2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Фантасмагорик от 03.06.2013 21:11:58
Самое парадоксальное в этой ситуации, сама ситуация, в которой оказался Павлов. Проявить в данном вопросе самостоятельность - трибунал и расстрел (как же, директиву-то блюсти надо). Оставить на откуп вышестоящей братии - как видим результат тот же.
И конечно в этом виноват Павлов.

P.s. Танк - ну хотя бы поясните за что минус - рад буду выслушать вашу точку зрения.

Минус за безапелляционное заявление о обезглавленной армии. Блюхер - это голова? Лучше вообще никакой чем такая хронь. Пришедший на должность Командующего ДФ генерал Апанасенко вынужден был делать то, что не досуг оказалось делать на этом посту ни Блюхеру, ни сменившему его Штерну. А именно прокладывать автодороги для выхода частей по тревоге из городков и вдоль Трансиба. Или голова Тухачевский? Вы о его "стратегии таранного удара" слышали? Это когда ВСЕ войска используются в первом ударе без вторых эшелонов и резервов. А может армейские головы в чинах комкоров и командармов служили на строительстве Беломорканала, на Колыме и прочих должностях в НКВД? Или Вы свято верите Хрущёву, что не было никакого заговора?

И по мобилизации. Она не спасала бы. Войска привести в боеготовое состояние было практически не возможно из-за загруженности ж/д, из-за того, что штаты не соответствовали реальным потребностям в транспорте, из-за нехватки боеприпасов к новой технике и избытка старых., из-за низкой обученности л/с особенно в танковых войсках и ВВС. И тут опять вылазит очередной гений - Паша Рычагов с его "не будем фигурять", в смысле запретом на отработку высшего пилотажа. И список можно продолжить. А главное из-за просчётов Генштаба в планировании начального периода войны.

Цитата: Gilad Pellaeon от 03.06.2013 22:31:45
Господи, откуда вы беретесь такие  

Исаева, Пыхалова, Земскова, Кара-Мурзу почитайте, Старикова в конце концов.

Та не секрет - оттудова  
И вапще, люди мы не грамотные - читаем редко, понимаем ешшо меньше.
Я вот например, привык оперировать конкретными фактами, а не устраивать демагогию, основываясь на домыслах различных экспертов и историков.
Не, ну я конечно допускаю что они люди грамотные и компетентные в таких вопросах, но извините - скажем прямо, "свечку рядом не держали".
Какова ценность данной информации - ну каждый пущай судит сам. Тем не менее, касаемой моей оценки ситуации - ну такой я непонятливый:
Вот читаешь читаешь, а все мысли строятся вокруг то ли реально, то ли мифически существоваших якобы устных директив.
Причем признанные эксперты, читая текст Директивы №1 (которая кстати была озвучена ночью 21 июня), котрую можно отнести к разряду "как мертвому припарок" (т.к. за это время до момента перехода немцев в настпуление успеть что-либо существенное предпринять было просто нереально), исходят из след. логики - В директиве якобы имеется определенный смысл, намекающий на существование тех самых пресловутых устных указаний (директив). В противном случае - директива составлена не самым лучшим образом, что собсно не могло произойти. Честно, мне тоже хочется верить в то что у нас могут/могли писать хорошие и правильные директивы, но приведенный мной чуток выше текст Директивы №3 лично у меня вызывает некоторые сомнения в адекватности лиц ее составляющих. Ну то можно "воздух перемен" так повлиял - уж не знаю.
Далее, весьма забавная складывается ситуация, если проследить действия и реакцию на них упоминаемого выше камрадом avtochontny соседа Павлова - командующего ПрибОВО Кузнецова. В общем, человек на свой страх и риск дает определенные указания относительно передеслокации войск, а с Москвы ему шлют голубиную пошту с требованием прекратить выдвижение и развертывание войск у границы. В часности, развернуть средства ПВО так и не дали. Странно, не правда ли - вроде объявляют допустим 18-го числа боевую готовность (судя по всему чисто мобилизационного характера, т.е. доукомплектоваться по полной) и в тоже время ни каких предметных указаний на осуществление плана прекрытия в полном объеме (что кстати вызвало шквал вопросов командного состава, а что же делать конкретно). У меня возникает вполне закономерный вопрос - откуда и почему последовали такие вопросы и неразбериха, если как вы утверждаете, соответствующие директивы (пусть и устные) были доведены до командного состава округов? Кстати, в итоге штаб Кузнецова таки в полном составе расформировали - не угодил, понимаешь ли (с формулировкой "за неумелое управление войсками").   А если брать ешшо шире - то целый ряд частей данную директиву так и не получил вступив в бой утром 22 числа.
Третий момент о котором почему-то скромно молчат - 100% командного состава западного военного округа были сняты со своих постов незадолго до начала военных действий, что как бы накладывает определенный отпечаток на качество и уровень управления войсками округа в дальнейшем.

