2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Русский из РБ от 18.03.2016 12:20:34Да причем здесь опыт? "Севастополи" на фоне своих одногодок типа "Куин Элизабет" выглядели убогими шлюпками. А все потому, что вместо тщательного продумывания и анализа конструкции, а затем уже воплощения в металле, строили непонятно что, с непонятно какой целью.
 В итоге линкоры всю ПМВ коптили небо в гаванях.

"Куин Элизабет" - это шестая серия , третье поколение британских дредноутов.
 Перед ними были  Дредноут - 4 корабля , Сен-Винсент - 4 , Орион - 4 , Кинг Дж5 - 4 , Айрон Дюк - 4. Это - не считая линейных крейсеров и иностранных заказов. Опыт несравнимый. И чудовищный прогресс. Сравните весьма удачные немецкие линкоры типа Нассау , заложенные в 1907 году и Байерн , заложенный всего через шесть лет.
Российская Империя - отсталая страна , которая замахнулась на создание дредноутного флота не имея экономического и технического базиса. И сразу - огромные серии , без всякого опыта. После первых же стрельб Гангутов моряки потребовали отказаться в будущем от трехорудийных башен и перейти на симметричную линейно-возвышенную схему . А в постойке уже четыре измаила и четыре черноморских  линкора. И ведь Николай был уже совсем неплох
 Даже такая деталь - на британских , немецких и американских дредноутах первого поколения использовались башни ГК от броненосцев последних серий . А у России и тут была дыра - орудия и башни Славы , Ефстафия и Андрея Первозванного устарели ещё в 19 веке - так что с нуля пришлось осваивать и орудия , и башни , и турбины , и стальные корпуса с продольным набором .
 Да ещё и отсутствие понимания приоритетов .
К чему сравнивать орудия или броню , если на Гангутах нет возвышенного КДП . Единый главный калибр есть , трехорудийные башни с довольно мощным 305/52 мм орудием есть, тяжелый снаряд , дающий приемущество на дальних дистанциях - есть , а возвышенного командно-дальномерного поста на корабле нет ! Как они собирались корректировать огонь на расстоянии 10-13 миль ? 

Цитата: sergant от 18.03.2016 14:03:27"Куин Элизабет" - это шестая серия , третье поколение британских дредноутов.
 Перед ними были  Дредноут - 4 корабля , Сен-Винсент - 4 , Орион - 4 , Кинг Дж5 - 4 , Айрон Дюк - 4. Это - не считая линейных крейсеров и иностранных заказов. Опыт несравнимый. И чудовищный прогресс. Сравните весьма удачные немецкие линкоры типа Нассау , заложенные в 1907 году и Байерн , заложенный всего через шесть лет.
Российская Империя - отсталая страна , которая замахнулась на создание дредноутного флота не имея экономического и технического базиса. И сразу - огромные серии , без всякого опыта. После первых же стрельб Гангутов моряки потребовали отказаться в будущем от трехорудийных башен и перейти на симметричную линейно-возвышенную схему . А в постойке уже четыре измаила и четыре черноморских  линкора. И ведь Николай был уже совсем неплох
 Даже такая деталь - на британских , немецких и американских дредноутах первого поколения использовались башни ГК от броненосцев последних серий . А у России и тут была дыра - орудия и башни Славы , Ефстафия и Андрея Первозванного устарели ещё в 19 веке - так что с нуля пришлось осваивать и орудия , и башни , и турбины , и стальные корпуса с продольным набором .
 Да ещё и отсутствие понимания приоритетов .
К чему сравнивать орудия или броню , если на Гангутах нет возвышенного КДП . Единый главный калибр есть , трехорудийные башни с довольно мощным 305/52 мм орудием есть, тяжелый снаряд , дающий приемущество на дальних дистанциях - есть , а возвышенного командно-дальномерного поста на корабле нет ! Как они собирались корректировать огонь на расстоянии 10-13 миль ?

 Так не надо было ерундой страдать, снова возвращаемся к предыдущей серии. Посмотреть по сторонам, кто и что строит, какие принимает решения, у кого удачно выходит, у кого неудачно.
 Решить, наконец, что хотят от флота, для каких целей его строят.
 У меня сложилось ощущение, что у нас линкоры строили из соображений престижа, а не из разумных оснований.

