2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 14:45:39Их достоверности - это чьей? Вы сформулируйте внятно вопрос, приведите конкретные данные, которые хотите уточнить и спросите внятно.

Вы считаете достоверными мемуары Жукова, Рокоссовского, Кузнецова, Баграмяна  в части изложенной в них информации о ходе и результатах боевых действий, в которых они принимали участие?

 на которые так фапают Исаев и Ко.

 Берем такую вещь, как Воронежско-Касторенская операция 1943 года. Она началась 24 января 1943 года и закончилась 2 февраля 1943 года. закончилась стачиванием до ушей 8 немецких дивизий. поголовье - порядка 130 тыс. истинных арийцев.
 Теперь берем немецкие десятидневки. За период с 21 по 31 января немцы на весь Восточный фронт отчитались о 6 806 убитых. К концу первой декады декабря, т.е. за 20 дней, весь Восточный фронт обошелся им в 11 415 убитых.
 Раненые за 20 дней - 18 674 человека. 
 Пропали без вести - скачок с 95 тыс. до 296,5 тыс.!
 Это вообще как так получается? Тамполегло в окружении во всех позах под 100 тыс. арийцев, только пленных взяли 80 тыс. - а немцы смотрят честными глазами.

 Ладно, смотрим "Багратион". По немецким десятидневка за период с 21 июня 1944 года по 30 июня 1944 года у них погибло аж 3 228 солдат. На весь Восточный фронт! Следующая десятидневка, с 1 июля по 10 июля 1944 года. Она дает нам... барабанная дробь... 2 612 (две тысячи шестьсот двенадцать прописью) убитых на весь Восточный фронт. Словно нет Минского котла, погрома в районе Витебска и так далее!

 Я рыдаю над клавиатурой от нахлынувших чувств просто! Пропало без вести за 20 дней - 2 631 солдат! На весь Восточный фронт!!! Минск 3 июля уже освобожден, кольцо замкнулось, гарнизоны в фестунгах дохнут в промышленных масштабах - и за 20 дней 5,5 тыс. убитых и 2,5 тыс. пропавших без вести!!!

 За 20 дней - 24 тыс. раненых.

 Все, ребята, идем отдыхать. Вермахт разнесен на запчасти, города окружены и гарнизоны уничтожены, но Вермахт ОФИЦИАЛЬНО дает около 35 тыс. потерь из миллионной группировки - на весь Восточный фронт! 35 тыс. общих потерь, Карл!!!! Уровень потерь - 3%!!!! Вермахт разносят на части в Белоруссии, но Вермахту пофигу на все!

 К концу июля немцы набирают еще аж целых 15 155 убитых, 63 589 раненых и 23 865 пропавших без вести. Блин, уже Минского котла нет, все, сварен, а у нас 24 тыс. пропало без вести за 20 дней.

 За сентябрь 1944 года Вермахт отчитался резко о 282 562 пропавших без вести, притом, что окружений уже особых не было.

 А убитых за месяц - 28 тысяч с хвостиком.

 Не верите? Вот ссылка на десятидневные отчеты.

 http://www.poteryww2…enie1.html
 
 И так далее и тому подобное.

 Есть еще вопросы?

Цитата: osankin от 28.12.2016 15:07:00Вы считаете достоверными мемуары Жукова, Рокоссовского, Кузнецова, Баграмяна  в части изложенной в них информации о ходе и результатах боевых действий, в которых они принимали участие?

 В общих чертах - да. Подчеркиваю - в общих. С учетом того, что это мемуары и по определению не должны содержать точной информации.

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 11:43:56Итак, продолжу глумиться над выкладками Исаева.

 Как говорится, сравнивать надо сравнимое. Я беру Первую мировую войну, битву на Марне 1914 года. Ситуация с битвой за Москву очень похожая - немцы наступают, их противники спасают столицу.

 Подробности о битве на Марне здесь
  
 https://ru.wikipedia…арне_(1914)

 Потери заявляются как 263 тысячи у союзников против 250 тыс. у немцев. Забавно, практически 1 : 1 выходит. более того, немцы за неделю боев теряют четверть миллиона солдат - а это порядка 50 тыс. только убитыми будет. В самом начале осени, когда тепло  и нет проблем с морозами и эвакуацией раненых.

