2-я Мировая Война. Факты и мифы.

По 1941 году:
http://krieg.wallst.…larmy.html
Безвозвратные потери: 3.137.673, из них пленные/пропавшие без вести - 2.335.482. Никак не может быть 1 к 5. Максимум 1 к 3, а скорей всего 1 к 2.

Цитата: Юрген от 11.03.2016 12:36:08По 1941 году:
http://krieg.wallst.…larmy.html
Безвозвратные потери: 3.137.673, из них пленные/пропавшие без вести - 2.335.482. Никак не может быть 1 к 5. Максимум 1 к 3, а скорей всего 1 к 2.

 Так я про то и толкую, в общем-то.

Цитата: Советчик от 11.03.2016 12:22:04Немцы указывают численность военнопленных на конец 41г. в 3,3 млн. (минимальная оценка). Даже если мы возьмем, что половина была гражданских (запредельная величина), то даже в этом случае количество убитых кратно меньше военнопленных.
.

 А разве есть какие-либо документальные свидетельства немецких чисел? Не донесения из войск, а документы учета? Потому что например советские войска благополучно отчитались о пленении 4,377 млн человек на конец войны (именно на 9 мая), но в лагерях ГУПВИ учли всего ЕМНИП 2,2 млн чел. И только после капитуляции добавилось еще 1,6 млн. То есть войска всегда врут, даже о пленных.

Цитата: SMF от 11.03.2016 12:56:14А разве есть какие-либо документальные свидетельства немецких чисел? Не донесения из войск, а документы учета? Потому что например советские войска благополучно отчитались о пленении 4,377 млн человек на конец войны (именно на 9 мая), но в лагерях ГУПВИ учли всего ЕМНИП 2,2 млн чел. И только после капитуляции добавилось еще 1,6 млн. То есть войска всегда врут, даже о пленных.

У Земскова статья есть - по заявкам немецких частей в плен попало 1941 3,8 млн человек, в лагерях учтено 3,3 млн.
http://demoscope.ru/…alit04.php
При том что по нашей отчетности пропавших без вести было 2,3 млн. Разница объясняется тем, что немцы относили к военнопленным личный состав спецформирований различных гражданских ведомств (путей сообщения, морского и речного флотов, оборонного строительства, гражданской авиации, связи и т.д.), незавершенных формирований народного ополчения, отрядов самообороны городов и местной противовоздушной обороны, истребительных отрядов, милиции, а также часть партизан и подпольщиков, партийных и советских работников; часть гражданских лиц, мужчин, в которых противник подозревал переодетых красноармейцев; больных и раненых военнослужащих в госпиталях, которые ранее в донесениях советских воинских частей были учтены как санитарные потери. То есть, по факту, большинство мужского населения призывного возраста. 
К январю 1942 в концлагерях осталось 1,1 млн военнопленных. 400 тыс было освобождено или бежало, а погибло около 2 млн. 

Цитата: SMF от 11.03.2016 12:56:14А разве есть какие-либо документальные свидетельства немецких чисел? Не донесения из войск, а документы учета? Потому что например советские войска благополучно отчитались о пленении 4,377 млн человек на конец войны (именно на 9 мая), но в лагерях ГУПВИ учли всего ЕМНИП 2,2 млн чел. И только после капитуляции добавилось еще 1,6 млн. То есть войска всегда врут, даже о пленных.

  Да, по этому поводу могу дать интересное чтиво
 

Цитата: ЦитатаПосле Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции мы стали подсчитывать, сколько же пленных было захвачено и сколько фактически поступило на сборно-пересыльные пункты в лагеря. Получилась поразительная картина. Так, например, с 14 января по 12 марта 8-я гв. армия показала нам в донесении 28 149 чел., а по декадным донесениям армией было взято 40 тыс., на фронтовые пункты — по ее же донесениям — оказалось сданными только 27 953 чел., фактически было принято от 8-й гв. армии — 5221 чел. Из 40 тысяч осталось 5 тысяч. Почему доносили, что на фронтовые пункты сдано 28 тысяч? 47-я армия донесла, что сдано на приемные пункты 61-й армии 4497 чел., а 61-я армия никакими документами не подтверждает это

 

Цитата: Юрген от 11.03.2016 13:10:04При том что по нашей отчетности пропавших без вести было 2,3 млн.

 Т.е. 2,3 млн. погибших, но о которых это не было известно достоверно + пленные.

Цитата: Юрген от 11.03.2016 13:10:04У Земскова статья есть - по заявкам немецких частей в плен попало 1941 3,8 млн человек, в лагерях учтено 3,3 млн.
http://demoscope.ru/…alit04.php
.

