2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: graycat от 09.06.2011 19:38:59
Просьба уточнить громкие слова про
.

Конкретизируйте. Тяжелая артиллерия РККА вся перемещалась на мехтяге (Ворошиловец, Сталинец), немало было и тягачей ПТО  Комсомолец.
Подробно опишите отставание МЛ-20 от sFH18 и М-30 от leFH 18.

Вероятно, потому, что 120мм миномёт в РККА был в штате полка? И не потому ли немцы начали производство его копии Granatwerfer 42? Две sIG.33 никак не могли тягаться с четырьмя 120 мм миномётами - ни по скорострельности, ни по мобильности, имея приблизительно равные по массе снаряды (причём в миномётном больше заряд ВВ)  и дальность.

Сравнение артиллерийского вооружения дивизий на 22 июня 41 года:

...

Откройте секрет - какие 152 мм гаубицы состояли в штате советской стрелковой дивизии летом 1941 года ?

Вы понимаете разницу между полковым 15 см. орудием у немцев и корпусной 152-мм пушкой-гаубицей МЛ-20, которая к тому же практически никогда не использовалась на уровне стрелкового корпуса, только на уровне артполков армии и  бригад и полков РВГК?
Достаточно полное описание?

На 22 июня 1941 года сравнивать легко - бумага всё стерпит. Попробуйте сравнить за период июль 1941 года - май 1945 года
С июля 1941 года и до конца войны советская дивизия имела 12 (гвардейские до 1944 года) , 16 (СД) или 20 (гвардейские с 1944) 122-мм гаубиц М-30. Не желаете сравнить с немецкой пехотной дивизией?

Теперь по тяге:
Комсомолей Т-20 - 7780 шт. производство прекращено в 1941 году
Коминтерн -1798 шт. , производство прекращено в 1940 году
Ворошиловец - 1123 шт, производство прекращено в сентябре 1941 года
Сталинец - 1275 шт. производство прекращено в декабре 1941 года

Теперь немецкие полугусеничные тягачи ( по буксируемому весу с определённой скоростью , к примеру Sd.Kfz. 9 "в тракторном режиме" таскал 28 тонн) :
- 1 тонный скоростной тягач SdKfz 2 - 8.8 тыс. шт
- 2 тонный скоростной тягач Sd.Kfz. 10 - 14 тыс.шт. + 4.5 тыс. шт. БТР на его базе
- 3 тонный скоростной тягач Sd.Kfz. 11 - 8.8 тыс. шт. + 15.2 тыс. БТР на его базе
- 3 тонный SdKfz 4 - 22.5 тыс.шт.
- 5 тонный скоростной тягач Sd Kfz 6 - 3.6 тыс.шт.
- 8-тонный скоростной тягач Sd.Kfz. 7 - 12 тыс.шт
- 12-тонный тягач Sd.Kfz. 8 - 4 тыс.шт
- 18-тонный тягач Sd.Kfz. 9 - 2.5 тыс.шт.
.......
Далее можете самостоятельно заняться серией Schwerer Wehrmachtschlepper, полноприводными грузовиками  и т.д.

И , чтобы не возвращаться к 120-мм миномётам - намекаю:
цена производства одного 120-мм миномёта - 1200 рейхсмарок
цен производства одного скоростного арттягача Sd.Kfz. 7 - 36 000 рейсмарок.

Цитата: sergant от 10.06.2011 10:12:51
Откройте секрет - какие 152 мм гаубицы состояли в штате советской стрелковой дивизии летом 1941 года ?

152-мм гаубица образца 1909/30 гг.

Цитата: sergant от 10.06.2011 10:12:51
Вы понимаете разницу между полковым 15 см. орудием у немцев и корпусной 152-мм пушкой-гаубицей МЛ-20

Отлично понимаю и сравниваю с соответствующей немецкой системой, а вы сознательно лукавите, пытаясь подменить дивизионную sFH18  полковой sIG.33.

Цитата: sergant от 10.06.2011 10:12:51
С июля 1941 года и до конца войны советская дивизия имела 12 (гвардейские до 1944 года) , 16 (СД) или 20 (гвардейские с 1944) 122-мм гаубиц М-30. Не желаете сравнить с немецкой пехотной дивизией?

Да без проблем. Вы ничего не слышали про армейские и корпусные артполки? Или играем в сфероконные дивизионные дуэли? А на войне не играли, а перемещали и придавали дивизиям отдельные артполки армейского или корпусного подчинения - пушечные, гаубичные, противотанковые...

Цитата: sergant от 10.06.2011 10:12:51
Теперь по тяге:

Комсомолей Т-20 - 7780 шт. производство прекращено в 1941 году
Коминтерн -1798 шт. , производство прекращено в 1940 году
Ворошиловец - 1123 шт, производство прекращено в сентябре 1941 года
Сталинец - 1275 шт. производство прекращено в декабре 1941 года

Замечательно. Но как быть с полуторками, трёхтонками, студебеккерами и виллисами?

