2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Юрген от 17.03.2016 08:13:402) С "Худом" просто повезло

 
 Вот про это я и толкую - "Худ" уложили случайно, в ту пору никто не выцеливал конкретно барбеты башен или палубы, а тупо стреляли по силуэту цели.

Цитата: Русский из РБ от 17.03.2016 09:26:33Там есть один нюанс - английские линейные крейсера имели врожденный порок - система подачи боеприпасов из погребов в башни. В общем, конструкцию там эффективные менеджеры придумали такую, что она беспрепятственно пропускала огонь в погреба со всем отсюда вытекающим. Только расковыряв сгоревшую башню "Лайона", конструкторы разобрались, что они - идиоты и начали принимать срочные меры.
 У немцев аналогичное имело место на "Зейдлице" при Доггер-банке, но они быстрее сделали выводы, чем англичане.
 Японцы свои корабли модернизировали уже значительно позже и с учетом вскрывшихся фактов.

Возможно , дело не только в конструкции. Британцы как-то обследовали крейсера Арбетнота - у всех не закрыты броневые двери и люка у орудий, видимо ради ускорения подачи боеприпасов.

Цитата: sergant от 17.03.2016 10:49:54Возможно , дело не только в конструкции. Британцы как-то обследовали крейсера Арбетнота - у всех не закрыты броневые двери и люка у орудий, видимо ради ускорения подачи боеприпасов.

 
 Возможно, сыграли свою роль несколько факторов, как обычно бывает. На "Лайоне" двери успели закрыть и затопить погреба, на остальных - нет.

Цитата: Русский из РБ от 17.03.2016 11:23:00Возможно, сыграли свою роль несколько факторов, как обычно бывает. На "Лайоне" двери успели закрыть и затопить погреба, на остальных - нет.

После трагедии на Зейдлице немцы по тревоге закрывали "отсечные" двери в хозяйстве БЧ-2 на ключ.

 Коль уж пошла такая "пьянка", мне интересно, сколько бы протянули в реальном бою наши "Севастополи" против того же "Бисмарка". Если "Куин Элизабет" против "Бисмарка" еще реально, они практически идентичны по вооружению и бронированию, то "Севастополи", ИМХО, обнять и заплакать навзрыд.

Цитата: Русский из РБ от 17.03.2016 09:02:03Да, я знаю это. Но если уж проводит аналогии, то японские "Хиэй" и "Кирисима" показали неменьшую живучесть - "Хиэй" лупили крейсера и эсминцы + добивали авиацией, "Кирисиму" насадил на 16-дюймовые снаряды "Вашингтон" + добавки от легкой артиллерии. И то, оба старых линейных крейсера затопили сами экипажи после многих часов борьбы за живучесть.
 Так что "Бисмарк" опять оказывается середнячком.

Вы ошибаетесь

Кирисима получила всего 9 чемоданов, уж меньше Бисмарка. 127 мм для линкора вообще должны быть дробинами.

Не надо слишком принижать немцев. Мощного противника завалили.

Цитата: Русский из РБ от 17.03.2016 14:21:50Коль уж пошла такая "пьянка", мне интересно, сколько бы протянули в реальном бою наши "Севастополи" против того же "Бисмарка". Если "Куин Элизабет" против "Бисмарка" еще реально, они практически идентичны по вооружению и бронированию, то "Севастополи", ИМХО, обнять и заплакать навзрыд.

Севастополи изначально не были шедеврами , опять же разница в водоизмещении - вдвое , в возрасте - 27 лет.
Севастополи были первым опытом .
 Бисмарк же строили люди , имевшие опыт постойки Нассау и Кёнигов , Байерна и Лютцева , Макензена и Шарнхорта ; опыт реальной боевой службы 18 линкоров и 6 линейных крейсеров , включая мыс Сарыч , Доггер-банку , Ютландское сражение , Моонзунд...
При всем этом  "Парижская коммуна" , после второй модернизации , в дуэльной ситуации была бы опасным противником даже для Бисмарка .