В лагерях ОКВ было учтено на 1 февраля 1942 г 1,168 млн чел. В зоне групп армий на Востоке нормального учета так и не было. Возможно по кусочкам что-то и можно собрать, но это большая работа. Элементарную брехню войск и сгущение красок политпропагандистов я бы не слушал.

Цитата: Юрген от 11.03.2016 13:10:04К январю 1942 в концлагерях осталось 1,1 млн военнопленных. 400 тыс было освобождено или бежало, а погибло около 2 млн.

К весне? К апрелю или марту, точно не помню.

Цитата: Русский из РБ от 11.03.2016 12:29:41Вот Вам не надоело? Пусть даже у нас будет соотношение 5 : 1 по пленным в 1941 году. Пусть. Все равно это гораздо меньше, чем у французов и поляков. У французов четко указано - почти 1,5 млн. сдались в плен при 100 тыс. убитых. 1 убитый на 15 пленных. У нас 1 убитый на 5 пленных и пропавших без вести.
 Немцы в категорию военнопленных, я снова повторю, де-факто включали все население мужского пола, пригодное к военной службе. Прочтите их инструкции на данную тему. Затем наложите полученные при прочтении сведения на немецкие же данные о том, что число пленных русских куда меньше, чем число погибших в боях русских солдат и сделайте вывод.
 Кроме того, в штабах фиксировали смерть военнослужащего, когда это было достоверно известно. Если про него не было достоверных сведений, то он шел в графу "пропал без вести / попал в плен". Или погиб, но про это неизвестно, или попал в плен.
 И последнее. Имело место событие "война". По итогам войны Германия против Польша, Германия против Франция и так далее получены одни результаты. По итогам войны СССР против Германии получены другие результаты. Прочее является натягиванием совы на глобус.
 Даже если принять Ваши выкладки за истину, то выходит, что французы и поляки сдавались в плен с темпом 1 миллион в месяц, тогда как кровавая РККА сдавалась темпом 0,65млн. в месяц в 1941 году.

Что мне должно надоесть? Я показал, что при корректном подборе статистики соотношение падает с 2:1 до 1:5. Т.е. на порядок.

С французами там тоже всё понятно. По итогам первой мировой они оказались в числе проигравших (смотрим потери и приобретения Франции в т.ч. и размер госдолга). И второй мировой воевать до последнего француза за британские интересы не захотели. Черчиль всё понял правильно и отдал приказ утопить французский флот.

Насчет включения гражданских лиц в состав военнопленных. Тут самый главный вопрос - каков процент этих самых гражданских? Что-то я ни разу не встречал упоминания об их сколько-нибудь значимом количестве.

Стоит помнить, что смертность в лагерях военнопленных была ужасающих. Т.е. 3.3 млн. (по немецким данным) военнопленных в конце 41г. - это остаток ВЫЖИВШИХ после попадания в лагеря. И было их изначально больше.

Насчет данных Кривошеева. Он прямым текстом пишет, что документы частей попавших в окружение им недоступны. И потери они выводят расчетным путем.....

Цитата: Советчик от 11.03.2016 23:01:45Насчет включения гражданских лиц в состав военнопленных. Тут самый главный вопрос - каков процент этих самых гражданских? Что-то я ни разу не встречал упоминания об их сколько-нибудь значимом количестве

 Невнимательно читали. Немцы гребли всех мужиков призывного возраста на той же вукраине. Правда их легко вытаскивали из фильтрационных лагерей родственники (за яйки и млеко как правило)

Цитата: Советчик от 12.03.2016 10:17:54Если верить вики (по данным немецкого аналитика) отпущено из плена и принято на службу за весь период войны 818 тыс. (15% от общего числа).

 Данные немецкого аналитика это пять. Реально хивиков было намного меньше. Да и кстати часть из них погибла и они учтены как потери СССР. Вот это поворот , да?

Цитата: Советчик от 11.03.2016 23:01:45Стоит помнить, что смертность в лагерях военнопленных была ужасающих. Т.е. 3.3 млн. (по немецким данным) военнопленных в конце 41г. - это остаток ВЫЖИВШИХ после попадания в лагеря. И было их изначально больше.

Я чуть выше циферки приводил: остаток на начало 1942 - 1,1 млн, по немецкой  же отчетности 

Цитата: Советчик от 11.03.2016 23:01:45Что мне должно надоесть? Я показал, что при корректном подборе статистики соотношение падает с 2:1 до 1:5. Т.е. на порядок.

 1. Вы ничего не показали. Вы взяли цифру "пленные + пропавшие без вести" и аккуратно подогнали ее под просто "пленные". Это некрасиво
 2. На порядок - это в 10 раз, для общего сведения.