Цитата: sergant от 10.06.2011 10:12:51
И , чтобы не возвращаться к 120-мм миномётам - намекаю:

Немцы ваш намёк поняли, приняв на вооружение и начав производство советского полкового миномёта.

Цитата: graycat от 10.06.2011 22:11:13
152-мм гаубица образца 1909/30 гг.

Отлично понимаю и сравниваю с соответствующей немецкой системой, а вы сознательно лукавите, пытаясь подменить дивизионную sFH18  полковой sIG.33.

Да без проблем. Вы ничего не слышали про армейские и корпусные артполки? Или играем в сфероконные дивизионные дуэли? А на войне не играли, а перемещали и придавали дивизиям отдельные артполки армейского или корпусного подчинения - пушечные, гаубичные, противотанковые...

Замечательно. Но как быть с полуторками, трёхтонками, студебеккерами и виллисами?

Немцы ваш намёк поняли, приняв на вооружение и начав производство советского полкового миномёта.

И в составе какой именно дивизии были 152 мм гаубицы? Боевой путь , ну хотя бы номер дивизии будет?

Насчёт артиллерии более высокого звена , чем дивизионная и более тяжёлых артсистем, чем пушка-гаубица МЛ-20, вам лучше бы не позориться , иначе можно посчитать число 15 см  , 17 см и 23.4 см пушек или 21 см мортир и т.д.  

Я просто в шоке от того , что вы не знаете того , что студебеккеры и виллисы :
а) производились не совсем в СССР
б) попали в войска не совсем чтобы в 1941 году


Вам просто нечего сказать кроме "бла-бла-бла".
Не позорьтесь.

 Хотелось бы прочитать внятные комментарии на тему поставок нефти из США в Германию в годы 2 Мировой Войны. Были ли они на самом деле, и как осуществлялись?  
Встретил на просторах интернета такую информацию:
"Ну и, наконец, нельзя не сказать о наименее исследованной странице истории Второй мировой войны: связях ряда американских компаний с нацистами. К числу этих компаний относится американский нефтяной концерн “Стандард ойл”, который через подставные фирмы “нейтральных” стран уже после начала Второй мировой войны поставлял в Германию тетраэтил, необходимый для производства авиационного бензина. Танкерный флот, принадлежащий концерну и зарегистрированный как панамский, чтобы избежать возможной конфискации англичанами, доставлял нефтепродукты на Канарские острова, где они перекачивались на немецкие суда. ”Стандард ойл” снабжал также нефтью связанные с Германией страны Латинской Америки, откуда она транзитом могла доставляться странам “оси”. Кроме того, авиационное горючее поставлялось находившейся под контролем нацистов латиноамериканской компании ЛАТИ, обеспечивающей авиационные перевозки по маршруту Рим — Мадрид — Лиссабон — Дакар — Рио-де-Жанейро. Итальянские и германские торговые суда, а также подводные лодки заправлялись американским топливом в портах Южной Америки. После 1941 года всевозможные запреты и ограничения, наложенные правительством США на прямые поставки нацистам, обходились просто: горючее адресовалось в Испанию, генералу Франко. Посол США в Мадриде К. Хейс в 1943 году сообщал в Вашингтон, что объем ввозимого в Испанию из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота. Добавим, что этот флот постоянно курсировал между Испанией и Германией. Только в январе 1944 года Черчилль добился временного прекращения поставок нефти в Испанию, однако уже в мае они были возобновлены. Какая часть потребностей Третьего рейха в авиационном бензине и других нефтепродуктах покрывалась поставками американских компаний? По некоторым пусть и спорным оценкам, эта доля могла достигать одной трети."

 Антиамериканская пропаганда, манипуляции с цифрами и фактами или действительно малоизвестная страница истории? С нетерпением жду комментариев знающих людей.  
А, ну и как нефть из Испании попадала в Германию, особенно если еще и под немецким флагом? ??? Через Бордо и Байонну?

Цитата: novichok-f от 11.06.2011 11:18:43
 Хотелось бы прочитать внятные комментарии на тему поставок нефти из США в Германию в годы 2 Мировой Войны. Были ли они на самом деле, и как осуществлялись?  
Встретил на просторах интернета такую информацию:
"Ну и, наконец, нельзя не сказать о наименее исследованной странице истории Второй мировой войны: связях ряда американских компаний с нацистами. К числу этих компаний относится американский нефтяной концерн “Стандард ойл”, который через подставные фирмы “нейтральных” стран уже после начала Второй мировой войны поставлял в Германию тетраэтил, необходимый для производства авиационного бензина. Танкерный флот, принадлежащий концерну и зарегистрированный как панамский, чтобы избежать возможной конфискации англичанами, доставлял нефтепродукты на Канарские острова, где они перекачивались на немецкие суда. ”Стандард ойл” снабжал также нефтью связанные с Германией страны Латинской Америки, откуда она транзитом могла доставляться странам “оси”. Кроме того, авиационное горючее поставлялось находившейся под контролем нацистов латиноамериканской компании ЛАТИ, обеспечивающей авиационные перевозки по маршруту Рим — Мадрид — Лиссабон — Дакар — Рио-де-Жанейро. Итальянские и германские торговые суда, а также подводные лодки заправлялись американским топливом в портах Южной Америки. После 1941 года всевозможные запреты и ограничения, наложенные правительством США на прямые поставки нацистам, обходились просто: горючее адресовалось в Испанию, генералу Франко. Посол США в Мадриде К. Хейс в 1943 году сообщал в Вашингтон, что объем ввозимого в Испанию из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота. Добавим, что этот флот постоянно курсировал между Испанией и Германией. Только в январе 1944 года Черчилль добился временного прекращения поставок нефти в Испанию, однако уже в мае они были возобновлены. Какая часть потребностей Третьего рейха в авиационном бензине и других нефтепродуктах покрывалась поставками американских компаний? По некоторым пусть и спорным оценкам, эта доля могла достигать одной трети."