Цитата: Русский из РБ от 18.03.2016 14:24:48Так не надо было ерундой страдать, снова возвращаемся к предыдущей серии. Посмотреть по сторонам, кто и что строит, какие принимает решения, у кого удачно выходит, у кого неудачно.
 Решить, наконец, что хотят от флота, для каких целей его строят.
 У меня сложилось ощущение, что у нас линкоры строили из соображений престижа, а не из разумных оснований.

 Думаю - не нужно было пороть гарячку сразу с четырьмя Гангутами. Заложили бы пару , глядишь - и ввели бы в строй году так в 1912 г . Строительство тормозилось как раз производством брони , башен , турбин и т.д.   Вынь да положь разом 16 башен с начинкой , 48 орудий нового типа и т.д.  Да проект бы желательно более скромный , хотя бы как черноморские императрицы . После спуска первой пары, году так в 1911-м, заложили бы вторую пару , уже с учетом опыта расстрела "Чесмы" . Промышленность развивали бы , и опыт службы приобретали . Да и в строй вторую пару ввели бы , думаю , раньше Гангутов - примерно в 1914 г.
А по сторонам многое не высмотришь. Англы свои проекты уже вовсю секретят , вон как немцы с Блюхером обломались - даже калибр орудия был неизвестен. Когда строили Орионы  343-мм пушка в строительных документах проходила как "12-дюймовое орудие какого-там образца".  У немцев - вообще Нассау и Остфрисланды с паровыми машинами и бортовыми башнями.
Это сейчас мы знаем что строили , и кто был прав . А тогда ...

Цитата: sergant от 18.03.2016 18:28:18Думаю - не нужно было пороть гарячку сразу с четырьмя Гангутами. Заложили бы пару , глядишь - и ввели бы в строй году так в 1912 г . Строительство тормозилось как раз производством брони , башен , турбин и т.д.   Вынь да положь разом 16 башен с начинкой , 48 орудий нового типа и т.д.  Да проект бы желательно более скромный , хотя бы как черноморские императрицы .  
Это сейчас мы знаем что строили , и кто был прав . А тогда ...

А я наоборот, думал что "императрицы" получше "Гангутов" будут. По крайней мере, в плане защиты.

Цитата: Юрген от 18.03.2016 18:41:17А я наоборот, думал что "императрицы" получше "Гангутов" будут. По крайней мере, в плане защиты.

 Защита лимитировалась толщиной плит , которые могли прокатать.
Первую отечественную плиту крупповской цементированной брони толщиной 262,5 мм изготовили в ноябре 1914 года. До этого максимум - 225 мм . Да , собственно , главной проблемой Гангутов была не толщина главного пояса , а слабость бронирования башен , барбетов и неудачное распределение горизонтальной брони по палубам . На первых черноморских линкорах резко усилили башни, особенно их крыши и барбеты , но с палубами всё осталось на уровне балтийцев.
 Вот на Измаиле среднюю броневую палубу усили сразу в 2.5 раза , с 25 до 65 мм , а на Никалае её ещё и продлили до бортов и соединили с верхней кромкой главного пояса . Да и башни с барбетами ещё раз основательно усилили .
Зато силовая установка императриц была значительно проще и компактнее .

Цитата: sergant от 18.03.2016 18:28:18Это сейчас мы знаем что строили , и кто был прав . А тогда ...

 Согласен, быть умными задним числом всегда легко. Но я полагаю, что многие вещи были очевидны тогда, просто мы повелись в начале 20 века на великую линкорную гонку

Цитата: Русский из РБ от 21.03.2016 08:18:49Согласен, быть умными задним числом всегда легко. Но я полагаю, что многие вещи были очевидны тогда, просто мы повелись в начале 20 века на великую линкорную гонку

Флот все равно нужно было восстанавливать.
Мне думается, что вся беда в долгих сроках строительства и поздней закладке. Если заложить линкоры хотя б на год пораньше и строить их не 5 лет, а года 3 как в Англии-Германии, то уже к 1911 в строю получаем первое поколение. В 1910-1911 закладываем второе поколение - с учетом работы над ошибками. Допустим. пусть вооружение такое же, но лучшая бронезащита, силовая установка получше, другая система управления огнем - вот и получаем к началу первой мировой вполне нормальный, адекватный и не сильно уступающий современникам проект. 

