2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: _Sasha_ от 09.11.2013 05:05:18
Причем здесь линия Маннергейма и Гитлер?

Линия может и не причём. Только эта линия - в курсе политики мировой закулисы тех лет.
Как и привод Гитлера к власти. Если бы Троцкий задавил Сталина, никакого Гитлера в Германии бы не было.

Цитата: Grits от 09.11.2013 11:00:03
Линия может и не причём. Только эта линия - в курсе политики мировой закулисы тех лет.
Как и привод Гитлера к власти. Если бы Троцкий задавил Сталина, никакого Гитлера в Германии бы не было.

Это только в том случае если бы Троцкий довел бы мир до мировой революции - иначе все было бы так же. Слишком сильно немцы хотели реванша за Версаль и Веймар.

Цитата: Grits от 09.11.2013 11:00:03
Линия может и не причём. Только эта линия - в курсе политики мировой закулисы тех лет.
Как и привод Гитлера к власти. Если бы Троцкий задавил Сталина, никакого Гитлера в Германии бы не было.

Да соглашусь, Троцкий был бы хорошей заменой Гитлеру.

Цитата: Портос от 05.06.2013 17:10:48
Вопрос, предотвращения разгрома 41-го года.
Я не вижу другого, решения как остановить, Вермахт, под Смоленском.
Что в принципе было и сделано войсками Второго Стратегического Эшелона.
Т.е. надо было планировать, всю территорию до Смоленска, как "полосу обеспечения", и быть готовым сдать её противнику.

Кто нибудь, представляет себе, обсуждение подобного плана, до Войны?

Раньше представить не мог, а теперь, почитав Исаева, могу.

Цитата
На совещании вблизи границ кроме командиров Первого стратегического эшелона присутствуют высокие гости из Второго стратегического эшелона во главе с командующим Московским военным округом генералом армии И. В. Тюленевым. Генерал армии Д. Г. Павлов объясняет командующему 4-й армии генерал-лейтенанту В. И. Чуйкову назначение Второго стратегического эшелона.

Начштаба 4А Сандалов пишет:

«Вначале, может быть, придется и отступить, — уточнил Павлов. — У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленева, — когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность — 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?» (Сандалов Л.М. Пережитое. М.: Воениздат, 1966. С. 65.)

Слова Д.Г. Павлова поймут только знакомые с военными теориями 30-х годов люди. Павлов имел в виду начальный период войны с 15–20-дневной паузой на период мобилизации, сосредоточения и развертывания. В этот период, пока к границе едут войска из внутренних округов, приграничные армии осуществляют прикрытие границы, ведут борьбу за господство в воздухе и срыв сосредоточения и развертывания противника. Плотность 7,5 км на дивизию — это не плотность для наступления, это плотность в среднем на фронте округа, позволяющая начинать операции в соответствии с уставами.

Цитата: _Sasha_ от 09.11.2013 11:55:27
Это только в том случае если бы Троцкий довел бы мир до мировой революции - иначе все было бы так же. Слишком сильно немцы хотели реванша за Версаль и Веймар.

Позволю себе не согласиться. Троцкий - человек американских банкиров. То что он до революции спокойно работал в банке Кунов, как бы не просто так. Но пиндосы искали бы человека типа Гитлера в любом случае. И целью у них был отнюдь не СССР.   Им для выхода из депрессии нужны были рынки сбыта. А таковые были, но (вот же засада) в составе Британской империи. А бриты (свердержава того времени) пиндосов на свои рынки пускать не хотели. И потому их надо было заставить военной силой. Единственной РЕАЛЬНОЙ таковой силой могла стать (и стала) Германия. И пока Черчиль, удушаемый Деницем, не сдал рынки, в штатах всерьёз рассматривался сценарий вхождения в войну на стороне Оси.

Цитата: сапёрный танк от 09.11.2013 23:37:25
Позволю себе не согласиться. Троцкий - человек американских банкиров. То что он до революции спокойно работал в бане Кунов, как бы не просто так. Но пиндосы искали бы человека типа Гитлера в любом случае. И целью у них был отнюдь не СССР.   Им для выхода из депрессии нужны были рынки сбыта. А таковые были, но (вот же засада) в составе Британской империи. А бриты (свердержава того времени) пиндосов на свои рынки пускать не хотели. И потому их надо было заставить военной силой. Единственной РЕАЛЬНОЙ таковой силой могла стать (и стала) Германия. И пока Черчиль, удушаемый Деницем, не сдал рынки, в штат всерьёз рассматривался сценарий вхождения в войну на стороне Оси.

