2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Rumpumpel2
Не, ну, точности ради, контратаковал же конный корпус генерала Приу - кирасиры и драгуны! Как и кавалерия генерала Корапа.
Именно кавалерия.

Там ни одного кавалериста не было. Название соединения историческое , корпус же - самый настоящий механизированный.
Сейчас времени нет - но если интересно , то завтра-послезавтра найду его штат...

Цитата: sergant от 01.07.2011 18:06:42
Ребята! Хватит уже вкуривать резунизмы про немецкие устаревшие орудия образца 1918 года и одну несчастную артдивизию.

"До войны тяжелая артиллерия в СССР по количеству стволов очень даже на уровне. Кстати, в среднем, современней, чем в Германии! "
Какие конкретно орудия современнее?

"Вам уже написали про копирование 120-мм миномета."

Попробую ещё раз - по слогам:
1941 год
немецкая пехотная дивизия : 900 автомобилей + вес залпа артиллерии 1650 кг
советская стрелковая дивизия : 203 автомобиля ( из них примерно 150 - мобилизуемых из народного хозяйства) + вес залпа 560 кг

Вспоминаем далее об % укомплектованности их штата летом 1941 года,
о том , что основной советский военный грузовик - полуторка ГАЗ-АА , а основной немецкий - 3-тонный , например Опель Блиц.
Вспоминаем о том , что у немцев ВСЯ противотанковая и зенитная (т.е. зенитно-противотанковая) артиллерия в пехотной ( не танковой или моторизованной, а именно в простой пехотной ) дивизии имела СПЕЦИАЛЬНУЮ быстроходную мехтягу. Да и гаубицы в пехотной дивизии таскают лошадки, а вот боеприпасы для них - грузовики и транспортёры.
Возвращаясь к 120-мм миномётам :
- один 5-минутный огневой налёт трёх миномётных взводов (всего в сумме -12 миномётов) стрелковой дивизии требует 15 тонн боеприпасов ( цифра - с соседней ветки  ;) ) , т.е. 10 грузовиков ГАЗ-АА ( или пяти Опелей Блиц) боеприпасов.

Не наводит на мысли?

Вам напомнить, с чем я спорил:

Цитата
"СССР выпустил до войны десятки тысяч танков по той же причине , что и тысячи танков Т-60/Т-70 в годы войны - по причине отставания от европейских армий в автотранспорте , тяжёлой артиллерии , производстве боеприпасов , мехтяге и т.д. Стоимость танка БТ-7 в конце 30-х годов  примерно равна стоимости всего-то  500-1000 (!) 76 мм снарядов или стоимости изготовления 100-200 корпусов(!) для 152-мм снарядов . Нужно объяснять дополнительно - почему 150-мм орудие у немцев в штате пехотного полка , а в Красной Армии - на уровне корпуса и только к середине войны?"

Вы отрицаете большую степень массирования советской артиллерии? Насчет арткорпусов прорыва. Т.е. 152 мм артиллерия была в вышестоящем подчинении.
Из таблицы в Солдате.ру следует, что 152-мм гаубиц было  (делим колич снарядов всего на колич. снарядов на орудие) примерно 3816 шт, а 122-мм --- 8126 шт. Вполне себе нормальное соотношение, и количество стволов внушает, плюс по той же методе  2603 гаубицы-пушки. Совсем не мало, дивизий на 400 хватит.
Моё мнение, что тысячи танков Т-60/70 выпустили-таки, не из-за нехватки тяжёлой артиллерии, а из-за нехватки танков в критические моменты войны конец 1941.. 1942 годы. Когда насытили войска средними танками, легкие стали постепенно сходить. Особого прироста тяжелой артиллерии в течении 1941..1942 годов не наблюдалось,в отличие от минометов и пушечной дивизионной артиллерии. Спорил я, в основном, с этим.
В ваших постах перемешано реальное положение дел и пожелание РККА и Советскому Союзу, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. От каких европейских армий отставали катастрофически в тяжелой артиллерии: от британской, польской...? А то, что СССР уступал более развитым странам --- не секрет, и не вина, а беда. Катастрофического отставания в оснащении РККА от европейских армий в области артиллерийских возможностей не было.

Относительно устаревшие орудия:
100-мм гаубица Шкода обр. 1914 и гаубица обр. 1914/19
Но вообще, я думал цифра 18--- это год принятия на воорудение, очко за вами, но в СССР значительная часть артиллерии была достаточно  новой.
Дивизии нашb стрелковые обычно "выступали" в ослабленном составе (в отличие от немцев, причем пехота, как правило, несла большие потери в процентном соотношении), и сами по себе по численности штатной в войну уступали немецкой пд. Так что, по насышенности артиллерией, на одного пехотинца, сравнимо, если не лучше. По количеству боеприпасов могли уступать, но дело здесь уже в возможностях страны, особенно в условиях потери большого количества боеприпасных мощностей. В целом, тем не менее, сравнимо.