Цитата: Русский из РБ от 21.03.2016 08:18:49Согласен, быть умными задним числом всегда легко. Но я полагаю, что многие вещи были очевидны тогда, просто мы повелись в начале 20 века на великую линкорную гонку

Возможно , но ...
Судьба подарила Империи шанс. Начать с чистого листа и перевернуть позорную цусимскую страницу истории. Да , третий в мире броненосный флот уничтожен , но и уцелевшие броненсные эскадры других держав с появлением дредноутов вдруг превратились в "пятиминутные корабли". Упустить такой шанс без борьбы не могло даже пргнившее самодержавие.
Линкоры тогда - это и ВДВ , и ВКС , и СЯС - в одном флаконе. Мобильность , проекция силы , мощь...
В СССР всё было уже не так - набрала силы авиация и субмарины , малые кораблики вооружились минами и дальноходными торпедами и т.д.
Сейчас . кстати , не могу без улыбки читать споры о том - нужны ли России авианосцы или ракетные крейсера...
Боевые орбитальные станции - да, очевидно нужны , а вот авианосцы уже разделили судьбу дредноутов , броненосцев , мониторов , трехдечных парусных линкоров и т.д.

Цитата: Юрген от 21.03.2016 09:29:50Флот все равно нужно было восстанавливать.
Мне думается, что вся беда в долгих сроках строительства и поздней закладке. Если заложить линкоры хотя б на год пораньше и строить их не 5 лет, а года 3 как в Англии-Германии, то уже к 1911 в строю получаем первое поколение. В 1910-1911 закладываем второе поколение - с учетом работы над ошибками. Допустим. пусть вооружение такое же, но лучшая бронезащита, силовая установка получше, другая система управления огнем - вот и получаем к началу первой мировой вполне нормальный, адекватный и не сильно уступающий современникам проект.

 Да, надо было. Но какой флот надо строить? Тот флот, что был построен, стоял в гаванях и коптил небо. Для Балтики нужен был флот поддержки приморского фланга армии - т.е. крейсера с артиллерией, близкой к гаубичной + эсминцы + подводные лодки + торпедные катера для утопления заблудших крупных кораблей противника.
 Линкоры и броненосные крейсера оказались бесполезными.

Цитата: sergant от 21.03.2016 09:42:44Возможно , но ...
Судьба подарила Империи шанс. Начать с чистого листа и перевернуть позорную цусимскую страницу истории. Да , третий в мире броненосный флот уничтожен , но и уцелевшие броненсные эскадры других держав с появлением дредноутов вдруг превратились в "пятиминутные корабли". Упустить такой шанс без борьбы не могло даже пргнившее самодержавие.
Линкоры тогда - это и ВДВ , и ВКС , и СЯС - в одном флаконе. Мобильность , проекция силы , мощь...
В СССР всё было уже не так - набрала силы авиация и субмарины , малые кораблики вооружились минами и дальноходными торпедами и т.д.
Сейчас . кстати , не могу без улыбки читать споры о том - нужны ли России авианосцы или ракетные крейсера...
Боевые орбитальные станции - да, очевидно нужны , а вот авианосцы уже разделили судьбу дредноутов , броненосцев , мониторов , трехдечных парусных линкоров и т.д.

 Сама проекция силы и так далее без четкого понимания вектора ее приложения есть бесполезная трата средств. Нашей бедой была не гибель флота в Цусиме и Порт-Артуре, нашей бедой было отсутствие четкого понимания задач, которые стоят перед флотом. Что должен сделать флот, какой ему должен противостоять противник, какие цели будет преследовать противник и так далее.
 На Балтике было очевидно, что немецкий флот будет занят англичанами, а кроме немцев, на Балтике ни у кого нет нормального количества линкоров, только броненосцы той или иной степени годности. Значит, линкорам особо нечего будет делать. Мореходность у них никакая, дальше Балтики их не отправишь.
 Значит, вместо 1 линкора можно за те же деньги построить пару броненосных крейсеров новых проектов, или пяток легких крейсеров, которые будет не так жалко гонять по морю и подставлять под вражеские снаряды.
 По части авианосцев я придерживаюсь мнения, что РФ они нафиг не нужны. Вообще не нужны. Абсолютно. У нас нет интересов в районе Австралии, мы никуда суверенную демократию не несем и нести не собираемся. А вот нам ее постоянно навязывают. Значит, нам надо что-то, способное быстро и болезненно для носителей демократии утопить их плавучие аэродромы в пределах нашей зоны интересов. Значит, нам нужды дальние ПКР, дальние торпеды и так далее. А авианосцы не нужны.
 Держим в строю "Кузю" - ну и чудесно, его хватает для поддержки навыков пилотирования у пилотов-палубников. 