Ну с тем, что Германия - была самой удобной на тот момент страной, для создания противовеса британской империи - тут я согласен.
И с тем что в США были силы заинтересованные в этом и приложившие не малые усилия для возрождения Германии - тоже абсолютно согласен.
Но во-первых помимо стронников нацизма, были и его противники, а так же сторонники изоляционизма, во-вторых речь все таки о межгосударственных и геополитических отношениях, и в-третьих, как вы совершенно справедливо заметили США нужен был противовес именно Британской Империи, причем заинтересованный именно в колониальном пределе.

Что касается Англии и Франции, - то для них более справедливым будет указать на преобладание у населения и политиков антивоенных настроений - то есть когда Гитлер, придя к власти забил болт на условия Версаля - как то внезапно выяснилось, что экономических методов воздействия на него нет, а для начала новой войны - недостаточно поддержки населения.

Поэтому с тезисом о том, что Германия восстановилась при помощи США, как противовес Британии, в условиях полтической импотенции стран Антанты на военные действия я согласен.
А вот  с изначальным, что Гитлера вырастил Запад как терминатора против Сталина не согласен совсем.

А учитывая, что ровно в так же степени США помогали и СССР - то приоритетной целью США, пребывающих в великой депрессии - все ж таки были рынки сбыта, а возможная война и передел колоний - желаемой, но отнюдь не главной

Не согласен с Вами, хоть и начинаю с конца.

Цитата: _Sasha_ от 10.11.2013 03:17:02
.... приоритетной целью США, пребывающих в великой депрессии - все ж таки были рынки сбыта, а возможная война и передел колоний - желаемой, но отнюдь не главной

Как раз разрушение колониальных империй и открытие их рынков для США (точнее для фин. и пром. капитала) было основной задачей + резкое ослабление всех основных игроков на планете + аналогичное вскрытие СССР - это и есть основные цели ВМВ для организаторов. И США остаются единственным сильным игроком, которому все должны.

АУ на УМ.

Цитата: Droid от 15.11.2013 14:07:03
Особенно если стреляли.
Если не стрелять то они и не вылезут.

Ну-да, ну-да. Плохому танцору сами знаете что мешает. Почему-то снайперские СВТ очень активно юзали, а вот снайперских АВТ - не было в принципе. Не подскажете - почему вдруг?
И немцы - тоже, дурачки, не знали, что из СВТ "стрелять нельзя", поэтому на вооружении ее держали аж до середины 60-х (Selbstladegewer 258/259).

ЦитатаА АВТ наверное дешево стоила если в 42 резко сокращают выпуск СВТ зато наращивают выпуск АВТ.
Какая экономика когда государство под угрозой уничтожения? Напомню так же, что ППС стоил значительно дешевле ППШ, тем не менее производство ППШ никто не сворачивал.

Во-первых экономика имеет самое прямое отношение. Германия с ее надорвавшейся экономикой - вам самый ярчайший тому пример.
Что касается СВТ, то насыщение ее РККА происходило в период неразвернутого еще производства ППШ и ПД. Возможность ведения автоматического огня короткими очередями - основной критерий, по которому винтовка была принята на вооружение. Посмотрите штатное расписание РККА 1941г. и соотнесите количество СВТ и  тех же ППШ.
А выпуск ППС не стали наращивать опять-таки по экономическим причинам: необходимость перепрофилирования производство ППС была экономически нецелесообразна.

Цитата: rororo от 15.11.2013 16:11:52
Ну-да, ну-да. Плохому танцору сами знаете что мешает. Почему-то снайперские СВТ очень активно юзали, а вот снайперских АВТ - не было в принципе. Не подскажете - почему вдруг?

Вы видели снайпера который за полчаса отстрелял сотню патронов?