Цитата: avtochontny от 03.06.2013 20:35:55
Если мобилизация не доводила мобильность наших войск до уровня немев, то еще не значит что она вообще ее не улучшала.
Тут все-таки двоичная триггерная система исчисления не работает.
В котел у границы попали всего лиши 10-я и часть 3-й армии, плюс часть внутренних дивизий ЗапОВО.
8-я, 11-я, 4-я, 5-я, 6-я, 12-я, 26-я, 9-я, 18-я и приморская армии отошли от границы, хоть и с большими потерями.

а про киевский и вяземский котлы вы забыли? По полмиллиона окруженных?

А сколько в 41-м было котлов поменьше?
Там-бы и остались ваши отмобилизованные...

Поймите, в 41-м не хватало у нас опыта против новой немецкой тактики..
Потом и кровью давался нам этот опыт..

Цитата: Фантасмагорик
Ну я не с потолка брал информацию - вроде почитать о том, что творилось тогда в руководстве Армии и Флота мне было не трудно.
Если интересно, я ссылался на слова непосредственно товарища Жукова - а именно его оценки о роли репрессий в РККА.
Кроме того весьма забавно - таких вот нелояльных и туповатых командиров потом прям из стен тюрем посылали на фронт от большого жиру и от ну просто огромнейшего числа опытных и талантливых командиров?
Ну ежели эта инфа не соответствует действиетльности, приношу звинения.

Жуков -- уже моветон... Есть опросы генералов по 1941 году от Военно-исторической комиссии в 1950-е годы -- вот там самое интересное... Архивы МО все больше и больше открывают -- а читателей нет...

Цитата: avtochontny от 03.06.2013 20:35:55
Если мобилизация не доводила мобильность наших войск до уровня немев, то еще не значит что она вообще ее не улучшала.
Тут все-таки двоичная триггерная система исчисления не работает.
В котел у границы попали всего лиши 10-я и часть 3-й армии, плюс часть внутренних дивизий ЗапОВО.
8-я, 11-я, 4-я, 5-я, 6-я, 12-я, 26-я, 9-я, 18-я и приморская армии отошли от границы, хоть и с большими потерями.

Ну так на центральном направлении десйтвовало сарзу 2 ТГ - соответсвенно потенциал на окружние был больше. Если же посмотреть на соотношение безвозвратных потерь к санитарным, то становится ясно, что мелких окружений хватало и на северном и на южном направлении.

Цитата
От Ленинграда и Ржева никуда не отошли. Даже наступали локально.
И в 1942-м не было той армады танков и мехкорпусов.

Ну, не забываем, что и немцы были слабее, чем в 1941, потому и выбор 1 стратегического направления для натупления, а не сразу на всех трех.


"Армада танков" в 1941 была лишь на бумаге, как и ряд мехкорпусов, которые начали формироваться в 1941.
Что касается "в 1942 не было":

Состояло на 1.1.42  7,7тыс. (причем кол-во Т-34 и КВ было не меншим чем на 22 июня с куда лучшей боеспособностью, почти все танки на фронте)
Поступило за год     27,9тыс. (из них свыше половины Т-34 и КВ, уже освоенные промышленностью, куда лучше организованные, более надежные, с наличием запчастей, снарядов)
Потери за год          15тыс.