Цитата: Русский из РБ от 21.03.2016 11:11:55Да, надо было. Но какой флот надо строить? Тот флот, что был построен, стоял в гаванях и коптил небо. Для Балтики нужен был флот поддержки приморского фланга армии - т.е. крейсера с артиллерией, близкой к гаубичной + эсминцы + подводные лодки + торпедные катера для утопления заблудших крупных кораблей противника.
 Линкоры и броненосные крейсера оказались бесполезными.

Они оказались бесполезными, потому что их боялись лишний раз с места сдвинуть. Броненосные крейсера можно было бы использовать на коммуникациях и топить транспорты со шведской рудой. В Рижском заливе за всех отдувались "Слава" и "Цесаревич", разве нельзя было выдвинуть им в помощь дредноуты?

Цитата: Юрген от 21.03.2016 11:20:22Они оказались бесполезными, потому что их боялись лишний раз с места сдвинуть. Броненосные крейсера можно было бы использовать на коммуникациях и топить транспорты со шведской рудой. В Рижском заливе за всех отдувались "Слава" и "Цесаревич", разве нельзя было выдвинуть им в помощь дредноуты?

 Все верно. Так зачем строить тогда чудовищно дорогие корабли, если их нельзя пустить в дело (по любой причине - нет топлива, снарядов, страшно и так далее)?
 Потому я и говорю - надо было построить лишний десяток броненосных / легких крейсеров, которых можно было реально использовать в боях без страха за потерю дорогостоящей шаланды.

Цитата: Flugkater от 21.03.2016 11:46:24Тогда бы хохзеефлот в первый же месяц войны дошел бы до Дворцовой набережной Петербурга. Тупо некому бы было его остановить.
Примером тому Моонзунд - береговые батареи при поддержке старых броненосцев и крейсеров не смогли удержаться против линкоров.

 Хозеефлотт не собирался в Балтику от слова "совсем". У них нагличане были в приоритетах. А когда собрались, то неужели Вы думаете, что их смогли бы остановить 4 плавающие баржи с пушками?
 Сотня торпедных катеров, организованных и подготовленных "как надо", отбила бы желание у дредноутов тевтонов плавать по Балтике надолго после десятка всаженных в борта торпед.

Цитата: Русский из РБ от 21.03.2016 11:51:35Хозеефлотт не собирался в Балтику от слова "совсем". У них нагличане были в приоритетах. А когда собрались, то неужели Вы думаете, что их смогли бы остановить 4 плавающие баржи с пушками?
 Сотня торпедных катеров, организованных и подготовленных "как надо", отбила бы желание у дредноутов тевтонов плавать по Балтике надолго после десятка всаженных в борта торпед.

Не, флот должен быть сбалансированным конечно. Перед второй мировой увлечение торпедными катерами и "малютками" ни к чему хорошему тоже не привело. 
Просто если вбухиваешь огромные деньги в оружие, оно должно воевать а не пылиться на складе (стоять у стенки). Это общая беда и закономерность всех воюющих держав в первой мировой. В результате опухшие от безделья матросики устроили революцию в Германии и увлеченно резали своих же офицеров в Кронштадте. 

Цитата: Flugkater от 21.03.2016 11:56:22Ну, смогли же выделить силы для Моонзунда, когда балтийский флот перестал представлять собой реальную силу. А если бы он не существовал в принципе, выделили бы намного раньше.
Торпедные катера с быстроходными и дальноходными торпедами это реалии другой войны. В первую мировую их вообще в упор не рассматривали всерьез, пока U-9 не потопила три броненосных крейсера.

Так дредноуты роли не играли. Что в 1915, что в 1917 их с места не сдвинули. Воевали старые броненосцы да эсминцы с подлодками и канонерками.

Цитата: Flugkater от 21.03.2016 11:56:22Ну, смогли же выделить силы для Моонзунда, когда балтийский флот перестал представлять собой реальную силу. А если бы он не существовал в принципе, выделили бы намного раньше.
Торпедные катера с быстроходными и дальноходными торпедами это реалии другой войны. В первую мировую их вообще в упор не рассматривали всерьез, пока U-9 не потопила три броненосных крейсера.