Цитата: rororo от 15.11.2013 16:11:52
И немцы - тоже, дурачки, не знали, что из СВТ "стрелять нельзя", поэтому на вооружении ее держали аж до середины 60-х (Selbstladegewer 258/259).

У нас СВТ до сих пор на вооружении.

Цитата: rororo от 15.11.2013 16:11:52
Во-первых экономика имеет самое прямое отношение.

Экономика требует полного закрытия всех военных производств. Ибо военная техника и вооружение пожирают ресурсы со страшной силой и большим убытком.

Цитата: rororo от 15.11.2013 16:11:52
Что касается СВТ, то насыщение ее РККА происходило в период неразвернутого еще производства ППШ и ПД.

И свертывание производства началось до наладки выпуска ППШ, более того было неизвестно удастся ли наладить выпуск вообще.

Цитата: rororo от 15.11.2013 16:11:52
Возможность ведения автоматического огня короткими очередями - основной критерий, по которому винтовка была принята на вооружение. Посмотрите штатное расписание РККА 1941г. и соотнесите количество СВТ и  тех же ППШ.
А выпуск ППС не стали наращивать опять-таки по экономическим причинам: необходимость перепрофилирования производство ППС была экономически нецелесообразна.

Не было такой возможности. СВТ это самозарядка.
Менять ППШ на ППС не стали только по одной причине — нежелание резкого сокращения выпуска ПП во время войны. Фронту каждый день требовались ПП и сокращать поставки никто бы не дал.

Причиной неприятия СВТ войсками в условиях войны оказалась низкая надежность и конструктивные недостатки, тот же газовый регулятор и узел запирания.

Цитата: Droid от 15.11.2013 16:51:25
Вы видели снайпера который за полчаса отстрелял сотню патронов?

Не вкурил "пассаж".
Винтовка АВТ обладала целым рядом существенных недостатков. Так, в отчётах фронтовиков об использовании этого оружия указывалось на то, что на дальностях свыше 200 м она существенно уступала по меткости боя винтовке образца 1891/30 гг.; мощное пламя, возникающее при выстреле, демаскировало стрелка (это было обусловлено, в частности и тем, что АВТ имела ствол короче на 100 мм, чем винтовка Мосина); возникали задержки при стрельбе.Ну и сам выстрел был "слегка громковат". К тому же у АВТ не была предусмотрена возможность ведения интенсивной стрельбы очередями и, соответственно поэтому, прочность деталей и жёсткость ствола были недостаточны. Поэтому в 1943 году - в связи с насыщением стрелковых подразделений ручными пулемётами и пистолетами-пулемётами - ведение автоматического огня из винтовок АВТ-40 было запрещено. Это так, "к сведению".

Цитата
У нас СВТ до сих пор на вооружении.

У кого - у вас?

Цитата
Экономика требует полного закрытия всех военных производств. Ибо военная техника и вооружение пожирают ресурсы со страшной силой и большим убытком.

Вы сами-то поняли, что написали?

Цитата
И свертывание производства началось до наладки выпуска ППШ, более того было неизвестно удастся ли наладить выпуск вообще.

Чего-чего? А 137, 68 и 154-й заводы что в 1941-м году выпускали - воздушные шарики, что ли?

ЦитатаНе было такой возможности. СВТ это самозарядка.

Да, я тут неверно выразился. Не короткими очередями, само-собой, а ведение огня с большим темпом стрельбы, нежели трехлинейка, конечно.

ЦитатаМенять ППШ на ППС не стали только по одной причине — нежелание резкого сокращения выпуска ПП во время войны. Фронту каждый день требовались ПП и сокращать поставки никто бы не дал.

И, что это, как не "экономические причины"? Вы сами себе противоречите, камрад.

ЦитатаПричиной неприятия СВТ войсками в условиях войны оказалась низкая надежность и конструктивные недостатки, тот же газовый регулятор и узел запирания.