В среднем в 1942 "танковые армады" были даже крупнее, чем в 1941 за вычетом окровенного небоеспособного металлолома. И уж точно выше по качеству.

Цитата: Алёша Попович от 04.06.2013 00:35:19
а про киевский и вяземский котлы вы забыли? По полмиллиона окруженных?

Речь шла о приграничных дивизиях. Киевский и вяземский котлы были а сентябре-октябре.

Цитата: Алёша Попович от 04.06.2013 00:35:19 А сколько в 41-м было котлов поменьше?
Там-бы и остались ваши отмобилизованные...

В июне-июле стратегических окружений больше не было. Только Белостокский и Новогрудокский.
Тактические окружения масштабом в дивизию или полк случались, но как правило  окруженные пробивались к своим или деблокировались.
Разве что в Могилеве еще остатки 3-х дивизий. Но там была подготовленная круговая оборона и удержание ключевого транспортного узла.
Под Смоленском 20-я и 16-я армия почти месяц бились в полуокружении и после полного окружения были деблокированы.

Немцы сами кстати часто попадали в такие тактические окружения. Под Сольцами например.

По немецким же данным самые высокие декадные потери в первой половине войны пришлись именно на июнь-июль 1941-го. Когда воевали против кадровой армии.

Цитата: Алёша Попович от 04.06.2013 00:35:19Поймите, в 41-м не хватало у нас опыта против новой немецкой тактики..
Потом и кровью давался нам этот опыт..

У немцев тоже не был опыта таких масштабных и протяженных операций.  И косячили они предостаточно.
Почитайте воспоминания и журналы боевых действий немецких дивизий. За бравурными отчетами мелькают картины бардака.
Гот узнает из авиаразведки что какие-то его части вышли на шоссе к востоку от Минска. Решили что 20-я танковая дивизия. в реале это была 7-я танковая дивизия.

18-я танковая дивизия  Гудериана выходит к Минску и ввязывается в бой с частями 20-й танковой дивизии Гота.
134 пехотная дивизия решила перерезать пути отступления 10-й советской армии из Белостока и сама оказалась в окружении. Вынуждена была пробиваться группами по лесам, бросив все тяжелое вооружение.
А в это время, когда окруженная немецкая дивизия бьется с группой Ахлюстина в нескольких километрах походным маршем идет 292я пехотная дивизия и благополучно удаляется от места событий

Немцев спасало численное преимущество и то, что основные боеспособные силы ЗапОВО остались в Белостокском выступе.Это прощали им их ошибки и просчеты. В отличии от наших, когда и без того ситуация критическая, а любая ошибка командования становилась фатальной.

В вопросе о действии нашего руководства и военных, почему то, никто ни хочет, учитывать действия противника.

Немцы
1) По всей логике не должны были влезать в бойню с нами. Учитывая нерешенный конфликт с Британией (пресловутые два фронта);
2) Немцы проводили стратегическую операцию дезинформации. На первом этапе "Морской лев", когда стало понятно, что это блеф, немцы показали, что их "главная цель" британские колонии. Я приводил выше операции апреля-мая 1941 года.


"Битва за Британию" — крупнейшее авиационное сражение Второй мировой войны, продолжавшееся с 9 июля по 30 октября 1940 года.
Потери Британия-1547 самолётов сбито;
Германия -1887 самолётов сбито

"Битва за Атлантику" немцы впоследствии назвали этот период "счастливые времена". С июля по октябрь 1940 года только на Западных подходах было потоплено 282 судна, общим тоннажем 1 489 795 т.
Не существует единого мнения об окончании «счастливых времен». Одни считают, что они закончилось в октябре 1940, другие — в апреле 1941

"Первое наступление Роммеля" (март — апрель 1941)

"Югославская операция", также известна как Апрельская война или Ауфмарш 25 (6—17 апреля 1941)

"Греческая операция" (в немецких планах — операция «Марита»)(6 апреля—30 апреля 1941)

операция "Меркурий"-Сражение на Крите, (20 по 31 мая 1941 года).