Цитата: sergant от 18.03.2016 00:40:59При всем этом  "Парижская коммуна" , после второй модернизации , в дуэльной ситуации была бы опасным противником даже для Бисмарка .

???

Все таки поколения совсем разные.

Если бы даже война застала их в одном порту и стали палить друг в друга с 1 кабельтова, пробили бы орудия ПК пояс Бисмарка еще изучать надо.


Вот если бы война подзадержалась, немцы достроили бы свои Аш, а мы "Советский союз", бой был бы интересным, я бы поставил на Советский Союз.

Цитата: mr_ttt от 17.03.2016 18:00:57Вы ошибаетесь

Кирисима получила всего 9 чемоданов, уж меньше Бисмарка. 127 мм для линкора вообще должны быть дробинами.

Не надо слишком принижать немцев. Мощного противника завалили.

 Само собой, но я снова напомню, что корабль тонет, получив подводные пробоины. Я не принижаю "Бисмарка", я только говорю, что он не продемонстрировал ничего сверхэдакого - стандартная живучесть крупного корабля, не получившего подводных пробоин.
 Его долго ушатывали просто потому, что "Бисмарк" не получал подводных попаданий.

Цитата: mr_ttt от 18.03.2016 07:55:37???

Все таки поколения совсем разные.

Если бы даже война застала их в одном порту и стали палить друг в друга с 1 кабельтова, пробили бы орудия ПК пояс Бисмарка еще изучать надо.


Вот если бы война подзадержалась, немцы достроили бы свои Аш, а мы "Советский союз", бой был бы интересным, я бы поставил на Советский Союз.

Пояс Бисмарка не пробил даже Родни , однако же это не очень-то Бисмарку помогло.

 Толщина крыш башен ГК и броневых палуб после модернизаций у "Парижанки" даже побольше , чем у Бисмарка - 152 мм против 130 мм и 38+75+25 мм против 50+80 мм. Дальность стрельбы у обоих "до горизонта и чуть дальше" , но углы падения у 12" будут большими , на 23000 м примерно 40 градусов , т.е. с большей вероятностью пробития горизонтальных преград.

 Учитывая полуторное превосходство в числе стволов и равную скорострельность на орудие , наконец-то доведенную до ума систему управления огнем и качественные снаряды - шанс ненулевой, хотя конечно и невеликий.

Да , насчет пояса Бисмарка и 1 кабельтова - британцы намеряли у 12"/52 орудия пробиваемость с 10,000 ярдов ( 9,140 м) - 352 мм. И это старым снарядом обр.1911 г.  Снаряды образца 1915/28 г. их превосходили на дистанциях выше 75 кабельтовых примерно на 15% . Жаль , что не довели до ума "свертяжёлый" 580 кг снаряд , который , несмотря на уменьшение начальной скорости до 690 м/сек на испытаниях пробил 330 мм броню с 9 миль и на дистанциях 75-140 кб был особенно эффективен по горизонтальным преградам.

ЗЫ: о снарядах :
- 'British post-Jutland tests of Russian 12" M1909 APC [M1911 APC - TD] shells gave excellent results at 20 degrees obliquity, much better than the new Greenboy British 12" Mk VII APC shell did and seemingly on a par with the larger British 13.5" APC shells.' - Nathan Okun.

Цитата: Русский из РБ от 10.03.2016 15:37:15Ничем. Просто истина познается в сравнении. Процентное соотношение там...
 Шепотом: у нас на 1 пленного пришлось 2 погибших солдата, а у поляков на 1 погибшего солдата пришлось чуть ли не 20 сдавшихся в плен в 1939 году. У французов за месяц 1940 года пришлось более миллиона сдавшихся в плен.

Значительная часть поляков сдалась в плен после бегства ихнего правительства..