 Спустя 25 лет нам предлагают поверить, что за 40 дней беспорядочного отступления Вермахт, в морозах и боях, потерял только 17 тыс. убитыми?

 Извините, но кроме как бесстыжим враньем назвать такие данные я не могу.

 Исаев - историк , добросовестный ученый , работающий с документами . Он делает огромное и важное дело - вводит в научный оборот , т.е. делает доступными для всех нас ,  неизвестные  архивные документы. Но осмысление полученной из архивов информации и оценка достоверности оных - это другой вопрос.
Сходу и без подготовки могу указать один из источников полученных Исаевым , заведомо не реальных , цифр - примерно в это самое время в РККА прошло юридическое расформирование разгромленных летом-осенью частей и соединений , со списанием матчасти и снятием с учета личного состава - под гриф "пропавшие без вести".

Цитата: sergant от 28.12.2016 21:08:45Исаев - историк , добросовестный ученый , работающий с документами . Он делает огромное и важное дело - вводит в научный оборот , т.е. делает доступными для всех нас ,  неизвестные  архивные документы. Но осмысление полученной из архивов информации и оценка достоверности оных - это другой вопрос.
Сходу и без подготовки могу указать один из источников полученных Исаевым , заведомо не реальных , цифр - примерно в это самое время в РККА прошло юридическое расформирование разгромленных летом-осенью частей и соединений , со списанием матчасти и снятием с учета личного состава - под гриф "пропавшие без вести".

 Так я и озвучиваю претензии к Исаеву не в том, что он искажает полученные из первоисточников данные, а в том, что он (и не только он) использует их без тени проверки на достоверность, хотя проверку источников обязан сделать любой исследователь.
 Если ознакомиться с методологией истории, то там есть фразы про необходимость анализа источниковой базы, его оценка, верификация и так далее. Исаев же это не делал, т.е. он пропускает целый ряд этапов исследования, что в значительной степени обесценивает его работы.
 Я снова повторю, историк обязан не просто тупо работать с документами, он обязан оценивать эти самые документы на предмет обстоятельств, при которых они составлялись, их достоверности и так далее.
 Данные, изложенные в документе, далеко не всегда являются достоверными и точными. Как пример:
 - официально в документах указывается численность русского войска на Куликовском поле на уровне тысяч 80 бойцов. Современная наука считает, что больше 20 тыс. там быть не могло ну никак.
 - в битве под Оршей официальные документы ВКЛ и так далее говорят, что там было 80 тыс. русских против 30 тыс. литвинов, поляков и так далее. Современная наука считает эти данные туфтой и оценивает силы сторон на уровне 10 тыс. с каждой из них.
 Вот Вам разница между официальным документом и реальностью.

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 15:14:16на которые так фапают Исаев и Ко.

Скрытый текст

 Берем такую вещь, как Воронежско-Касторенская операция 1943 года. Она началась 24 января 1943 года и закончилась 2 февраля 1943 года. закончилась стачиванием до ушей 8 немецких дивизий. поголовье - порядка 130 тыс. истинных арийцев.
 Теперь берем немецкие десятидневки. За период с 21 по 31 января немцы на весь Восточный фронт отчитались о 6 806 убитых. К концу первой декады декабря, т.е. за 20 дней, весь Восточный фронт обошелся им в 11 415 убитых.
 Раненые за 20 дней - 18 674 человека. 
 Пропали без вести - скачок с 95 тыс. до 296,5 тыс.!
 Это вообще как так получается? Тамполегло в окружении во всех позах под 100 тыс. арийцев, только пленных взяли 80 тыс. - а немцы смотрят честными глазами.

 Ладно, смотрим "Багратион". По немецким десятидневка за период с 21 июня 1944 года по 30 июня 1944 года у них погибло аж 3 228 солдат. На весь Восточный фронт! Следующая десятидневка, с 1 июля по 10 июля 1944 года. Она дает нам... барабанная дробь... 2 612 (две тысячи шестьсот двенадцать прописью) убитых на весь Восточный фронт. Словно нет Минского котла, погрома в районе Витебска и так далее!