Они показывали, есть слухи, а есть реальные, действия. На Балканах в этот период было 10 танковых дивизий.


И на фоне всего этого, когда, мы должны были, начать всеобщую мобилизацию?

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 22:43:30
В 1939 был совершенно другой уровень. Подписание соглашеия с Англией, вполне ультимативные требования, непрерыные провокации на границе. В августе мирное состояние было уже лисшь формально. Война кстати началась раньше срока, так как Польша объявила мобилизацию, и немцы решили бить тем, что уже собрали часть дивизий вступила в бой уже позже.
Перед вторжением во Францию - было 8 месяцев состояния войны, чтобы полностью подготовить оборону, отмобилизовать войска, перевести на военное время промышленность, поэтому важно, что война уже была.

Все эти детали не исключали главного - массированного первого удара при начале активной части войны.
Иссерсон это увидел. А "гениальному товарищу Сталину" детали почему-то затмили взгляд.

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 22:43:30 Т.е. сидение мобилизованными войсками в обороне - это путь к поражению. Что немпонятно? Каждый месяц мобилизации - это миллионы человек, сотни тысяч лошадей и автотехники, котрые простаитвают, вместо вклада в промышленность страны. Вместо постановки на производство вооружения, или например бронебойных снарядов (которых был жуткий дефицит), или даже продовольствия для страны (сельхозтехника-то изымалась на мобилизационные предпиятия). И все это ради чего? Действия Германии и разведанные на май никак не подтверждали, что война должна начаться в близжайший месяц.

Эшелоны с немецкими войсками сплошным потоком идут к восточной границе. Куча народу по ту сторону сторону границы рассказывают о огромных массах немецких солдат и техники. Все школы, больницы, дома местных жителей были забиты квартирующими немцами.
А вот разведданные оказывается этого не подтверждали.
Типа немцы прикрывают восточную границы перед началом войны с Англией.
Вот года назад перед вторжением во Францию не прикрывали. Войск на Востоке почти не было. А тут вдруг решили прикрыть. Чертовски логично.
Зачем народ отрывать отрывать от сельхозработ. Немецким солдатам тоже кушать захочется.
Сидеть отмобилизованными в обороне нехорошо. Гораздо удобнее неотмобилизованными.
Немцы нападут, боеприпасы кончатся, подвоз не организован, топлива для танков нет, техники нет. К чему вообще мучения эти. Приграничные же дивизии все равно обречены на разгром.

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 22:43:30В 1939 вообше конфликт с Японией уже был. Эскалации не произошло лишь потому, что Германия в тот момент была не заинтересована в войне с СССР.
В 1941 если СССР выглядит как агрессор - была вполне реальная возможность вступления Японии в войну.

В 1939-м был приграничный конфликт из-за территории. С мобилизацией СССР никак не связанный.
И захоти они напасть, возможности лучше чем после 22-го июня 1941-го у них не было.

Цитата: Портос от 04.06.2013 10:50:21
И на фоне всего этого, когда, мы должны были, начать всеобщую мобилизацию?