Цитата: Брянский от 18.03.2016 10:39:54Значительная часть поляков сдалась в плен после бегства ихнего правительства..

 Возможно. Но ведь воюют не за правительство, воюют за страну. А так, выходит, поляки не хотели воевать за свою страну и ждали только бегства правительства?

Цитата: sergant от 16.03.2016 23:49:32Косяков у Бисмарка предостаточно , в первую очередь слабость конструкции корпуса ,  неудачные котлы , трехвальная КТУ и неуниверсальная вспомогательная артиллерия . Однако стоит отметить , что Вашингтон имеет меньшую скорость - 28 узлов , существенно слабее защищен - при  схеме "всё или ничего" всего 300 мм наружный вертикальный пояс и малая глубина ПТЗ. Следующая серия американских линкоров , типа  Саут Дакота , качественно лучше ( хотя и их ПТЗ - одна из слабейших )
. Кроме того - не самая современная схем размещения орудий ГК  на Бисмарке, по опыту Первой Мировой , обеспечивала наибольшее удобство управления огнем, что и подтвердил бой в Датском проливе.

в 1940 г ВСЕ линкоры ВСЕХ стран сильно уступали линкорам США по части СУО (как ГК так  и ПВО)
Даже британские и немецкие.. про остальные вообще говорить не приходится
На всех американских линкорах к 40-му году стояли новейшие СУО ГК, которые включали в себя продвинутые электромеханические вычислители Ford Mk I/II и весьма совершенные РЛС и стабилизированные дальномеры.
То же касается и системы ПВО - она тоже базировалась на электромеханических вычислителях и РЛС и очень хороших 127/38 универсальных полуавтоматических башенных установок с электроприводами, оснащенных снарядами с готовыми поражающими элементами и радиовзрывателями.
На месте Бисмарка ЛК Вашингтон скорее всего отбился бы  от устаревших торпедоносцев и ушел от погони..
Хотя и Родней и Бисмарк безусловно были бы очень опасным противником и для Вашингтона и для Саут Дакоты

P.S. Гангуты  то в ПВМ побоялись из базы выпустить.это ж корабли с бронированием как у линейного крейсера Куин Мэри..

Цитата: Брянский от 18.03.2016 11:15:41в 1940 г ВСЕ линкоры ВСЕХ стран сильно уступали линкорам США по части СУО (как ГК так  и ПВО)
Даже британские и немецкие.. про остальные вообще говорить не приходится
На всех американских линкорах к 40-му году стояли новейшие СУО ГК, которые включали в себя продвинутые электромеханические вычислители Ford Mk I/II и весьма совершенные РЛС и стабилизированные дальномеры.
То же касается и системы ПВО - она тоже базировалась на электромеханических вычислителях и РЛС и очень хороших 127/38 универсальных полуавтоматических башенных установок с электроприводами, оснащенных снарядами с готовыми поражающими элементами и радиовзрывателями.

Все так, но радиовзрыватели появились только в ходе войны, ИМХО в 1943 в массе

Цитата: sergant от 18.03.2016 00:40:59Севастополи изначально не были шедеврами , опять же разница в водоизмещении - вдвое , в возрасте - 27 лет.
Севастополи были первым опытом .
 Бисмарк же строили люди , имевшие опыт постойки Нассау и Кёнигов , Байерна и Лютцева , Макензена и Шарнхорта ; опыт реальной боевой службы 18 линкоров и 6 линейных крейсеров , включая мыс Сарыч , Доггер-банку , Ютландское сражение , Моонзунд...
При всем этом  "Парижская коммуна" , после второй модернизации , в дуэльной ситуации была бы опасным противником даже для Бисмарка .

 Да причем здесь опыт? "Севастополи" на фоне своих одногодок типа "Куин Элизабет" выглядели убогими шлюпками. А все потому, что вместо тщательного продумывания и анализа конструкции, а затем уже воплощения в металле, строили непонятно что, с непонятно какой целью.
 В итоге линкоры всю ПМВ коптили небо в гаванях.