Цитата: sergant от 09.06.2011 13:31:25
Танки же или самолёты в целом вторичны. СССР выпустил до войны десятки тысяч танков по той же причине , что и тысячи танков Т-60/Т-70 в годы войны - по причине отставания от европейских армий в автотранспорте ,

Не вижу логики обсалютно.
Т-60/Т-70 выпускались на ГАЗе за счет сокращения производства автомобилей с использованием автомобильных агрегатов.
Выпуск танков наращивалсяю
Считали бы, что необходимы автомобили - наращивали бы выпуск автомобилей.

Или будете утверждать, что СССР не смог бы увеличить на прядок выпуск автомобилей ( как это было с танками ) если бы ставил такую задачу?

Цитата: xab_ от 04.07.2011 08:50:18
Не вижу логики обсалютно.
Т-60/Т-70 выпускались на ГАЗе за счет сокращения производства автомобилей с использованием автомобильных агрегатов.
Выпуск танков наращивалсяю
Считали бы, что необходимы автомобили - наращивали бы выпуск автомобилей.

Или будете утверждать, что СССР не смог бы увеличить на прядок выпуск автомобилей ( как это было с танками ) если бы ставил такую задачу?

Извините за задержку с ответом - дела наши скорбные...  :)
А по сути - конечно СССР не смог бы увеличить выпуск автомобилей не только на порядок , но даже и в разы.
Не мог, и не смог бы не под каким видом - для этого нужна была совсем другая и промышленность, и кадры. Потому на 260 тыс. выпущенных в годы войны полуторок и трёхтонок (с деревянной кабиной и одной фарой) и приходится 400 тыс. студебеккеров , полученных по ленд-лизу во второй половине войны.
Путь симметричного противостояния с Германией вёл к поражению. А вот использовать несколько процентов мощности автозаводов для выпуска Т-60 и Т-70 СССР мог. Варить высококачественные бронекорпуса умели , а два 70-сильных двигателя в одном танке были ценнее двух двигателей в  двух грузовиков в оборонительных боях вблизи своих транспортных узлов.
Красная Армия не могла конкурировать с Вермахтом по мобильности - отсюда  ржевская мясорубка, когда немцы были втянуты в изнурительные кровопролитные бои в условиях , когда, с одной стороны, они не могли в полной мере использовать свою мобильность , а с другой - Красная Армия в полной мере могла использовать московский железнодорожный узел в своём ближнем тылу. Отсюда и Сталинград - сражение , в котором немцы утратили мобильность из-за протяжённых автомобильных коммуникаций, а советские войска опёрлись на Волгу , как на мощнейшую транспортную артерию. Отсюда и отказ от развития наступления после окружения армии Паулюса - уничтожать 6-ю армию и отражать попытки её деблокирования нужно было там , вблизи Волги , минимально сокращая плечо снабжения немцев. Именно по-этому наступление в направлении Воронежа и Ростова было отложено до ликвидации "котла", хотя на бумаге немедленное развитие успеха смотрелось исключительно привлекательно. Ставка чётко осознавала силу и слабость Красной Армии и последовательно навязывала противнику сражения в максимально выгодных с точки зрения логистики условиях.

Цитата: sergant от 01.07.2011 18:21:54
Лучшая - для страны , которая только в 30-х построила первые современные автозаводы и должна конкурировать с автопромом всей Западной Европы. Т.е. лучшая из возможных.
Артиллерийская мощь в первую очередь зависит от транспортных возможностей. Не было быстроходных арттягачей - и превосходные 4-тонные107-мм пушка М-60 и 152-мм гаубица М-10 были сняты с производства. Для лошадей слишком тяжелы , а тракторы могут тягать и 7-тонные МЛ-20. Появились в 1943-1944 годах "студебеккеры" - немедленно пошли в серию 3.5 тонные 100-мм пушка БС-3 и 152-мм гаубица Д-1.