Цитата: Русский из РБ от 12.03.2016 14:10:391. Вы ничего не показали. Вы взяли цифру "пленные + пропавшие без вести" и аккуратно подогнали ее под просто "пленные". Это некрасиво
 2. На порядок - это в 10 раз, для общего сведения.

1. Я уже сказал что хотел. Повторяться не буду.
2. Отношение между 2 и 0,2 ровно в 10 раз. Это к вопросу о знаниях арифметики и простых дробях....

Цитата: Советчик от 12.03.2016 17:02:081. Я уже сказал что хотел. Повторяться не буду.
2. Отношение между 2 и 0,2 ровно в 10 раз. Это к вопросу о знаниях арифметики и простых дробях....

 Осталось только выяснить, каким образом для подгонки нужных "хотелок" категория "пленные и пропавшие без вести" свелась к только "пленные".

Цитата: Советчик от 11.03.2016 23:01:45Что мне должно надоесть? Я показал, что при корректном подборе статистики соотношение падает с 2:1 до 1:5. Т.е. на порядок.

Начальник управления Минобороны России по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Владимир Попов сообщил, что, по последним архивным данным, 

Цитата: Цитата8 миллионов 668 тысяч 400 человек - это цифра потерь вооруженных сил Красной армии,

Цитата: ЦитатаПотери гитлеровской Германии в годы второй мировой войны, по последним архивным данным, составили 8 миллионов 876,3 тысяч человек, что превысило потери советских войск в войне.

Цитата: ЦитатаЗа время войны в плену погибло порядка 2 миллионов 722 тысяч советских бойцов.
в то время как из советского плена не вернулись 422 тысячи немецких солдат и офицеров. При приблизительно одинаковом количестве военнопленных с обеих сторон

Цитата: ЦитатаБоевые потери, порядка 6 миллионов 150 тысяч.

Цитата: ЦитатаА у немцев примерно 5 миллионов 150 тысяч и еще 1,5 миллиона союзников

Цитата: ЦитатаЗа три года войны (июнь 1941 — июнь 1944 г., то есть до высадки англо-американских войск во Франции) 93 процента общих потерь во Второй мировой войне немецкие войска понесли именно в боях с Красной армией.

 Вчера насмотрелся по "НГ" кино про охоту за "Бисмарком" и решил излить душу. Если нас справедливо пинают по поводу мифологизации Великой Отечественной, то пнуть наших союзников сам Бог велел. По пунктам.

 1. Англичане и Ко возвышают "Бисмарк" как чуть ли не самый супер-пупер мега линкор тех времен. В реальности это достаточно посредственный линкор, с устаревшей артиллерией и бронированием + имеющий ряд конструктивных косяков. На свой линкор немцы поставили артиллерию, которую англичане ставили на свои линкоры 20 лет назад. Плюс устаревшее бронирование. Если "Бисмарк" нес на себе 8 х 380-мм орудий, то его одногодка "Вашингтон" имел 9 х 406-мм стволов. Тот же "Литтторио" имел на себе 9 х 381-мм.
 2. Гибель "Худа". Откровенно набила оскомину мантра про слабое бронирование палуб "Худа". В реальности на той дистанции угол падения снарядов был не более 20 градусов и палубы "Худа" вполне им в таких условиях противостояли. Судя по современным исследованиям, причиной гибели "Худа" стал либо дефектный взрыватель у немецкого снаряда, либо в момент поворота "Худа" приоткрылась "щель" в бронировании шириной несколько метров. В пользу версии о дефекте взрывателя свидетельствует тот факт, что в "Принц оф Уэльс" попали 4 снаряда, из которых сработал только 1. Причем 4-й снаряд на линкоре даже не заметили и его вытащили из противоторпедной защиты только в доке, офигев от такого факта. Более того, снаряд вообще торчал" в бронировании дном вперед.
 3. Поются дифирамбы живучести "Бисмарка", что его расстреливали в упор, а он все не тонул. Авторы песен не в курсе, что корабль тонет, получив подводные пробоины, ему можно снести весь борт выше ватерлинии, но если в корпусе не будт подводных дыр, корабль останется на плаву. Англичане же лупили по линкору в упор и снаряды попадали в корпуса выше ватерлинии. Так что ничего сверхзагадочного в живучести "Бисмарка" нет, но союзники и Ко продолжают петь мантры.

 Оно как бы понятно - всей толпой забивали посредственный линкор, надо же преувеличить свои заслуги.  