 Что в 1915, что в 1917 году Балтийский флот немцам не был угрозой ни разу. Они его утопили бы что с 4 "Гангутами", что без них.

Цитата: Юрген от 21.03.2016 11:57:55Не, флот должен быть сбалансированным конечно. Перед второй мировой увлечение торпедными катерами и "малютками" ни к чему хорошему тоже не привело. 
Просто если вбухиваешь огромные деньги в оружие, оно должно воевать а не пылиться на складе (стоять у стенки). Это общая беда и закономерность всех воюющих держав в первой мировой. В результате опухшие от безделья матросики устроили революцию в Германии и увлеченно резали своих же офицеров в Кронштадте.

 Да, но у англичан хоть линкоры популяли в немцев при Ютланде, а наши всю войну кисли в базах.
 Увлечение перед ВМВ торпедными катерами и малютками как раз было оправданным и осмысленным. Никто не прогнозировал ситуацию, когда Балтфлот окажется зажатым в Кронштадте. Но когда блокаду сняли и снабжение наладилось, то Балтфлот даже в условиях мелководной Балтики, набитой по плешку минами, смог себя весьма достойно показать. Да и во времена блокады ПЛ и катера лазили по заливу десятками. В общем, флот выжал из той ситуации все, что смог.

Цитата: Flugkater от 21.03.2016 12:10:57Вот как раз к охотничьим рассказам наших подводников и катерников надо относиться с большим скепсисом. А то, случалось, заявляли разгром конвоя, а после войны, подняв немецкие данные, оказалось, что несчастный мотобот потопили. Не зря ж Папа Дениц своих проверял по сводкам ББС.
А уж такие славные достижения балтийцев, как таллинский переход или эвакуация курляндской группировки...

 1. Завышение потерь противника - совершенно нормальная ситуация. На войне врут все так, что уши заворачиваются. Что мы, что немцы, что англосаксы.
 2. Никто не может сделать больше, чем он может. Таллинский переход вполне заслуженно может рассматриваться как значимое достижение в тех условиях - основное ядро флота было выведено в Кронштадт.
 3. То, что БФ не смог сорвать эвакуацию из Курляндии, объясняется банальной нехваткой ресурсов и отсутствие вменяемых баз в зоне действия. Американцы тоже сплошь и рядом упускали японские гарнизоны на островах. Немцы вполне себе свалили из Сицилии.
 Снова повторю - никто не может прыгнуть выше головы.

Цитата: Flugkater от 21.03.2016 12:07:42На балтике и не планировалось второго ютланда, або доггер-банки. Стояла конкретная задача - маневренная оборона с опорой на минно-артиллерийские позиции. И в таком варианте Гангуты рулили.
А потом, когда революционная матросня начала митинговать, выясняя лучший рецепт балтийского чая, немцы прошли легко и непринужденно, потому что кидать в них чемоданами было некому.

 Снова повторюсь - 4 "Гангута" против 15 немецких линкоров не сделали бы ничего внятного, их просто забили бы ногами толпой. Без шансов. Куда опаснее для немцев были бы действия торпедоносцев всех видов - катера, подлодки и т.д.

Цитата: Русский из РБ от 21.03.2016 12:03:55Да, но у англичан хоть линкоры популяли в немцев при Ютланде, а наши всю войну кисли в базах.
 Увлечение перед ВМВ торпедными катерами и малютками как раз было оправданным и осмысленным. Никто не прогнозировал ситуацию, когда Балтфлот окажется зажатым в Кронштадте. Но когда блокаду сняли и снабжение наладилось, то Балтфлот даже в условиях мелководной Балтики, набитой по плешку минами, смог себя весьма достойно показать. Да и во времена блокады ПЛ и катера лазили по заливу десятками. В общем, флот выжал из той ситуации все, что смог.

Конкретно "малютки" не потопили на Балтике ни одного корабля/судна. Лучше всего себя показали, как ни удивительно, крупные "элки", ну и "щуки" с "эсками".
В 1943 немцам удалось таки перекрыть нашим ПЛ кислород вплоть до самого выхода фиников из войны. Потом наши, конечно, оттоптались от души - "Густлов", "Штойнбен", "Гойя"...