Во-первых, не "неприятия", а трудностей начальной подготовки стрелка, в условиях тотального дефицита времени. Мобрезерв не был обучен пользованию этим оружием, а времени на подготовку - просто не было. Бойцы же, подготовленные, "сгорели" в первые кровавые месяцы 41-го, а значительная часть СВТ, находившихся на складах первой линии и в войсках - попали к немцам, которые, кстати, их потом очень успешно использовали, и, почему-то не жаловались на подчеркиваемые вами "недостатки". Кстати, тот же узел запирания почему-то практически в неизмененном виде "перешел" в АВТ, не подскажете, почему?
Войска Карельского фронта и моряки СФ на Кольском с предпочитали почему-то СВТ, когда имелась возможность выбирать между ней  и мосинкой - не понимали, наверное, "военного счастья"...  

Цитата: rororo от 15.11.2013 17:21:30
Не вкурил "пассаж".

Это к тому, что снайперы использовали СВТ.

Цитата: rororo от 15.11.2013 17:21:30
Винтовка АВТ обладала целым рядом существенных недостатков. Так, в отчётах фронтовиков об использовании этого оружия указывалось на то, что на дальностях свыше 200 м она существенно уступала по меткости боя винтовке образца 1891/30 гг.; мощное пламя, возникающее при выстреле, демаскировало стрелка (это было обусловлено, в частности и тем, что АВТ имела ствол короче на 100 мм, чем винтовка Мосина); возникали задержки при стрельбе.Ну и сам выстрел был "слегка громковат". К тому же у АВТ не была предусмотрена возможность ведения интенсивной стрельбы очередями и, соответственно поэтому, прочность деталей и жёсткость ствола были недостаточны. Поэтому в 1943 году - в связи с насыщением стрелковых подразделений ручными пулемётами и пистолетами-пулемётами - ведение автоматического огня из винтовок АВТ-40 было запрещено. Это так, "к сведению".

Ага. И тем не менее их выпускали. Пока войска не насытили пулеметами. И вся экономика пошла лесом.

Цитата: rororo от 15.11.2013 17:21:30
У кого - у вас?

В РФ, если не в курсе.

Цитата: rororo от 15.11.2013 17:21:30
Вы сами-то поняли, что написали?

Абсолютно. С экономической точки зрения необходимо полное прекращение выпуска военной техники и вооружения. И армию распустить.

Цитата: rororo от 15.11.2013 17:21:30
Чего-чего? А 137, 68 и 154-й заводы что в 1941-м году выпускали - воздушные шарики, что ли?

Это 90 тыс., что ли? То, что в декабре 41 в резерве Ставки находилось 250 ППШ и их распределением занималась Ставка прекрасно показывает сколько их выпускали. Ну и история с фиброй для амортизатора. Когда производство ППШ практически встало из-за отсутствия фибры и только в феврале 42 вопрос был решен.

Цитата: rororo от 15.11.2013 17:21:30
И, что это, как не "экономические причины"? Вы сами себе противоречите, камрад.

Именно, что не экономические. Когда вместо развертывания производства более дешевой модели продолжают выпускать более дорогую (и не с целью получить прибыль), чтобы не снизить поступлений ПП в войска — это означает, чтто экономистов в месте с их экономикой послали подальше.

Цитата: rororo от 15.11.2013 17:21:30
Во-первых, не "неприятия", а трудностей начальной подготовки стрелка, в условиях тотального дефицита времени. Мобрезерв не был обучен пользованию этим оружием, а времени на подготовку - просто не было. Бойцы же, подготовленные, "сгорели" в первые кровавые месяцы 41-го, а значительная часть СВТ, находившихся на складах первой линии и в войсках - попали к немцам, которые, кстати, их потом очень успешно использовали, и, почему-то не жаловались на подчеркиваемые вами "недостатки". Кстати, тот же узел запирания почему-то практически в неизмененном виде "перешел" в АВТ, не подскажете, почему?
Войска Карельского фронта и моряки СФ на Кольском с предпочитали почему-то СВТ, когда имелась возможность выбирать между ней  и мосинкой - не понимали, наверное, "военного счастья"...  

А время на подготовку пулеметчиков и изучение ДП было? А Максима? А ППШ? И что такого сложного в СВТ по сравнению с ДП?
АВТ производили из-за недостатка пулеметов, с паршивой овцы хоть шерсти клок.
Ну про счастье — СВТ. То, что при невозможности разборки оружия и его чистки (бывают такие обстоятельства) необходимо переключить газовый регулятор на большее отверстие это понятно. Непонятно другое, почему для переключения регулятора необходима частичная разборка винтовки и применение специального инструмента.
И про надежность и др. недостатки.