 Антиамериканская пропаганда, манипуляции с цифрами и фактами или действительно малоизвестная страница истории? С нетерпением жду комментариев знающих людей.  
А, ну и как нефть из Испании попадала в Германию, особенно если еще и под немецким флагом? ??? Через Бордо и Байонну?

"  Первым забил тревогу американский посол в Мадриде Карлтон Хейс, заявивший 26 февраля 1943 года, что "на душу населения в Испании приходится значительно больше нефтепродуктов, чем в данный момент на каждого из жителей Атлантического побережья Соединенных Штатов". Это заявление привлекло внимание печати. Газета "Нью-Йорк таймс" обратилась к пресс-секретарю Корделла Хэлла с просьбой его прокомментировать. Он, глазом не моргнув, заявил: нефть в Европу поступает из стран Карибского бассейна, а не из США, и перевозится испанскими танкерами. Пресс-секретарь счел нужным умолчать и о том, что при содействии коллаборационистов американская нефть переправлялась также в Виши и во французские владения в Вест-Индии.
        Посол Хейс в Мадриде признал: объем ввозимого из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота. Он, правда, при этом не сказал о том, что большая часть этого флота постоянно курсировала между Испанией и Германией, снабжая топливом немецкие посольства, консульства, военные объекты, подвозя горючее для заправки танков и бронемашин, а также перевозя личный состав на Восточный фронт, помогая таким образом гитлеровцам в войне против Советской России, союзницы США.
        Противника снабжали не только нефтью. В 1943 году американские компании продали франкистам 25 тыс. тонн сульфата аммония и 10 тыс. тонн хлопка, несмотря на то, что нехватка этих товаров ощущалась в Соединенных Штатах.
        26 февраля 1943 года в газете "Нью-Йорк таймс" появилась статья известного экономиста Генри Уолдмена. Он писал: "Итак, мы представляем собой нацию, оказывающую активную экономическую помощь противнику, с которым ведем войну, но и это еще не вся правда. Устами посла своей страны мы заявляем, что готовы продолжать и даже расширять эту помощь... Испания - наш противник, а мы не устаем печься о решении ее проблем!.."
 Хайэм Чарльз  "ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ"
http://www.x-libri.r…/index.htm

Переношу с ВС 3. Уже получил достаточное количество ответов и ссылок на матчасть, но ежели у кого-то есть что-то по этому вопросу добавить, то буду благодарен

Господа, военные! У меня вопрос по ВОВ и Люфтваффе.

Пару дней назад по НТВ шёл фильм про Люфтваффе и сравнение его с ВВС СССР в перед войной и во время неё. Скажу честно, осадок фильм оставил очень неприятный и я не особо в теме, что бы что-либо самому по этому поводу додумать. Короче, основная мысль фильма в том, что у немцев все были сверх крутые профессионалы, которые щёлкали Русских пилотов, как орешки. Некоторые типа факты из фильма по-памяти:
- налёт наших пилотов перед первым боем был 12 часов
- потери авиации СССР в 41, 42, и 43-ем годах были по 15-17 тысяч самолётов в год
- половина (!) всех наших самолётных потерь были небоевые т.к. лётчики не имели достаточной подготовки + машины были просто плохие (там много нелицеприятного было сказано о самой технике вообще)
- какой-то высокий чин ВВС сказал Сталину в лицо, что он заставляет солдат "летать на гробах", за что лишился и звания и жизни.
- настрел немецких асов: более 100 пилотов сбили за сотню, более 20-ти по 200, и трое за 300 (!) Т.е. можете сами перемножить -- какая-то полнейшая дичь получается  Непонимающий
- единственный из самолётов, который не уступал немецким машинам (по-моему Миг 3 они его называли), был завёрнут верховным командованием благодаря каким-то подковёрным играм.

Короче еще много чистейшего негатива в этом духе. Через весь фильм проводится мысль, что наши самолёты с лётчиками были говном. Нормльные машины получали только от американцев по ленд-лизу. В общем, скажу честно, до конца это не досмотрел, но осадок, как говорится, остался, потому что вообще-то о наших ВВС во время ВОВ у меня было мнение совершенно противоположное. Я бы не обратил на это кино никакого внимания, если бы оно не шло по НТВ -- вроде как гос. канал ...