107мм реально была не нужна.у М-10 хватало глюков и без тягачей.А артвооуружение вермахта это отдельная песнь сколько там было типов не совместимых по боеприпасам артсистем в том числе одного калибра не напомните мне случайно

Цитата: sergant от 02.07.2011 22:51:42


ЗЫ:
"Тут еще необходимо вспомнить про то, что тонна тонне рознь. Если вес пушки – это вес относительно дешевого черного металла (элементы лафета и вовсе сделаны из простой низколегированной стали), то на производство артвыстрела расходуются дорогостоящие латунь, медь, бронза, свинец; производство порохов и взрывчатки требует огромного расхода химикатов, дефицитных в условиях войны, дорогих и весьма взрывоопасных. В конечном итоге расходы на производство боеприпасов в эпоху Второй мировой были сопоставимы с совокупными расходами на производство всего остального (танков, пушек, самолетов, пулеметов, тягачей, БТР и РЛС)."
сам же мудак-Солонин и написал...

Про то что пушку произвести сложнее чем выстрел мудак Солонин естественно не написал, и то что например латунные гильзы переснаряжались на раз тоже

Цитата: oleg27 от 26.07.2011 02:57:11
Про то что пушку произвести сложнее чем выстрел мудак Солонин естественно не написал, и то что например латунные гильзы переснаряжались на раз тоже

Конечно не писал - потому что это не так. Пушку произвести сложнее чем один выстрел.
Примеры для несложного расчёта:
76-мм пушка ЗИС-3 № 12488 из коллекции Артиллерийского Музея в Питере - произвела по врагу 9967 выстрелов.
76-мм пушка ЗИС-3  № 4785 из коллекции Артиллерийского Музея в Питере - произвела по врагу 3969 выстрелов.

Т.е. вес выпущенных снарядов в ДЕСЯТКИ раз превысил вес собственно орудий , их выпустивших.
Вот и подумайте - что дороже произвести ?Для транспортировки чего требуется больше техники и топлива?

Это всё , естественно , не отменяет того факта , что Солонин - мудак...  Тут я с Вами абсолютно согласен.

Цитата: oleg27 от 26.07.2011 02:54:57
107мм реально была не нужна.у М-10 хватало глюков и без тягачей.А артвооуружение вермахта это отдельная песнь сколько там было типов не совместимых по боеприпасам артсистем в том числе одного калибра не напомните мне случайно

107-мм не нужна? А вот в СССР считали что нужна. Последнюю 107-мм пушку-гаубицу, 9С-1, испытали в 1943 году и не запустили в производство главным образом из-за потери Новочеркасского завода № 352, с которого не удалось эвакуировать оборудование. В результате, в конце концов , в серию пошла достаточно близкая по характеристикам 100-мм пушка БС-3. Если бы производство М-60 удалось бы сохранить, то орудие прошло бы эволюцию , аналогичную УСВ/ЗИС-3  , кроме того , на вооружение дивизионной артиллерии поступила бы 107-мм пушка-гаубица 9С-1.
Совершенно аналогичная ситуация со 152-мм гаубицей М-10 ( кстати - в Финляндии это орудие состояло на вооружении до 2000 года!). Дивизионная и даже корпусная 6-дюймовая гаубица для экономики СССР была неподъёмна ни перед войной , ни тем более в первую половину - ни по боеприпасам , ни по транспорту. Когда же ситуация с промышленностью и транспортом улучшилась - немедленно принимается на вооружение очень близкая к М-10 по характеристикам  152-мм корпусная гаубица Д-1.

Ну и сравнение с вермахтом:
Немцы всю войну имели 150-мм орудия на полковом ( 15 cm sIG 33 ) и дивизионном (15 cm sFH18) уровне.
Красная Армия получила орудия такой мощности на уровень корпусной артиллерии только в конце 1943 года.

Цитата: sergant от 26.07.2011 09:33:28
Конечно не писал - потому что это не так. Пушку произвести сложнее чем один выстрел.
Примеры для несложного расчёта:
76-мм пушка ЗИС-3 № 12488 из коллекции Артиллерийского Музея в Питере - произвела по врагу 9967 выстрелов.
76-мм пушка ЗИС-3  № 4785 из коллекции Артиллерийского Музея в Питере - произвела по врагу 3969 выстрелов.

Т.е. вес выпущенных снарядов в ДЕСЯТКИ раз превысил вес собственно орудий , их выпустивших.
Вот и подумайте - что дороже произвести ?Для транспортировки чего требуется больше техники и топлива?

Это всё , естественно , не отменяет того факта , что Солонин - мудак...  Тут я с Вами абсолютно согласен.

 Есть некоторые нюансы:
 primo-с ростом калибра падает ресурс ствола и если для 76,2 он составлял порядка 25000 выстрелов(во всяком случае таким было ТТЗ на орудия этого калибра) то для 203,2 мм после 800 выстрелов следовало отправлять в переплавку.Именно по этой причине Пион сделан леерным
 secundo- при производстве орудий даже в нынешнее время 7 заготовок из 10 дефектуются после проката, а после нарезки и шлифовки нарезов тоже производиться дефектовка.