В октябре 1940 г. указывалось, что в начале 1941 года Германия начнет войну против СССР.
Согласно разведданным ГУГБ НКВД СССР в октябре месяце против СССР было сосредоточено свыше 85 дивизий — более одной трети немецких сухопутных сил. Но вскоре сосредоточение германских войск вдоль советской границы начало ослабевать — их перебрасывали в Румынию, Венгрию и Словакию. В то же время усилилось строительство объектов ПВО, транспортных сооружений и аэродромов.
В феврале и особенно в марте 1941 года усилилась аэрофотосъемка советской территории, а в генеральном штабе "Люфтваффе" составляются планы бомбардировок важнейших объектов в СССР. В апреле агентурная разведка из Берлина передает в Москву сообщения военного и дипломатического характера, из которых очевидно, что Германия ведет "обширную подготовку" к нападению на СССР. Называются даты предстоящего нападения — сначала май, а после начала войны с Югославией — июнь 1941 года.
А затем уже следуют день за днем сообщения о приближающихся сроках немецкого вторжения.
Аналогичная информация поступает и по каналам Главного разведывательного управления Генштаба Красной Армии. Поступает волне своевременно, но ей не верят.
Во-вторых, в последние 10 дней перед войной советская разведка (как сообщество советских разведывательных служб того времени) все-таки сумела относительно точно, а в ряде случае и абсолютно точно назвать дату и время начала агрессии 47 (СОРОК СЕМЬ!!!) РАЗ!!!

По тем данным, которые официально рассекречены и опубликованы, пограничники установили дату 22 июня как день начала агрессии 14 июня 1941 г. Произошло в результате задержания двух диверсантов на участке 19-й заставы 5-й комендатуры 87-го Ломжинского пограничного отряда НКВД Белорусской ССР. На допросах  задержанные диверсанты и сообщили о 22 июне как о дне начала нападения Германии на СССР.

Посему, получается что уже в апреле можно было начать серьезно и предметно чесаться  .
Помимо прочего, проблема ведь была не только в мобилизации, но и в том что наши войска в нужный момент времени не оказались на оборонительных позициях.

По поводу

Цитата
...куча народу по ту сторону сторону границы рассказывают о огромных массах немецких солдат и техники.

Было, читал. Сталин тогда сказал нечто вроде "Это ведь сведения секретные, и вдруг столько сообщений. Не кажется ли вам, что нас подталкивают к определенным действиям?". Вроде бы уже выяснили, что нападение не было неожиданностью, за исключением того, что слишком быстро пала Франция, солдаты которой в полной готовности сидели в мощнейших УРах.

Цитата
Во-вторых, в последние 10 дней перед войной советская разведка (как сообщество советских разведывательных служб того времени) все-таки сумела относительно точно, а в ряде случае и абсолютно точно назвать дату и время начала агрессии 47 (СОРОК СЕМЬ!!!) РАЗ!!!

За десять дней не то что к войне, к контрольной по физике не подготовишься.

Цитата: сапёрный танк от 03.06.2013 22:46:49
Минус за безапелляционное заявление о обезглавленной армии. ... Или Вы свято верите Хрущёву, что не было никакого заговора?

Как бы посмотрите списочек репрессированных, а потом делайте резкие заявления. Средний уровень - полковников больше 500, комдивов - 168... сколько, говорите, было дивизий?

Цитата: Che Shir от 04.06.2013 11:11:48
За десять дней не то что к войне, к контрольной по физике не подготовишься.

Во-первых, соответствующие планы действий были разработаны командующими округов заранее.
Во-вторых, вывести на рубежи границы и занять подготовленные позиции для регулярной Армии, 10 дней - за глаза.

Цитата: graycat от 04.06.2013 11:14:14
Как бы посмотрите списочек репрессированных, а потом делайте резкие заявления. Средний уровень - полковников больше 500, комдивов - 168... сколько, говорите, было дивизий?

Вообще то, похоже, очень внимательно надо смотреть на репрессированную "элиту" РККА. Вот здесь идёт очень любопытный разговор на эту тему.
http://www.forum-tvs…382&st=500
Цитата с этого форума про военное образование репрессированных комкоров:
"…Делаем анализ по параметру, имел ли комкор военное образование в царское время, до прихода в КА -

а) не имели военного образования , 21 человек (31,8 %) (Так сказать от станка и горлопанства с трибуны в командный состав).
б) Вышли из нижних чинов -7 человек. (10,6 %) (Ну не сильно от первых отличались-из грязи к князи)
г) Вышли из среды прапорщиков-поручиков - 19 человек (28,78%). (Ускоренный годовой курс школы прапорщиков)
д) вышли из среды штабс-капитанов - 13 человек (19,7 %) (Тоже ускоренный курс школы прапорщикоа, но в отличии от гр Г опыт ПМВ)
е)Полковники ц/а - 5 человек. 1 из них Гитис В.М. имел при этом среднее образование. (7,6 %). (только трое опыт ПМВ, один адьютант, и один со ср. обр)


Смотрим какие военно-учебные заведения эти комкоры закончили служа в РККА.

