готова с любым союзником. Конечно сугубо моё мнение. Но не безосновательное.