Цитата: sergant от 26.07.2011 09:33:28
Ну и сравнение с вермахтом:
Немцы всю войну имели 150-мм орудия на полковом ( 15 cm sIG 33 ) и дивизионном (15 cm sFH18) уровне.
Красная Армия получила орудия такой мощности на уровень корпусной артиллерии только в конце 1943 года.

Угу при этом эти орудия имели несовместимые выстрелы.Причем пехотные орудия вермахта это отдельная жопическая тема идиотизма.

Цитата: sergant от 26.07.2011 09:33:28
107-мм не нужна? А вот в СССР считали что нужна. Последнюю 107-мм пушку-гаубицу, 9С-1, испытали в 1943 году и не запустили в производство главным образом из-за потери Новочеркасского завода № 352, с которого не удалось эвакуировать оборудование. В результате, в конце концов , в серию пошла достаточно близкая по характеристикам 100-мм пушка БС-3.

 я понимаю ваше увлечение нестандартными калибрами но на кой хер нужна была м-60 если у м-30 снаряд был какбы потяжелее?Кроме того это бы расширило номенклатуру производства выстрелов.В общем вспоминаем Наполена про то кто и что думает о войне

Цитата: oleg27 от 26.07.2011 12:55:20
 Есть некоторые нюансы:
 primo-с ростом калибра падает ресурс ствола и если для 76,2 он составлял порядка 25000 выстрелов(во всяком случае таким было ТТЗ на орудия этого калибра) то для 203,2 мм после 800 выстрелов следовало отправлять в переплавку.Именно по этой причине Пион сделан леерным
 secundo- при производстве орудий даже в нынешнее время 7 заготовок из 10 дефектуются после проката, а после нарезки и шлифовки нарезов тоже производиться дефектовка.

Угу при этом эти орудия имели несовместимые выстрелы.Причем пехотные орудия вермахта это отдельная жопическая тема идиотизма.
 я понимаю ваше увлечение нестандартными калибрами но на кой хер нужна была м-60 если у м-30 снаряд был какбы потяжелее?Кроме того это бы расширило номенклатуру производства выстрелов.В общем вспоминаем Наполена про то кто и что думает о войне

Чушь собачья.

Ствол (лейнер крупнокалиберных орудий) - такой же расходный материал , как и снаряды , метательные заряды и т.д. Но!!! с существенно большим ресурсом - в сотни или даже тысячи выстрелов.. Надеюсь - Вы не думаете , что после расстрела ствола 15 см гаубицы или 152 мм пушки-гаубицы МЛ-20 орудия немедленно отправляли на переплавку?

Тяжёлое пехотное орудие немцев было настолько плохо  , что его копия в 1931 году была принята на вооружение Красной Армии под официальным наименованием дивизионной 152-мм мортиры обр. 1931 г.  Промышленность выпуск не потянула , но в 1943 году был принят на вооружение 160-мм казнозарядный миномёт , имевший близкие характеристики как по весу орудия, так и по могуществу боеприпаса. Правда прямой наводкой он стрелять не мог и существенно уступал в точности стрельбы, зато мог выпускаться массово. Немцы же массово выпускали 15 cm sIG 33 - их промышленный потенциал это позволял. Сейчас на вооружении российской армии состоят подобные универсальные орудия - 82-мм Василёк , 120-мм Нона-К и 120-мм самоходки ( Нона . Вена , Хоста) на его основе.

Кстати - вы будете смеяться , но современные российские 152 мм порудия Мста и Гиацинт тоже несовместимы по боеприпасам...

И последнее : 107-мм - в то время совершенно стандартным для российской и советской армии калибр , который брал начало ещё в 42-линейных орудиях 19-го века , с которыми , естественно обр. 1877 года и позднее, был совместим по снарядам. 107-мм пушка М-60 могла использовать шрапнель и гранаты от 42-линейной пушки обр. 1877 г. , весь набор снарядов 107-мм пушки обр. 1910 и 107-мм пушки образца 1910/30 годов
Вот 100-мм орудие БС-3 действительно стало первым полевым орудием такого калибра в истории российской и советской армий.

Цитата: sergant от 26.07.2011 14:04:54
Чушь собачья.