Цитата: Русский из РБ от 18.03.2016 12:20:34Да причем здесь опыт? "Севастополи" на фоне своих одногодок типа "Куин Элизабет" выглядели убогими шлюпками. А все потому, что вместо тщательного продумывания и анализа конструкции, а затем уже воплощения в металле, строили непонятно что, с непонятно какой целью.
 В итоге линкоры всю ПМВ коптили небо в гаванях.

Мы изначально отставали на 5 лет - по тем временам в кораблестроении целая эпоха. В итоге, мы заложили в 1909 свой первый линкор, а англичане уже сменили несколько типов и на следующий год закладывали "Колоссусы" с 343 мм орудиями. А если учесть, что английские линкоры строились 2-3 года против 5 лет у нас, то отставание только выросло.
Нужно было, по-хорошему, не скромничать и делать дредноут предельных характеристик - тогда был шанс догнать.Только после Цусимы никто не хотел вкладываться во флот, потому что он оказался дорогой и бесполезной игрушкой. 
То, что линкоры торчали в гаванях - это общая беда всех воюющих стран того времени. А ну как утопнет? Поэтому даже немецкие и английские линкоры не отличались особой активностью, а итальянцы, французы и балтийские "Севастополи" вообще боялись лишний раз отойти от стенки.

Цитата: Юрген от 18.03.2016 12:36:54Мы изначально отставали на 5 лет - по тем временам в кораблестроении целая эпоха. В итоге, мы заложили в 1909 свой первый линкор, а англичане уже сменили несколько типов и на следующий год закладывали "Колоссусы" с 343 мм орудиями. А если учесть, что английские линкоры строились 2-3 года против 5 лет у нас, то отставание только выросло.
Нужно было, по-хорошему, не скромничать и делать дредноут предельных характеристик - тогда был шанс догнать.Только после Цусимы никто не хотел вкладываться во флот, потому что он оказался дорогой и бесполезной игрушкой. 
То, что линкоры торчали в гаванях - это общая беда всех воюющих стран того времени. А ну как утопнет? Поэтому даже немецкие и английские линкоры не отличались особой активностью, а итальянцы, французы и балтийские "Севастополи" вообще боялись лишний раз отойти от стенки.

 Да, для той эпохи 5 лет - много. Но надо было потратить эти 5 лет на на жевание соплей, а на анализ и обдумывание. Флот - это не танки, это штучный и очень дорогой товар.
 А на выходе получили слабобронированную плавбатарею по факту, с низкой мореходностью и иными минусами типа тонкого бронирования, даже хуже, чем у "Лайонов".

Цитата: Брянский от 18.03.2016 11:15:41На всех американских линкорах к 40-му году стояли новейшие СУО ГК, которые включали в себя продвинутые электромеханические вычислители Ford Mk I/II и весьма совершенные РЛС и стабилизированные дальномеры.

 Это немного не так

 Смерть танкистов
 
 У Алексея Исаева выложена подборка фотографий наших погибших танкистов. Возрастной рейтинг 18+

Цитата: ЦитатаБлизится 75-летие 1941 г. и нам опять начнут впаривать солонятину про забастовку Красной армии, не захотевшей воевать за Сталина, побросав супер-пупер КВ и Т-34. Есть, разумеется, масса фотографий подбитых в бою, изрешеченных и выгоревших советских танков всех типов. Однако благодаря новым технологиям и фото с интернет-аукционов, из коллекций немецких солдат и офицеров мы можем воочию увидеть тех, кто исполнил свой долг до конца. Это война в самом ужасном ее проявлении.


В общем впечатлительным, женщинам и детям настойчиво не советую ходить под кат. Некоторые фотографии действительно, без прикрас, ужасные.

 И взгляд с другой стороны

 Второй взгляд

 Старые, но тем не менее