 Я рыдаю над клавиатурой от нахлынувших чувств просто! Пропало без вести за 20 дней - 2 631 солдат! На весь Восточный фронт!!! Минск 3 июля уже освобожден, кольцо замкнулось, гарнизоны в фестунгах дохнут в промышленных масштабах - и за 20 дней 5,5 тыс. убитых и 2,5 тыс. пропавших без вести!!!

 За 20 дней - 24 тыс. раненых.

 Все, ребята, идем отдыхать. Вермахт разнесен на запчасти, города окружены и гарнизоны уничтожены, но Вермахт ОФИЦИАЛЬНО дает около 35 тыс. потерь из миллионной группировки - на весь Восточный фронт! 35 тыс. общих потерь, Карл!!!! Уровень потерь - 3%!!!! Вермахт разносят на части в Белоруссии, но Вермахту пофигу на все!

 К концу июля немцы набирают еще аж целых 15 155 убитых, 63 589 раненых и 23 865 пропавших без вести. Блин, уже Минского котла нет, все, сварен, а у нас 24 тыс. пропало без вести за 20 дней.

 За сентябрь 1944 года Вермахт отчитался резко о 282 562 пропавших без вести, притом, что окружений уже особых не было.

 А убитых за месяц - 28 тысяч с хвостиком.

 Не верите? Вот ссылка на десятидневные отчеты.

 http://www.poteryww2…enie1.html
 
 И так далее и тому подобное.

 Есть еще вопросы?

Послушайте, он в своих книгах не раз пишет про подобные косяки "десятидневок", и соответственно не раз напоминает, что немецкие потери нужно считать с учетом запаздывания в немецкой отчетности. 
Вот он сам пишет:
"Откуда взялись больше 200 тыс. потерь 2, 4, 9 А и 3 ТА за октябрь-декабрь 1944 г.? Потери с 20.06.44 г. этих армий скакнули с 311912 человек до 538650 человек. Серьезных боев в этот период не было, линия фронта оставалась практически неизменной. Однако количество пропавших без вести выросло с 139853 до 286355 человек. На позиционном фронте, ага. Это именно что подсчитанные задним числом потери. Та же картина, кстати, наблюдается в случае с 17 А в Крыму. Армия вывезена в Румынию, а потери растут, причем в первую голову пропавшими без вести."
То есть ровно то же самое, что вы сейчас.
По поводу потерь РККА он сам спалился в своем последнем сраче в ЖЖ, отвечая на вопрос "Как РККА умудрилась пролюбить в наступлении миллион винтовок?"
"Это очевидно массовое списание вооружения и техники в связи с признанием несуществующими многих дивизий 27 декабря 1941 г. Это не только по Москве, точно так же освобождали номера уничтоженных соединений и списывали их имущество на юго-западном направлении."
Очевидно, причина высоких потерь личного состава та же самая - списание задним числом. Вот вам и ответ на вопрос о нереальном соотношении потерь - наши списали задним числом потери, понесенные "в котлах", немцы часть своих потерь сдвинули на весну.
Думаете он этого не понимает? Понимает. Просто во время "панфилосрача" его нехило так занесло и он теперь стебается над диванными доморощенными дебилами-политруками, которые вылили на него тонны не вполне заслуженного дерьма. "Вот вам немецкие официальные данные, вот вам советские официальные данные, вот соотношение потерь. Попробуйте опровергнуть". Зря конечно, так можно совсем загнаться.

Цитата: Юрген от 29.12.2016 08:04:37Послушайте, он в своих книгах не раз пишет про подобные косяки "десятидневок", и соответственно не раз напоминает, что немецкие потери нужно считать с учетом запаздывания в немецкой отчетности. 
...

Кстати, да. 
Почитал комментарии к тому сообщению, с которого наш доблестный "русский башкир" начал весь свой срач, так там Алексей Валерьевич разъясняет людям именно, о чём вы написал. К слову, всё началось с комментария к некоей телепередаче с его участием и которая в связи с последними событиями не состоялась и перенесена на январь. Надо будет её глянуть.