Ну и сам вопрос, а можно где-нибудь об этом почитать в подробностях? Ну что бы не на 600 страниц конечно, но с цифрами и фактами, что бы без иллюзий ни в ту ни в другую сторону? Вообще о предвоенной и военной истории наших ВВС и Люфтваффе и их сравнения. Понимаю, что это уже 100 раз обсуждалось, но ежели кто ткнёт носом в материал -- буду благодарен.

Цитата: > rsgubar от 21.06.2011 22:32:54
Короче, основная мысль фильма в том, что у немцев все были сверх крутые профессионалы, которые щёлкали Русских пилотов, как орешки.

Дополню ранее сказанное ссылкой на статью в которой детально разобранны овеклеймы немецких летчиков на ограничееном театре ( Заполярье ).
Благодаря тому, что театр был локальным, а интенсивность боев и количество сил небольшим овеклеймы немецких асов пофиксенны очень точно, разобран каждый бой.
http://www.airpages.ru/dc/hist_8.shtml

Цитата: > rsgubar от 21.06.2011 22:32:54
Переношу с ВС 3. Уже получил достаточное количество ответов и ссылок на матчасть, но ежели у кого-то есть что-то по этому вопросу добавить, то буду благодарен

Господа, военные! У меня вопрос по ВОВ и Люфтваффе.

Пару дней назад по НТВ шёл фильм про Люфтваффе и сравнение его с ВВС СССР в перед войной и во время неё. Скажу честно, осадок фильм оставил очень неприятный и я не особо в теме, что бы что-либо самому по этому поводу додумать. Короче, основная мысль фильма в том, что у немцев все были сверх крутые профессионалы, которые щёлкали Русских пилотов, как орешки. Некоторые типа факты из фильма по-памяти:
- налёт наших пилотов перед первым боем был 12 часов
- потери авиации СССР в 41, 42, и 43-ем годах были по 15-17 тысяч самолётов в год
- половина (!) всех наших самолётных потерь были небоевые т.к. лётчики не имели достаточной подготовки + машины были просто плохие (там много нелицеприятного было сказано о самой технике вообще)
- какой-то высокий чин ВВС сказал Сталину в лицо, что он заставляет солдат "летать на гробах", за что лишился и звания и жизни.
- настрел немецких асов: более 100 пилотов сбили за сотню, более 20-ти по 200, и трое за 300 (!) Т.е. можете сами перемножить -- какая-то полнейшая дичь получается  Непонимающий
- единственный из самолётов, который не уступал немецким машинам (по-моему Миг 3 они его называли), был завёрнут верховным командованием благодаря каким-то подковёрным играм.

Короче еще много чистейшего негатива в этом духе. Через весь фильм проводится мысль, что наши самолёты с лётчиками были говном. Нормльные машины получали только от американцев по ленд-лизу. В общем, скажу честно, до конца это не досмотрел, но осадок, как говорится, остался, потому что вообще-то о наших ВВС во время ВОВ у меня было мнение совершенно противоположное. Я бы не обратил на это кино никакого внимания, если бы оно не шло по НТВ -- вроде как гос. канал ...

Ну и сам вопрос, а можно где-нибудь об этом почитать в подробностях? Ну что бы не на 600 страниц конечно, но с цифрами и фактами, что бы без иллюзий ни в ту ни в другую сторону? Вообще о предвоенной и военной истории наших ВВС и Люфтваффе и их сравнения. Понимаю, что это уже 100 раз обсуждалось, но ежели кто ткнёт носом в материал -- буду благодарен.

Для начала можно пошарить здесь:
http://www.forumavia…count=8333
http://www.forumavia…34_1.shtml
А там есть и ссылки и на другие ресурсы.
Темы, правда обширные, но полистайте страницы найдёте много интересного

Цитата: FFLY
фильм-бред полный.  единственный и главный вопрос - как такое могут показывать в своей стране, своим гражданам?
основные тезисы этой поделки:
всё советсвое-полное говно. самолеты, пилоты, руководство.
немецкие самолеты были лучше, немецкие пилоты самые лучшие.
но лучше немцев во всех компонентах были англичане+американцы ибо они "типа" порвали немцев над ла-маншем и в африке.
кусочки правды перемешали с таким количеством лжи, что просто волосы дыбом встают...
если трудно читать серьезные источники - то можно глянуть в той-же педовикии по маркам самолетов (bf109 fw190 як3) - в ней никогда ничего лишнего в сторону СССР не пририсуют...
но даже там сказано что условия в начале войны были крайне не равные, что уже в 42ом наша авиация вполне на равных билась с фашистами и что як3 скорее всего лучший истребитель Второй Мировой..
поэтому наша основная проблема - это не всякие уберваффе и фантасты хартманы, а гниды сидящие в сми и руководящие/спонсирующие их враги нашей Родины

Ну бред не бред вопрос спорный - то что акцент смещен в сторону "всё советсвое-полное говно. самолеты, пилоты, руководство.
немецкие самолеты были лучше, немецкие пилоты самые лучшие." - это конечно неправильно с точки зрения идеологии - и отсутствие контроля за идеологией и министерства пропаганды в России - это конечно не айс.