а) Не закончили ни Высших курсов ни Академий, хотя некоторые ими командовали. Ну так зачем напрягаться. - 35 человек (53 %)
б) Закончили Высшие курсы (один год учебы). Обычно в 23-24 годах. Явно на сильное образование не тянет - 12 человек (18,18%)
в) Окончили академии. - (от 3-х до 4 лет) 19 человек (28,78 %)…"

Цитата: ykl от 04.06.2013 11:51:14

"…Делаем анализ по параметру, имел ли комкор военное образование в царское время, до прихода в КА -

б) Вышли из нижних чинов -7 человек. (10,6 %) (Ну не сильно от первых отличались-из грязи к князи)"

Анализаторы такие анализаторы! Открою вам страшную военную тайну: Рокоссовский и Жуков вышли из нижних чинов! И даже в царское время не закончили никаких академий!

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 22:43:30
Послезнание - удобная вещь. СССР не мог знать, что Германия нападет 22 Июня. Твердые разведданные начали приходить в начале июня, когда до войны оставалась лишь пара недель. До этого действия германии указывали на обратное.

А вы в курсе что немца сами не ожидали, что до конца удастся сохранить планы в секрете. Они рассчитывали что после середины мая русские все прочухают. Поэтому план развертывания предусматривал несколько этапов. Сначала скрытая переброска пехотных дивизий, потом желательно скрытая, но сопровождающаяся дезинформаций об отвлекающей переброске в связи с операций против Англии. И наконец с середины мая на полной возможности практически в отрытую. предполагалось что к тому времени советское руководство все прочухает и начнет ответную подготовку.

Советское руководство оказалось групее, чем немцы рассчитывали.

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 22:43:30  Дивизии нового формирования  - все равно были не раньше августа, так как до войны планов формировать с нуля сотни довизий не были и жутких кошмарах.

СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ 12 февраля 1941 г.
В июне 1940-го в РККА было 132 стрелковые дивизии. По МП-41 было развернуто 198 стрелковых дивизий.
Всего на июнь 1940-го было 194 дивизии, по МП-41 разворачивалось 314.
Что из себя представляли эти 120 дивизий?
Фактически мало отличное от нуля образование.
Доукомпелктовать их предполагалось после мобилизации.
Численность РККА после мобилизации должна была составить 8683 тыс чел.
Через 30 дней после начала мобилизации.

По факту на 22 июня было 5,6 млн чел с учетом призванных на сборы.

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 22:43:30 "существенно преломить ситуацию" - далеко не гарантированно. Куда более вероятен был вариант "в котел попало еще больше солдат".

Ну попало бы в котлы к западу от Минска вместо 270 тыс 400 тыс чел.
Немцы и с теми поимели много геморроя.

В любом случае 8,7 миллионная полностью развернутая армия сильнее 5,6 миллионной недокомпектованной.

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 22:43:30 Оба мехкурпуса исключения. И Павлов, и Музыченко использовали корпуса совершенно не так, как им указывало вышестояще командование. Причем 6-й вроде даже хотели направить на фланговый контрудар танковой группы противника, но пока добрались через заторы на дорогах, танковая группа давно ушла дальше. А противотанковую оборону немцев в начале войны командование очень недооценивало.

6-й мехкорпус из Белостока не мог достать до танковых групп при всем желании. Потому что Белостокский выступ со всех сторон охватывали пехотные дивизии.
Без 4-го мехкорпуса оборона самой 6-й армии рухнула бы еще в начале июля.
Да и контрудары прочих мехкорпусов часто натыкались на фланговые заслоны из пехотных дивизий.