Ствол (лейнер крупнокалиберных орудий) - такой же расходный материал , как и снаряды , метательные заряды и т.д. Но!!! с существенно большим ресурсом - в сотни или даже тысячи выстрелов.. Надеюсь - Вы не думаете , что после расстрела ствола 15 см гаубицы или 152 мм пушки-гаубицы МЛ-20 орудия немедленно отправляли на переплавку?

 Все орудие нет конечно но стволы на фронте не меняли леера да это было но леерными в ВОВ были только морские орудия.После расстрела ресурса орудие как правило отправлялось на капремонт где ствол списывали (5-я категория как-никак) а остальное канибализировалось в ЗИП россыпью , по крайней мере так было у нас.

Цитата: sergant от 26.07.2011 14:04:54
Тяжёлое пехотное орудие немцев было настолько плохо  , что его копия в 1931 году была принята на вооружение Красной Армии под официальным наименованием дивизионной 152-мм мортиры обр. 1931 г.  Промышленность выпуск не потянула , но в 1943 году был принят на вооружение 160-мм казнозарядный миномёт , имевший близкие характеристики как по весу орудия, так и по могуществу боеприпаса. Правда прямой наводкой он стрелять не мог и существенно уступал в точности стрельбы, зато мог выпускаться массово. Немцы же массово выпускали 15 cm sIG 33 - их промышленный потенциал это позволял. Сейчас на вооружении российской армии состоят подобные универсальные орудия - 82-мм Василёк , 120-мм Нона-К и 120-мм самоходки ( Нона . Вена , Хоста) на его основе.

Не не надо вспоминать эту темную историю.Скажу так даже в те времена 150мм пушка с дальностью стрельбы меньшей чем у 120мм миномета не имело право на существование.

Цитата: sergant от 26.07.2011 14:04:54
Кстати - вы будете смеяться , но современные российские 152 мм порудия Мста и Гиацинт тоже несовместимы по боеприпасам...

Не буду смеяться потому что я как-то так случилось что закончил ЕВАКУ.Но там то другая причина

Цитата: sergant от 26.07.2011 14:04:54
И последнее : 107-мм - в то время совершенно стандартным для российской и советской армии калибр , который брал начало ещё в 42-линейных орудиях 19-го века , с которыми , естественно обр. 1877 года и позднее, был совместим по снарядам. 107-мм пушка М-60 могла использовать шрапнель и гранаты от 42-линейной пушки обр. 1877 г. , весь набор снарядов 107-мм пушки обр. 1910 и 107-мм пушки образца 1910/30 годов
Вот 100-мм орудие БС-3 действительно стало первым полевым орудием такого калибра в истории российской и советской армий.

 Вот в этом то все и дело что это был единственный представитель этого калибра потому что 107мм 1910 и 1910/30 это просто отмодеренные 42линейки дальнейшее развитие которых было не возможно.Кстати такая же фигня была и 76.2 все упиралось в гильзу.Ну а 100мм пришла с флота так что не надо говорить что она была первой

Цитата: oleg27 от 26.07.2011 15:21:48
 Все орудие нет конечно но стволы на фронте не меняли леера да это было но леерными в ВОВ были только морские орудия.После расстрела ресурса орудие как правило отправлялось на капремонт где ствол списывали (5-я категория как-никак) а остальное канибализировалось в ЗИП россыпью , по крайней мере так было у нас.

В качестве придирки - не только морские , а крупнокалиберные орудия.
Например БР-18 никак не относится к морским , однако "ствол гаубицы представлял собой моноблок с коническим лейнером, замена которого могла быть произведена не только в заводских условиях или в артиллерийской мастерской, но и в полевых условиях. Длина лейнера составляла 6295 мм."
Во-вторых - замена ствола у орудий без лейнера не представляла собой особого труда  , учитывая что даже 122-мм пушка  А-19 и 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 перевозились со стволом в оттянутом положении, разобщённым с противооткатными устройствами. А более крупные орудия, например  немецкие 170 мм К18 и 211-мм  "18" или наша 203-мм  Б-4 - вообще разбирались и транспортировались двумя повозками : ствольной и лафетной.

Цитата: oleg27 от 26.07.2011 15:21:48
Не не надо вспоминать эту темную историю.Скажу так даже в те времена 150мм пушка с дальностью стрельбы меньшей чем у 120мм миномета не имело право на существование.

Ещё разок подумайте. Например о Ноне.