Но вот фактология фильма к сожалению большей частью основана на реальных событиях

Цитата: > rsgubar от 22.06.2011 01:45:59
- налёт наших пилотов перед первым боем был 12 часов

Да за исключением испанских асов - средний налет не блистал. Правда это было следствием общего увеличения численности армии и ВВС в том числе.

Цитата: > rsgubar от 22.06.2011 01:45:59
- потери авиации СССР в 41, 42, и 43-ем годах были по 15-17 тысяч самолётов в год

Тоже факт.
То что несмотря на потери Советские ВВС тем не менее со своими задачами справлалась лучше Люфтваффе обычно обходится молчанием.
Ибо задачи ВВС - в первую очередь поддержка своей пехоты и штурмовка вражеской - а не бои друг с дружкой.  

Цитата: > rsgubar от 22.06.2011 01:45:59
- половина (!) всех наших самолётных потерь были небоевые т.к. лётчики не имели достаточной подготовки + машины были просто плохие (там много нелицеприятного было сказано о самой технике вообще)

Откуда хорошей подготовке взяться в условиях войны - помните "В бой идут одни старики" - Взлет-посадка - вот и вся тыловая подготовка.
Да и по технике то же на самом деле ничего особо выдающегося не было, особенно в первой половине войны - проблем реально хватало - и технических и технологических. Че скрывать то.
Наверное Покрышкин всю войну на аэрокобре летал не от хорошей жизни.

Цитата: > rsgubar от 22.06.2011 01:45:59
- какой-то высокий чин ВВС сказал Сталину в лицо, что он заставляет солдат "летать на гробах", за что лишился и звания и жизни.

Не какой то чин - а нарком ВВС Рычагов. И если внимательно почитать стенограмму - то цитата "летать на гробах" - это попытка отмазаться от обвинения в плохой подготовке летчиков и высокой аварийности и перевести стрелки на промыслов. Однако пост наркома данный молодому генералу авансом - не предполагал таких отмазок. Если ты главный то и должен нести ответственность за все и за летчиков и за технику и за промыслов. Наказание конечно было черсчур суровым (по нынешним меркам) - после совещания Рычагова сняли, а через пару месяцев - по результатам потерь советских ВВС в первые месяцы войны, большая часть ответственности за которые на нем лежала - в итоге расстреляли, но в условиях войны - вполне заслуженным.

Цитата: > rsgubar от 22.06.2011 01:45:59
- настрел немецких асов: более 100 пилотов сбили за сотню, более 20-ти по 200, и трое за 300 (!) Т.е. можете сами перемножить -- какая-то полнейшая дичь получается  Непонимающий

Тоже факт, однако, без разъяснения методики подсчета побед и анализа целей и задач Люфтваффе выносит мозг на 100%.
http://www.airpages.ru/dc/ivonin_2.shtml -- просвещайтесь

Цитата: > rsgubar от 22.06.2011 01:45:59
- единственный из самолётов, который не уступал немецким машинам (по-моему Миг 3 они его называли), был завёрнут верховным командованием благодаря каким-то подковёрным играм.

Тут не копенгаген - но в памяти вертится, что как то это было связано с высокой технологичностью и сложностью самолета - не могла эвакуированная промышленность в условиях дефицита квалифицированных кадров и сырья производить этот самолет в нужных фронту объемах

upd по поводу потерь
Вот здесь есть табличка потерь люфтваффе с разбивкой по фронтам и типам
http://forums.airbas….1031.html

Цитата
Потери Люфтваффе
с 01.09.1939 по 31.03.1945 - по данным генерал-квартирмейстера
101283 самолета
по периодам
всего среднемесячные
1. 01.09.1939-21.06.1941 9980 454
2. 22.06.1941-30.11.1942 20833 1254
3. 01.12.1942-31.12.1943 26005 2000
4. 01.01.1944-31.03.1945 44465 2964
Потери на Восточном фронте за вторую половину 1941 - 3827 (80% от всех потерь)
Потери по фронтам с 01.01.1942 по 31.08.1942 - 8288 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 4660 (56%)
Европа и ПВО Германии 2121 (25%)
Африка и Сред.море 1520 (18%)
Потери по фронтам с 09.1943 по 10.1944 - 35660 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 8600 (24%)
ПВО Германии 12807 (36%)
Западный фронт 9785 (27%)
Италия, Сред.море,Балканы 4468 (12%)
Распределение по видам потерь
уничт. поврежд.всего
боевые 40613 20492 61105
небоевые 10457 15171 25628
школы 11442 9931 21373
ИТОГО 62512 45594 108106
Потеряно боевых самолетов - 99771 41452 истребителя, 10221 ночной истребитель и охотник, 5848 штурмовиков и пикировщиков,22037 бомберов, 6141 транспортник, 3598 - ближних и 3135 - дальних разведчиков.
С уважением, petrovich
По-моемому с авиационно-истрического форума

Цитата: _Sasha_ от 22.06.2011 03:19:12
Наверное Покрышкин всю войну на аэрокобре летал не от хорошей жизни.