Цитата: Дима23 от 03.06.2013 22:43:30Большинство из этих проблем мобилизацией не решались. Тылы РККА привела в порядок после существенной реорганизации  жестокого опыта войны. Несформорованность мехкорпусов (особенно формирования всены 1941) - никуда не делась бы до 1942. Организация - приводилась к порядку до конца войны. Это не говоря об отсутвии до последнего этапа войны в мобильных частях достаточного количества, самоходок и тяжелой артиллерии.

Не решалась, но острота проблем ослаблялась.

Цитата: avtochontny от 04.06.2013 10:56:08
Все эти детали не исключали главного - массированного первого удара при начале активной части войны.
Иссерсон это увидел. А "гениальному товарищу Сталину" детали почему-то затмили взгляд.

Главный вопрос - когда именно будет этот удар?

Цитата
Эшелоны с немецкими войсками сплошным потоком идут к восточной границе. Куча народу по ту сторону сторону границы рассказывают о огромных массах немецких солдат и техники. Все школы, больницы, дома местных жителей были забиты квартирующими немцами.
А вот разведданные оказывается этого не подтверждали.
Типа немцы прикрывают восточную границы перед началом войны с Англией.
Вот года назад перед вторжением во Францию не прикрывали. Войск на Востоке почти не было. А тут вдруг решили прикрыть. Чертовски логично.
Зачем народ отрывать отрывать от сельхозработ. Немецким солдатам тоже кушать захочется.
Сидеть отмобилизованными в обороне нехорошо. Гораздо удобнее неотмобилизованными.
Немцы нападут, боеприпасы кончатся, подвоз не организован, топлива для танков нет, техники нет. К чему вообще мучения эти. Приграничные же дивизии все равно обречены на разгром.

Еще раз. Не надо пользоваться послезнанием. Крупные передвижения немецких войск начались в конце мая-начале июня. До этого момента вообще никаких подтверждений о нападенении на СССР. Германия вроде актвино воюет с союзниками на балканах, под конец мая списывает в утиль значительную часть траспостной авиации и две элитные дивизии под Критом, идет наступление в Африке. Пока были вскрыты и подтверждены данные о переброске танковых дивизий на восток, уже пошла вторая неделя июня.

Естественно держать полностью отмобилизованную армию в это время - прямой путь к поражению. Потому, что эти миллионы людей всесто работы на промышленность (в том числе оборонную) сидят и ждут нападения, которое на тот момент выглядит маловероятным.

Весной в связи с отмеченым некоторым усилением немецких войск были проведены БУС с призывом 800 тыс человек и началось формирования второй волны мехкорпусов. Так что ничего не "затмили взгляд".

Цитата: сапёрный танк от 03.06.2013 22:46:49
Минус за безапелляционное заявление о обезглавленной армии. Блюхер - это голова? Лучше вообще никакой чем такая хронь. Пришедший на должность Командующего ДФ генерал Апанасенко вынужден был делать то, что не досуг оказалось делать на этом посту ни Блюхеру, ни сменившему его Штерну. А именно прокладывать автодороги для выхода частей по тревоге из городков и вдоль Трансиба.

Так и оставлены отнюдь не лучшие - буденные-ворошиловы-кулики и т.п. деятели только собачьей преданностью разве что в последствии и отличились)

Цитата: сапёрный танк от 03.06.2013 22:46:49Или голова Тухачевский? Вы о его "стратегии таранного удара" слышали? Это когда ВСЕ войска используются в первом ударе без вторых эшелонов и резервов. А может армейские головы в чинах комкоров и командармов служили на строительстве Беломорканала, на Колыме и прочих должностях в НКВД? Или Вы свято верите Хрущёву, что не было никакого заговора?