Цитата: oleg27 от 26.07.2011 15:21:48
Вот в этом то все и дело что это был единственный представитель этого калибра потому что 107мм 1910 и 1910/30 это просто отмодеренные 42линейки дальнейшее развитие которых было не возможно.Кстати такая же фигня была и 76.2 все упиралось в гильзу.Ну а 100мм пришла с флота так что не надо говорить что она была первой

Вы сами себе противоречите. Как это невозможно развитие ? А М-60 - призрак ? В таком случае - это был весьма полезный призрак, который аж до появления БС-3 был самой мощной противотанковой пушкой Красной Армии и при равном весе орудия с 85-мм ПТП об.1941 года привосходил последнюю по всем характеристикам , в частности бронепробиваемость 107-мм пушки М-60 на дистанции 2500 метров примерно соответствовала 85-мм пушке с 1000 метров...

Цитата: sergant от 26.07.2011 19:31:38
В качестве придирки - не только морские , а крупнокалиберные орудия.
Например БР-18 никак не относится к морским , однако "ствол гаубицы представлял собой моноблок с коническим лейнером, замена которого могла быть произведена не только в заводских условиях или в артиллерийской мастерской, но и в полевых условиях. Длина лейнера составляла 6295 мм."
Во-вторых - замена ствола у орудий без лейнера не представляла собой особого труда  , учитывая что даже 122-мм пушка  А-19 и 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 перевозились со стволом в оттянутом положении, разобщённым с противооткатными устройствами. А более крупные орудия, например  немецкие 170 мм К18 и 211-мм  "18" или наша 203-мм  Б-4 - вообще разбирались и транспортировались двумя повозками : ствольной и лафетной.

 А отсоединить казенник от ствола во фронтовой мастерской вообще реально)))) БР-18 было сделано очень много угу. Плюс её калибр учтите и поймете что при её ресурсе ствола (на одну хорошую артподготовку) другого варианта собственно не было

Цитата: sergant от 26.07.2011 19:31:38
Ещё разок подумайте. Например о Ноне.

А причем тут Нона, Вена и другие. Эти орудия имеют баллистику повыше чем у  15 cm sIG 33 но за приходиться платить используя более дорогие боеприпасы (снаряды с готовыми нарезами штука не дешевая)идеологическим наследником  15 cm sIG 33 являеться в какой то степени 100мм пушка БМП-3

Цитата: sergant от 26.07.2011 19:31:38
Вы сами себе противоречите. Как это невозможно развитие ? А М-60 - призрак ? В таком случае - это был весьма полезный призрак, который аж до появления БС-3 был самой мощной противотанковой пушкой Красной Армии и при равном весе орудия с 85-мм ПТП об.1941 года привосходил последнюю по всем характеристикам , в частности бронепробиваемость 107-мм пушки М-60 на дистанции 2500 метров примерно соответствовала 85-мм пушке с 1000 метров...

 Это которая зенитка в девичестве, или кто. Так её никто на вооружение не принимал в частности из-за указанного вами недостатка.А БС-3 половчей была в итоге.

Цитата: oleg27 от 27.07.2011 13:39:16
 А отсоединить казенник от ствола во фронтовой мастерской вообще реально)))) БР-18 было сделано очень много угу. Плюс её калибр учтите и поймете что при её ресурсе ствола (на одну хорошую артподготовку) другого варианта собственно не было

Стоимость выстрелов при этом многократно превышала стоимость и лейнера , и ствола , и орудия в целом.

Цитата: oleg27 от 27.07.2011 13:39:16
А причем тут Нона, Вена и другие. Эти орудия имеют баллистику повыше чем у  15 cm sIG 33 но за приходиться платить используя более дорогие боеприпасы (снаряды с готовыми нарезами штука не дешевая)идеологическим наследником  15 cm sIG 33 являеться в какой то степени 100мм пушка БМП-3

Да , 2А70 так же имеет сходное назначение , но наличие переменных зарядов и возможность ведения мортирного(миномётного) огня скорее роднит немецкое орудие именно с такими орудиями как Ноной , Пат-Б , М392. Можно обсуждать плюсы и минусы каждой системы , но , обратите внимание - тема лёгкого полкового универсального орудия повышенного могущества актуальна до сих пор, несмотря на наличие как полноразмерных 122-152 мм гаубиц , так и выдающихся по своим характеристикам 120-мм миномётов .

Цитата: oleg27 от 27.07.2011 13:39:16
 Это которая зенитка в девичестве, или кто. Так её никто на вооружение не принимал в частности из-за указанного вами недостатка.А БС-3 половчей была в итоге.