Не от хорошей - эвакуатция-с.
Любому дерьму рады.

Цитата: _Sasha_ от 22.06.2011 03:19:12
 Тоже факт, однако, без разъяснения методики подсчета побед и анализа целей и задач Люфтваффе выносит мозг на 100%.
http://www.airpages.ru/dc/ivonin_2.shtml -- просвещайтесь

Не факт.
Хорошо разобранны победы немецких асов на локальных небольших театрах (когда есть возможность, в виду сравнительно небольшого объема данных свести их с обеих сторон ).
По испании коэфицент пиз-жа 5(!).
По заполярью ( см. статью которую привел выше ) около 3.

Цитата: _Sasha_ от 22.06.2011 03:19:12
Тут не копенгаген - но в памяти вертится, что как то это было связано с высокой технологичностью и сложностью самолета - не могла эвакуированная промышленность в условиях дефицита квалифицированных кадров и сырья производить этот самолет в нужных фронту объемах

Конкурировал по двигателю с Ил-2.

Цитата: xab_ от 22.06.2011 06:12:54
Не от хорошей - эвакуатция-с.
Любому дерьму рады.

Ну дык Война ж.
то есть проблемы у самолетов военного времени имели место быть - скрывать тут особо нечего. гордится можно и нужно не качеством самолетов, а вообще самими фактом того что их делали и сколько их делали вопреки всему.
Но то как этот факт преподнесен в фильме - за это конечно нужно ипать

Цитата: xab_ от 22.06.2011 06:12:54
Не факт.
Хорошо разобранны победы немецких асов на локальных небольших театрах (когда есть возможность, в виду сравнительно небольшого объема данных свести их с обеих сторон ).
По испании коэфицент пиз-жа 5(!).
По заполярью ( см. статью которую привел выше ) около 3.

Не бросайтесь из крайности в крайность дело не коэффициенте пиз-жа. Все победы немецких асов фиксировались фотополуметами.
Дьявол именно в деталях - когда говорят о победах немецких асов - то срабатывает стереотип - сбитый самолет = победа.
Хотя победа в методике немцев - это попадание зафиксированное фотопулеметом. факт падения никто и никогда не проверял - а самолеты второй мировой в условиях пушечно-пулеметного вооружения - вещь достаточно живучая.
Плюс коэффициент моторности - когда двух моторный бомбер засчитывают за 2 победы - тоже имел место быть.
таким образом разница между победами немецкого аса и сбитиями, подтвержденными противной стороной легко может составлять разы - ничего тут криминального в принципе нет - просто разница методик подсчета.
А вот целенаправленное использование таких цифр для набросов - за это тоже ипать пора .

Цитата: xab_ от 22.06.2011 06:12:54
Конкурировал по двигателю с Ил-2.

Ну тогда тем более ничего странного в приоритете Ила над Мигом нет и искать какой то заговор в этом фактт это конечно тоже из разряда набросов известной субстанции на вентилятор

[/quote]

Цитата: _Sasha_ от 22.06.2011 07:33:26
Ну дык Война ж.
то есть проблемы у самолетов военного времени имели место быть - скрывать тут особо нечего. гордится можно и нужно не качеством самолетов, а вообще самими фактом того что их делали и сколько их делали вопреки всему.

Извините, но качеством ( летными характеристиками ) ленд-лиз тоже не блистал.
Р-40 и Харакирейны - весьма посредственные самолеты, Спитфайры и Кобры получше их, при том Спитфайры нам передавались не самых последних серий.

Цитата: _Sasha_ от 22.06.2011 07:33:26
Не бросайтесь из крайности в крайность дело не коэффициенте пиз-жа. Все победы немецких асов фиксировались фотополуметами.
Дьявол именно в деталях - когда говорят о победах немецких асов - то срабатывает стереотип - сбитый самолет = победа.
Хотя победа в методике немцев - это попадание зафиксированное фотопулеметом. факт падения никто и никогда не проверял - а самолеты второй мировой в условиях пушечно-пулеметного вооружения - вещь достаточно живучая.
Плюс коэффициент моторности - когда двух моторный бомбер засчитывают за 2 победы - тоже имел место быть.
таким образом разница между победами немецкого аса и сбитиями, подтвержденными противной стороной легко может составлять разы - ничего тут криминального в принципе нет - просто разница методик подсчета.

Может статью все таки прочтете?

По фотополумету.
В корее американцы и наши вели учет в основном по нему - такого овеклема небыло.