Всё найти не могу никак - где же описана эта самая "стратегия таранного удара" Тухачевского, все ссылки ведут к резуну-суворову)

Цитата: qwertov от 04.06.2013 13:17:21
Так и оставлены отнюдь не лучшие - буденные-ворошиловы-кулики и т.п. деятели только собачьей преданностью разве что в последствии и отличились)

Вот про Будённого не надо так! Был умный и решительный военачальник.

Цитата: qwertov
для гражданской войны - безусловно.. но не более..

Тогда почитайте побольше. В частности, про оборону Киева. Про оборону Кавказа. Про кавалерию во второй мировой. Не повторяйте заученных штампов!

Цитата: Дима23 от 04.06.2013 02:21:31
Ну так на центральном направлении десйтвовало сарзу 2 ТГ - соответсвенно потенциал на окружние был больше.

При этом у Гудериана на 3-5 день наступления были серьезные проблемы. Его корпуса увязли в боях против брошенных Павловым подкреплений.
Будь 6-й мехкорпус не под Белостоком, а под Минском, да еще отрезанные в Белостокском выступе дивизии 10-й армии нормальной комплектации и хорошо оснащенные техникой, вполне реально было задержать группу Гудериана и вывести войска и наметившегося котла.
Это уже меняет дальнейшую картину.
Сдерживающее организованное отступление сначала к Березине, потом к Днепру и Смоленку. Больше времени на разворачивание 20-й, 21-й и 22-й армии, переброску 19-й и 16-й армий. В соединении с отошедшими частями ЗапОВО это уже нормальная плотная оборона, которую механизированным корпусам Гота и Гудериана не прорвать.
Придется ждать подхода пехотных дивизий.

Цитата: Дима23 от 04.06.2013 02:21:31 Если же посмотреть на соотношение безвозвратных потерь к санитарным, то становится ясно, что мелких окружений хватало и на северном и на южном направлении.

Примеры таких окружений можете привести в товарных количествах?
Большой процент безвозвратных потерь можно объяснить и без котлов - при быстром разгроме и отступлении не было возможности организовать нормальную эвакуацию раненых.

Цитата: Дима23 от 04.06.2013 02:21:31Ну, не забываем, что и немцы были слабее, чем в 1941, потому и выбор 1 стратегического направления для натупления, а не сразу на всех трех.

Численность немецкой армии на 22 июня 1941 года - 7,2 млн человек
Численность немецкой армии на 1 июля 1942 года - 8,3 млн человек.
Это в сумме Вермахт, армия резерва, Люфтвафе, ВМФ и войска СС.

178 дивизий на восточном фронте на 1 июля 1942-го против 144 дивизий на 22 июня 1941-го (без учета войск в Финляндии и Сев.Норвегии).
Плюс гораздо большая по сравнению с 1941-м годом вовлеченность союзников Германии.

Цитата: Дима23 от 04.06.2013 02:21:31
"Армада танков" в 1941 была лишь на бумаге, как и ряд мехкорпусов, которые начали формироваться в 1941.

Еще раз прочитайте в каком контексте я эту фразу применил.

Цитата: Дима23 от 04.06.2013 02:21:31Состояло на 1.1.42  7,7тыс. (причем кол-во Т-34 и КВ было не меншим чем на 22 июня с куда лучшей боеспособностью, почти все танки на фронте)
Поступило за год     27,9тыс. (из них свыше половины Т-34 и КВ, уже освоенные промышленностью, куда лучше организованные, более надежные, с наличием запчастей, снарядов)
Потери за год          15тыс.

В среднем в 1942 "танковые армады" были даже крупнее, чем в 1941 за вычетом окровенного небоеспособного металлолома. И уж точно выше по качеству.

7,7 тыс в 1942-м против 15 тыс в 1941-м
Т-26 и БТ-7 по боевой ценности думаю не уступает Т-60 и Т-70.
А противотанковая артиллерия немцев тоже не стояла на месте.
Если в 1941-м КВ могли игнорировать немецкую противотанковую артиллерию и творить в тылах безобразия, то в 1942-м такие трюки уже не проходили.