Цитата: Русский из РБ от 29.12.2016 06:29:07...
 Данные, изложенные в документе, далеко не всегда являются достоверными и точными. Как пример:
 - официально в документах указывается численность русского войска на Куликовском поле на уровне тысяч 80 бойцов. Современная наука считает, что больше 20 тыс. там быть не могло ну никак.
 - в битве под Оршей официальные документы ВКЛ и так далее говорят, что там было 80 тыс. русских против 30 тыс. литвинов, поляков и так далее. Современная наука считает эти данные туфтой и оценивает силы сторон на уровне 10 тыс. с каждой из них.
 Вот Вам разница между официальным документом и реальностью.

1. Давайте перейдём с этим в другие исторические ветки, например, в "... от Рюрика до наших дней", а то вы тут уже ветку засираете несвойственной информацией. В историческом разделе, кстати, есть ветка о Великой Отечественной (и не одна, кстати), предлагаю модераторам весь срач об Исаеве и прочих переместить туда.
2. Раз уж вы заговорили о Средневековье, то могу сказать, что "официальных" документов, современных сражению на Куликовом поле, не существует.
А раз речь зашла о битве под Оршей добавлю, что сейчас в "Науке и технике" идёт цикл статей о битве под Грюнвальдом, в которой к чести автора сделан весьма толковый и понятный анализ численности и состава войск, которые там принимали участие.

Цитата: Юрген от 29.12.2016 08:04:37Послушайте, он в своих книгах не раз пишет про подобные косяки "десятидневок", и соответственно не раз напоминает, что немецкие потери нужно считать с учетом запаздывания в немецкой отчетности. 
Вот он сам пишет:
"Откуда взялись больше 200 тыс. потерь 2, 4, 9 А и 3 ТА за октябрь-декабрь 1944 г.? Потери с 20.06.44 г. этих армий скакнули с 311912 человек до 538650 человек. Серьезных боев в этот период не было, линия фронта оставалась практически неизменной. Однако количество пропавших без вести выросло с 139853 до 286355 человек. На позиционном фронте, ага. Это именно что подсчитанные задним числом потери. Та же картина, кстати, наблюдается в случае с 17 А в Крыму. Армия вывезена в Румынию, а потери растут, причем в первую голову пропавшими без вести."
То есть ровно то же самое, что вы сейчас.

 В книгах Исаев как раз нигде не словом не обмолвился о подобных косяках с немецкой отчетностью. Ваша же цитата взята из третьестепенного обмена мнениями на форуме "Эхо Москвы" лет 7 назад. 

Цитата: Русский из РБ от 29.12.2016 11:35:07В книгах Исаев как раз нигде не словом не обмолвился о подобных косяках с немецкой отчетностью. Ваша же цитата взята из третьестепенного обмена мнениями на форуме "Эхо Москвы" лет 7 назад.

Писал, было, я просто сейчас с ходу нужную цитату не найду.
Насчет третьестепенного обмена мнениями - а срач в ЖиЖе не такой же третьестепенный обмен мнениями? 

Цитата: Юрген от 29.12.2016 11:52:48Писал, было, я просто сейчас с ходу нужную цитату не найду.
Насчет третьестепенного обмена мнениями - а срач в ЖиЖе не такой же третьестепенный обмен мнениями?

 Я практически все книги Исаева читал и он нигде толком не обговаривает проблемы немецкого учета. По памяти, он только один раз в книге о Жукове назвал данные Оверманса "заведомо заниженными".
 Срач в ЖЖ - это только срач в ЖЖ.

Цитата: Русский из РБ от 29.12.2016 12:45:25Я практически все книги Исаева читал и он нигде толком не обговаривает проблемы немецкого учета. По памяти, он только один раз в книге о Жукове назвал данные Оверманса "заведомо заниженными".

"заведомо заниженые" цифры Оверманса перекрывают десятидневки почти в два раза:


По десятидневкам до конца 1944, на Востоке 900 тыс. убитых и 1100 тыс, пропавших без вести. Всего около 2 млн.
По Овермасу тоже до конка 1944, на Востоке 2700 тыс. только убитых, и еще под миллион пленных.