Про Покрышкина.
На Аэрокобре он летал с весны 1943 года. Войну встретил на Миг-3. Правды ради нужно отметить, что основные победы он одержал на Аэрокобре. И ещё интересный факт. Об этом пишет сам покрышкин. В Июне 1941 года над Молдавией, практически в первый вылет он сбил советский бомбардировщих, кажется Су-2. Просто не был знаком с абрисом отечественной и иностранной техники. Обошлось без жертв. Лётчики благополучно выпрыгнули с парашюта. А то могли бы расстрелять. как вредителя. Спасло только то, что сбитые лётчики остались живы и неразбериха 1941 года.

...................
Извините не поверю вашему сообщению. Особенно процитированной вами сводке потерь люфтваффе:
1) потери ПВО по моему мнению в основном включают истребители и ночные истребители - вы указали, что они составили 36% общих потерь, но тогда в расчете истребителей эта доля гораздо выше, по вашему получается. что все ястребки люфтваффе теряло только в ПВО, что на всех фронтах их вообще не сбивали?
2) потери западного фронта с 09.43 до 10.44, но союзники высадились только 06.44 и за 4 месяца выбили все ВВС немцев? прикинте соотношение потерь за этот период  по всем фронтам и необоснованность этой сводки будет вам понятна.
3) до 06.44 подавляющее количество потерь вермахта в России, а люфтваффе воюет где угодно, но не в России - вы этому верите - ну ну. Какой бы геринг не был крутой, а за неприкрытие сухопутных войск я думаю с него спросили бы.
4) ИМХО - так уж сложилось в той войне, что потери танков и самолей - числа одного порядка (самолей в 1,5 раза больше, что у нас, что у них). Вот и сравните потери танков вермахта в африке и на востоке - дальше вам станет все ясно.
5) про хитромудрую немецкую (да и не только) статистику (особенно систему учета и списания техники и подсчет потерь) написано уже столько....
6)Ну и последнее из теории вероятности: прикинте сколько боевых вылетов сделали люфтваффе на разных театрах и какой уровень потерь на самолетовылет? - сразу все станет ясно.

По фотополумету.
В корее американцы и наши вели учет в основном по нему - такого овеклема небыло.
[/quote]

Во многих источниках читал, что в Корее амеры врали в разы круче немцевсовершенно не задумываясь о правдоподобности. и каждый хвалил свое болото: летуны хвалились, что потеряли только около 200 самолей (точные цифры искать лень) а служба спасения отчиталась о более тысячи спасенных пилотов (замет те спасенных с территории Сев. Кореи)...

Цитата: Ал50 от 22.06.2011 23:03:33
Во многих источниках читал, что в Корее амеры врали в разы круче немцевсовершенно не задумываясь о правдоподобности. и каждый хвалил свое болото: летуны хвалились, что потеряли только около 200 самолей (точные цифры искать лень) а служба спасения отчиталась о более тысячи спасенных пилотов (замет те спасенных с территории Сев. Кореи)...

Это не так.
Если интересно почитайте
http://forums.airbas…ast-3.html

Цитата: Ал50 от 22.06.2011 22:57:07
...................
Извините не поверю вашему сообщению. Особенно процитированной вами сводке потерь люфтваффе:
1) потери ПВО по моему мнению в основном включают истребители и ночные истребители - вы указали, что они составили 36% общих потерь, но тогда в расчете истребителей эта доля гораздо выше, по вашему получается. что все ястребки люфтваффе теряло только в ПВО, что на всех фронтах их вообще не сбивали?

Цифры не мои - за что купил за то продал.
Но есть предположение, что распределение по фронтам в долю Германского ПВО включены и небоевые потери на этапах обучения.
К сожалению потери по периодам и потери по фронтам даны за разные периоды. Тяжело в лоб анализировать.

Цитата: Ал50 от 22.06.2011 22:57:07

2) потери западного фронта с 09.43 до 10.44, но союзники высадились только 06.44 и за 4 месяца выбили все ВВС немцев? прикинте соотношение потерь за этот период  по всем фронтам и необоснованность этой сводки будет вам понятна.

Ну тут уж совсем то не передергивайте - союзники бомбили Германию задолго до высадки. А атаковать плотный строй ощетинившихся пулеметами американских крепостей - это скажем так удовольствие для камикадзе. Поэтому выскоим потерям именно Германского ПВО не удивлен.

На восточном фронте немецкие истребители часто могли уклонится от боя, в ПВО такой возможности у них не было

Цитата: Ал50 от 22.06.2011 22:57:07
3) до 06.44 подавляющее количество потерь вермахта в России, а люфтваффе воюет где угодно, но не в России - вы этому верите - ну ну. Какой бы геринг не был крутой, а за неприкрытие сухопутных войск я думаю с него спросили бы.

Ну может и спрашивали. Вот только когда бомбы сыпяться на собственные города и на вермахт - очень тяжело всюду успеть.

Цитата: Ал50 от 22.06.2011 22:57:07
4) ИМХО - так уж сложилось в той войне, что потери танков и самолей - числа одного порядка (самолей в 1,5 раза больше, что у нас, что у них). Вот и сравните потери танков вермахта в африке и на востоке - дальше вам станет все ясно.