Цитата: Русский из РБ от 14.03.2016 07:59:27Вчера насмотрелся по "НГ" кино про охоту за "
 1. Англичане и Ко возвышают "Бисмарк" как чуть ли не самый супер-пупер мега линкор тех времен. В реальности это достаточно посредственный линкор, с устаревшей артиллерией и бронированием + имеющий ряд конструктивных косяков. На свой линкор немцы поставили артиллерию, которую англичане ставили на свои линкоры 20 лет назад. Плюс устаревшее бронирование. Если "Бисмарк" нес на себе 8 х 380-мм орудий, то его одногодка "Вашингтон" имел 9 х 406-мм стволов. Тот же "Литтторио" имел на себе 9 х 381-мм.

Незачем перехваливать противника, но незачем его и переопускать. Артиллерия Бисмарка была вполне на тогдашнем уровне. У самих англичан на крупной серии "Кинг Джорлж V" стояли 356 миллиметровки, в войну не успели достроить "Вэнгард" с такими же 8х381. Так же 8х381 имели французские Ришелье и Жан Бар, считаются одними из лучших.

Цитата: Русский из РБ от 14.03.2016 07:59:27
 2. Гибель "Худа". Откровенно набила оскомину мантра про слабое бронирование палуб "Худа". В реальности на той дистанции угол падения снарядов был не более 20 градусов и палубы "Худа" вполне им в таких условиях противостояли. Судя по современным исследованиям, причиной гибели "Худа" стал либо дефектный взрыватель у немецкого снаряда, либо в момент поворота "Худа"

Если бы нормально противостояли, то и не взорвался бы. К чему Худ перехваливать? Не линкор, а линейный крейсер, проект которого переделывали при постройке.

Цитата: Русский из РБ от 14.03.2016 07:59:27
 3. Поются дифирамбы живучести "Бисмарка", что его расстреливали в упор, а он все не тонул. Авторы песен не в курсе, что корабль тонет, получив подводные пробоины, ему можно снести весь борт выше ватерлинии, но если в корпусе не будт подводных дыр, корабль останется на плаву. Англичане же лупили по линкору в упор и снаряды попадали в корпуса выше ватерлинии. Так что ничего сверхзагадочного в живучести "Бисмарка" нет, но союзники и Ко продолжают петь мантры.

Бисмарк вообще то тонул, набирал воду. Только довольно медленно. Причины вы указали правильно.

 

Цитата: mr_ttt от 14.03.2016 08:42:27Незачем перехваливать противника, но незачем его и переопускать. Артиллерия Бисмарка была вполне на тогдашнем уровне. У самих англичан на крупной серии "Кинг Джорлж V" стояли 356 миллиметровки, в войну не успели достроить "Вэнгард" с такими же 8х381. Так же 8х381 имели французские Ришелье и Жан Бар, считаются одними из лучших.



Если бы нормально противостояли, то и не взорвался бы. К чему Худ перехваливать? Не линкор, а линейный крейсер, проект которого переделывали при постройке.



Бисмарк вообще то тонул, набирал воду. Только довольно медленно. Причины вы указали правильно.

 Ну мы же здесь разбираем мифы и факты. А миф заключается в том, что "Бисмарк" был эдаким супер-линкором, хотя в реальности он был вполне себе средним линкором и ничего выдающегося в нем не было. Немцы и англичане такие строили 20 лет назад.
 Мифу поспособствовала гибель "Худа", которую сложно назвать не иначе, как случайной. 
 И особо подчеркиваю, что миф раздувают англичане, из патриотических соображений.

Цитата: mr_ttt от 14.03.2016 08:42:27Если бы нормально противостояли, то и не взорвался бы. К чему Худ перехваливать? Не линкор, а линейный крейсер, проект которого переделывали при постройке.

 Судя по современным исследованиям, снаряд с "Бисмарка" при тех условиях не мог пробить палубы и вертикальное бронирование "Худа". С той задержкой взрывателя снаряд должен был взорваться, пройдя в корпусе примерно метров 7, до погребов оставалось порядка 20 метров по любым из возможных траекторий, т.е. снаряд не дошел бы до бронирования барбета башни и погребов.
 Судя по всему, снаряд с "Бисмарка" был дефектным и взрыватель сработал с серьезной задержкой. Как писалось выше, ЕМНИП, в "Принц о Уэльс" попали 4 снаряда, из которых сработал только 1.
 Вторая версия, которая имеет место быть - "Худ" в момент попадания выполнял поворот и в какой-то момент на несколько секунд в его бронировании приоткрылась щель. В общем, опять дело сходится к невероятному стечению обстоятельств.
 Третья версия, которая также правдоподобна и объясняет показания очевидцев - что снаряд с "Принца Ойгена" вызвал воспламенение топлива для катеров на спардеке, горящее топливо протекло по трапам и так далее  в погреба. Но мне лично кажется маловероятным - погреба герментизированы + потушить такой пожар для команды корабля не составляет проблемы.