Не вошедшая в киножурнал хроника подготовки наступления на Киев начала ноября 1943 года с Лютежского плацдарма. Описания -- см по ссылке видео. Что интересно - на Лютежском плацдарме КП генерала Ватутина находится в Межигорье и там Хрущев рассматривает вражеские позиции. Есть работа саперов по наведению переправ. Ну и переправа техники и артиллерии.

[movie]http://youtu.be/5tg6pnNPn0U[/movie]

Ну и вот сам выпуск хроники:

[movie]http://youtu.be/5rI3jNSxmo4[/movie]

http://www.podvignar…656004e6c5
не знаю, куда поместить, помещу сюда. Это адъ, козьмакрючковщина и полный пыцъ. Верить или нет, судить вам, мне вполне верится.

Цитата: Droid от 15.11.2013 16:51:25

Менять ППШ на ППС не стали только по одной причине

Эта история ещё ждет вдумчивых исследователей. Вообще-то с ППС-43 конкурировал  ППШ-2


причем имел существенное преимущество в технологичности производства и простоте сборки/разборки при примерно равной с ППС надежности и лучших ТТХ.

из знаменитого письма Д.Устинова начальнику ГАУ КА от 2 августа 1942 года

Цитата: sergant от 29.11.2013 12:00:08
Вообще-то с ППС-43 конкурировал ППШ-2

Вобще-то речь о другом. Создан и принят на вооружение более совершенный пистолет-пулемет, самое время развернуть его массовое производство,  а производство ППШ свернуть... Остановило только одно -- сокращение поступлений ПП в войска во время переходного периода.

Цитата: Droid от 03.12.2013 13:51:52
Вобще-то речь о другом. Создан и принят на вооружение более совершенный пистолет-пулемет, самое время развернуть его массовое производство,  а производство ППШ свернуть... Остановило только одно -- сокращение поступлений ПП в войска во время переходного периода.

Какое там сокращение...
Технологичность новых образцов была настолько выше, чем у ППШ-41 , что никого не удивила резолюция ГКО - изготовить к 10 декабря 1942 г. для испытаний по 1000 стволов ППШ-2 и ППС-43.

Оцените - резолюция от 6 декабря 1942 г.
Опытная партия в 1000 пистолет-пулеметов - за четверо суток!

Вопрос - почему отказались от ППШ-2 ? Тем более , что , в отличии от ППС-43 , для ППШ-2 не требовалось запускать в серию новый магазин...

Цитата: sergant от 12.12.2013 11:54:49
Какое там сокращение...
Технологичность новых образцов была настолько выше, чем у ППШ-41 , что никого не удивила резолюция ГКО - изготовить к 10 декабря 1942 г. для испытаний по 1000 стволов ППШ-2 и ППС-43.
Оцените - резолюция от 6 декабря 1942 г.
Опытная партия в 1000 пистолет-пулеметов - за четверо суток!

Вопрос - почему отказались от ППШ-2 ? Тем более , что , в отличии от ППС-43 , для ППШ-2 не требовалось запускать в серию новый магазин...

Какой еще ППШ-2?
Почему оставили в производстве ППШ-41? Почему не заменили ППС, если уж приняли на вооружение? Вот в чем вопрос был, а не про ППШ-2.

Цитата: Droid от 15.12.2013 16:02:45
Какой еще ППШ-2?
Почему оставили в производстве ППШ-41? Почему не заменили ППС, если уж приняли на вооружение? Вот в чем вопрос был, а не про ППШ-2.

Наверное, по этой:

причине?

Цитата: rororo от 15.12.2013 17:33:27
Наверное, по этой:

причине?

Ничего не видно.
UPD 28.12.13
Теперь видно. Нет не по этой. Потому, что для того же ППШ был налажен выпуск секторных магазинов.
Причина собственно одна. В разгар войны заниматься остановкой налаженного производства ППШ и перепрофилированием заводов на выпуск ППС никто не даст. Потому как число ежедневно поступающих на фронт ПП гораздо важнее их себестоимости.