не катит такая экстраполяция.

Цитата: Ал50 от 22.06.2011 22:57:07
5) про хитромудрую немецкую (да и не только) статистику (особенно систему учета и списания техники и подсчет потерь) написано уже столько....

Тут да вопросов нет - ну что тогда вообще никаким немецким цифрам верить не будем в принципе?

Цитата: Ал50 от 22.06.2011 22:57:07
6)Ну и последнее из теории вероятности: прикинте сколько боевых вылетов сделали люфтваффе на разных театрах и какой уровень потерь на самолетовылет? - сразу все станет ясно.

Не катит такая экстраполяция.

Цитата: Ал50 от 22.06.2011 22:57:07
4) ИМХО - так уж сложилось в той войне, что потери танков и самолей - числа одного порядка (самолей в 1,5 раза больше, что у нас, что у них). Вот и сравните потери танков вермахта в африке и на востоке - дальше вам станет все ясно.

Я уже приводил потери англоамериканцев в Европе, больше 40 тысяч боевых самолетов, надо полагать они все сами упали.
Кстати вы не хотите на основе ваших экстраполяций с танками оценить например потери немецкого подводного флота в подводных лодках?

Цитата: sergant от 09.06.2011 13:31:25
Образно говоря -  ППШ-41 это не просто хороший пистолет-пулемёт. Это очень хороший , мощный и надёжный ПП , который в количестве многих миллионов смогла выпускать промышленность , чей технологический уровень, уровень стандартизации,  ещё не позволял обеспечить взаимозаменяемость магазинов(!) у автоматов ( диски ППШ индивидуально подгонялись к каждому автомату)!

"Начиная с первого квартала 1944 г. пистолеты-пулеметы стали комплектоваться секторными магазинами, изготовленными из миллиметрового листа, которые обеспечивали надежную работу автоматики пистолета-пулемета, хорошую взаимозаменяемость и достаточную прочность." Болотин, Советское стрелковое оружие. До 44 года для секторного магазинов использовался лист 0,5 мм (12 февраля 1942 принят на вооружение). История с подгонкой магазинов к конкретному автомату конечно была, но она не была перманентной.

Вы сначала говорите, что:

Цитата: sergant от 09.06.2011 13:31:25

СССР выпустил до войны десятки тысяч танков по той же причине , что и тысячи танков Т-60/Т-70 в годы войны - по причине отставания от европейских армий в автотранспорте , тяжёлой артиллерии , производстве боеприпасов , мехтяге и т.д. Стоимость танка БТ-7 в конце 30-х годов  примерно равна стоимости всего-то  500-1000 (!) 76 мм снарядов или стоимости изготовления 100-200 корпусов(!) для 152-мм снарядов . Нужно объяснять дополнительно - почему 150-мм орудие у немцев в штате пехотного полка , а в Красной Армии - на уровне корпуса и только к середине войны?

До войны тяжелая артиллерия в СССР по количеству стволов очень даже на уровне. Кстати, в среднем, современней, чем в Германии!
Вам уже сказали насчет 152-мм гаубиц обр. 1909/30 гг. Их было достаточно много в составе дивизионной артиллерии. Их частично потеряли, но вместе с сороапятками, 76-мм, танками и винтовками СВТ в катастрофе начала войны. Но на производство легких танков "малое" количество артиллерии не влияло. К началу войны т.н. "ворошиловский залп" был, врод,е самый тяжёлый в мире.

В процессе войны пришлось при ускоренном формировании дивизий военного времени использовать что попало, вплоть до 76-мм пушек обр. до 1902 года. Тем не менее, тяжелая артиллерия была, но в тех боях она требовалась меньше, чем, например, дивизионная или противотанковая.
150-мм гаубица в полку в количестве 2 шт. нарушает принцип массирования артиллерии, усложняет снабжение.
В дивизии нужнее считались 122-мм гаубицы, тем не менее, многие дивизии имели и 152-мм. Штаты -- не догма!

Далее, Вы слышали про т.н. отставание в минометах от немцев, при быстром наступлении немцами в 1941 году именно минометами на уровне пехотных подразделений решалось большинство пехотных огневых потребностей. Вспомните у Тёркина про бомбёжку и минометный обстрел. Здесь наша промышленность постаралась обеспечить быстро и много минометов, что немцы очень даже оценили, Вам уже написали про копирование 120-мм миномета.

Особенность Советской артиллерии, большее её массирование, те же 152-мм орудия, были в артиллерии РГВК на главном направлении, а не распылены по второстепенным. Немцы имели ограниченное время одну артиллерийскую дивизию, а у нас были артиллерийские дивизии прорыва и артиллерийские корпуса прорыва. Так что, это "не баг, а фича"!

В чем мы отставали в артиллерии, это в управлении  огнем. Немцы имели преимущество в средствах связи, у них в артиллерии был больше удельный вес управленцев, у нас не было создано самолета, подобного "раме", для корректирования огня, вообще, меньше корректировали огонь с самолетов.