А завод № 8 выпускал эти пушки видимо подпольно?
БС-3 появилась в 1944 году, а  отдельные противотанковые полки РГК , вооружённые 85-мм пушками стали получать 85-мм ПТП об.1941 года уже в октябре 1941 года. Первую волну вооружили зенитками , а вторая получила уже противотанковые пушки на их основе. От 85-мм зенитной пушки противотанковая пушка отличалась упрощенным подъемным механизмом (максимальный угол возвышения 25 град), отсутствием механизма переменного отката, приводов ПУАЗО, "циферблатов" установщиков взрывтелей и т.д. и т.п., имела упрощенный прицел, одного наводчика , щит (щит с 1942-го введён на все 85-мм пушках). 85-мм ПТП обр 1941 была дешевле  "52-К" примерно на 30 процентов.

Выпуск различных вариантов одного орудия совсем не уникален. Немцы так же выпускали два варианта 88-мм Флак-18 - в зенитном и противотанковом исполнении, ЗИС-3 имела две модификации - дивизионная и противотанковая пушки , последняя имела меньший угол вертикального наведения и т.д. Экономика однако.

Цитата: sergant от 27.07.2011 18:19:30
Стоимость выстрелов при этом многократно превышала стоимость и лейнера , и ствола , и орудия в целом.

Да с чего бы вдруг?

Цитата: sergant от 27.07.2011 18:19:30
Да , 2А70 так же имеет сходное назначение , но наличие переменных зарядов и возможность ведения мортирного(миномётного) огня скорее роднит немецкое орудие именно с такими орудиями как Ноной , Пат-Б , М392. Можно обсуждать плюсы и минусы каждой системы , но , обратите внимание - тема лёгкого полкового универсального орудия повышенного могущества актуальна до сих пор, несмотря на наличие как полноразмерных 122-152 мм гаубиц , так и выдающихся по своим характеристикам 120-мм миномётов .

Мне понятна ваша точка зрения, увы этот спор идет уже побольше чем полвека и я не сторонник ваших взглядов(хотя многие их разделяют)

Цитата: sergant от 27.07.2011 18:19:30
А завод № 8 выпускал эти пушки видимо подпольно?
БС-3 появилась в 1944 году, а  отдельные противотанковые полки РГК , вооружённые 85-мм пушками стали получать 85-мм ПТП об.1941 года уже в октябре 1941 года. Первую волну вооружили зенитками , а вторая получила уже противотанковые пушки на их основе. От 85-мм зенитной пушки противотанковая пушка отличалась упрощенным подъемным механизмом (максимальный угол возвышения 25 град), отсутствием механизма переменного отката, приводов ПУАЗО, "циферблатов" установщиков взрывтелей и т.д. и т.п., имела упрощенный прицел, одного наводчика , щит (щит с 1942-го введён на все 85-мм пушках). 85-мм ПТП обр 1941 была дешевле  "52-К" примерно на 30 процентов.

Выпуск различных вариантов одного орудия совсем не уникален. Немцы так же выпускали два варианта 88-мм Флак-18 - в зенитном и противотанковом исполнении, ЗИС-3 имела две модификации - дивизионная и противотанковая пушки , последняя имела меньший угол вертикального наведения и т.д. Экономика однако.

Ага на лафете то от зенитки это очень противотанковое орудие, для примера возьмите ПАК43 и "ахт-ахт" сколько какая весила?

Цитата: oleg27 от 27.07.2011 19:05:35
Да с чего бы вдруг?

Мне понятна ваша точка зрения, увы этот спор идет уже побольше чем полвека и я не сторонник ваших взглядов(хотя многие их разделяют)

Ага на лафете то от зенитки это очень противотанковое орудие, для примера возьмите ПАК43 и "ахт-ахт" сколько какая весила?

С чего снаряды дороже орудия?
Так я же уже раз пять об этом писал...


ПРЕЙСКУРАНТ ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год.
http://rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm

 92.    76 мм дивизионная пушка, обр. 1936г. “Ф-22” на колесах КПМ, с орудийным передком, без запасной свободной трубы, с ЗИП в укладочных ящиках, с приспособлением для смены трубы 1/12.    -   90.000 рублей

 235.    Корпус 76 мм осколочно-фугасного снаряда черт. № 2-1635   -   50 рублей.
( только корпус снаряда, без ВВ , взрывателя , гильзы , метательного заряда ... , снарядных ящиков и т.д.)

Там же есть цена и для 203-мм гаубицы Б-4   " с лейнированным стволом, одним запасным лейнером, повозкой “БР-10”, приспособлением для смены лейнера 1/6 и ЗИП в укладочных ящиках." - 585.000 рублей
Сравните с корпусом(!) 203 мм бетонобойного снаряда - 750 рублей.

Вроде бы всё ясно?

А насчёт противотанковой пушки на лафете зенитки - именно так оно и было.
К примеру , к концу 1941 года в составе Красной Армии было 57 отдельных противотанковых полков РГК , вооружённых 85-мм ПТП об.1941 года, по 8 орудий на полк. Делались попытки наложить ствол 85-мм пушки на лафет М-30 , но по каким-то причинам орудие в серию не пошло. Возможно ( мои предположения)  сыграли роль два фактора
- завод им. Калинина успешно выпускал как стволы , так и лафеты к ним и полностью покрывал все потребности как в зенитных , так и в противотанковых пушках, потому не хотели ломать настроенный конвеер , ограничившись удешевлённой версией зенитки.
- "зенитный" лафет имел свои плюсы , особенно в условиях отсутствия выбора тяги - круговой обстрел , возможность стрельбы с колёс не раздвигая боковые опоры без отцепки от буксирующего автомобиля. Кроме того - испытания показали что ЗиС-5 довольно уверенно тащит 85-мм пушку на четырёхколёсном лафете , а вот М-60 , при том же весе , но с классическим лафетом, он уже не тянул...

Цитата: sergant от 27.07.2011 20:20:16
С чего снаряды дороже орудия?
Так я же уже раз пять об этом писал...

Упс, вспоминаем 180мм "Кирова" и первые со вторыми образцы леера и снаряда.Ресурс леера первого образца не напомните?Так что случаи бывают всякие.

Цитата: sergant от 27.07.2011 20:20:16
А насчёт противотанковой пушки на лафете зенитки - именно так оно и было.
К примеру , к концу 1941 года в составе Красной Армии было 57 отдельных противотанковых полков РГК , вооружённых 85-мм ПТП об.1941 года, по 8 орудий на полк. Делались попытки наложить ствол 85-мм пушки на лафет М-30 , но по каким-то причинам орудие в серию не пошло. Возможно ( мои предположения)  сыграли роль два фактора
- завод им. Калинина успешно выпускал как стволы , так и лафеты к ним и полностью покрывал все потребности как в зенитных , так и в противотанковых пушках, потому не хотели ломать настроенный конвеер , ограничившись удешевлённой версией зенитки.
- "зенитный" лафет имел свои плюсы , особенно в условиях отсутствия выбора тяги - круговой обстрел , возможность стрельбы с колёс не раздвигая боковые опоры без отцепки от буксирующего автомобиля. Кроме того - испытания показали что ЗиС-5 довольно уверенно тащит 85-мм пушку на четырёхколёсном лафете , а вот М-60 , при том же весе , но с классическим лафетом, он уже не тянул...

 Ну вы еще афганский вариант "Шилки" БМПТ назовите, для противотанкового орудия жизненно необходима небольшая высота.Обьяснять почему надеюсь не надо?

Цитата: oleg27 от 28.07.2011 14:55:52
Упс, вспоминаем 180мм "Кирова" и первые со вторыми образцы леера и снаряда.Ресурс леера первого образца не напомните?Так что случаи бывают всякие.

 Ну вы еще афганский вариант "Шилки" БМПТ назовите, для противотанкового орудия жизненно необходима небольшая высота.Обьяснять почему надеюсь не надо?

И каков сакральный смысл этих исключительно умных замечаний?  .

Перенос из ветки Современные войны США и НАТО.

Цитата: Николаич
А сколько всего было-то корпусов, дивизий и бригад, чтоб их командиров расстреливать сотнями?

В 1936 году - 13 военных округов, 27 корпусов, 122 дивизии, около 450 полков и бригад. Однако командиры не только командуют дивизиями и бригадами. Есть начальники штабов соединений, есть офицеры Генштаба и командований родов войск, преподаватели военных училищ и академий и т.д...

Цитата
Есть такая статья:
http://delostalina.ru/?p=703
Источник, конечно, весьма пристрастный, но там есть цифры, которые можно при случае проверить.  ;)

Статью эту я уже читал. Источник пишет в целом правильные цифры, но при этом периодически лукавит. Приведу только один пример. Автор практически везде рассматривает офицерский корпус в целом. Да, в целом масштаб репрессий не настолько велик, если считать вместе и комдивов, и лейтенантов. А вот если взять только высший командный состав, то масштаб становится очень впечатляющим.

14 командармов из 15 (93%)
58 комкоров из 63 (92%)
149 комдивов из 203 (73%)
268 комбригов из 487 (57%)

Источник: http://eugend.livejo…18408.html

Цитата: Ирбис от 22.09.2011 10:23:29
Перенос из ветки Современные войны США и НАТО.

В 1936 году -

Разгром Франции, тоже результат чисток?