Проблема в том, что системы учета у немцев и у СССР отличались настолько, что сравнивать напрямую их практически бсполезно.

Цитата: Дима23 от 29.12.2016 13:31:51"заведомо заниженые" цифры Оверманса перекрывают десятидневки почти в два раза:


По десятидневкам до конца 1944, на Востоке 900 тыс. убитых и 1100 тыс, пропавших без вести. Всего около 2 млн.
По Овермасу тоже до конка 1944, на Востоке 2700 тыс. только убитых, и еще под миллион пленных.

Проблема в том, что системы учета у немцев и у СССР отличались настолько, что сравнивать напрямую их практически бсполезно.

 Так сам Оверманс давал цитату из отчета 1944 года, что реальные потери за 1940 год разошлись с отчетными в два раза. А это для скоротечных и победоносных кампаний, проходивших в теплое время года.
 Само собой, системы учета отличались в СССР и Германии очень серьезно, но данные надо же сравнивать между собой как-то.

Цитата: Русский из РБ от 29.12.2016 12:45:25Я практически все книги Исаева читал и он нигде толком не обговаривает проблемы немецкого учета. По памяти, он только один раз в книге о Жукове назвал данные Оверманса "заведомо заниженными".
 Срач в ЖЖ - это только срач в ЖЖ.

 По отчетам ОКХ потери 2-й, 4-й, 9-й полевых армий, 2-й танковой армии, 3-й и 4-й танковых групп (с 1 января армий) с 30 ноября 1941 г по 10 января 1942 г 12 762 убитых и 5208 пропавших без вести. Формально Исаев прав, хотя здесь нет частей в подчинении ГА "Центр" и тем более нет потерь люфтваффе. А в этот момент, как известно, даже истребительные авиагруппы в полевой бой отправляли по воспоминаниям Й. Штейнхофа из JG 52, он даже пишет как в бою потеряли четырех летчиков после того как лишившуюся самолетов авиагруппу в полном составе послали в атаку. 

 Но самое главное есть сводки ОКВ, которые более полны. Согласно им в декабре 1941 г сухопутные войска потеряли 39 103 убитыми и 10 453 пропавшими плюс в январе 1942 г 40 606 убитыми и 10 463 пропавшими, то есть если взять треть, по 10 января, 17 023 потери. Итого 66 579 потерь только Heer. ГА "Центр" несла в этот период 60% потерь на Востоке. По Овермансу в декабре 1941 г погибли (без пленных) 40 тыс немцев, а в январе - 48 тыс. То есть за "исаевский" период 56 тыс только убитых, 60% - 33 600.

http://www.poteryww2…ie1_6.html
http://www.poteryww2…ie1_1.html
http://www.poteryww2…ie1_2.html
http://www.poteryww2…ie1_8.html

Исаев все это прекрасно понимает, не дебил. Но он редкостное г-но.

Цитата: Русский из РБ от 27.12.2016 19:58:42Отсюда следует общий вывод - немецкие десятидневные отчеты не являются объективным и достоверным материалом для оценки потерь Вермахта и Ко.

Это все конечно понятно. Но как объяснить вот эту карту? По каждому отмеченному на ней самолету есть подробное описание. И соотношение потерь повергло меня в уныние.

Цитата: Vistavod от 29.12.2016 15:35:29Это все конечно понятно. Но как объяснить вот эту карту? По каждому отмеченному на ней самолету есть подробное описание. И соотношение потерь повергло меня в уныние.

 Но это как минимум не полная карта. Потерь что советских, что немецких на Кубани было во много раз больше. Там происходили воздушные бои с июня 1942 г по октябрь 1943 г.
Что касается соотношения потерь - се ля ви, в среднем за войну соотношение потерь в воздухе по самым оптимистичнейшим оценкам 2 к 1 в пользу немцев. За исключением 1945 г пожалуй. По боям истребитель vs истребитель все еще хуже.

Цитата: Vistavod от 29.12.2016 15:35:29Это все конечно понятно. Но как объяснить вот эту карту? По каждому отмеченному на ней самолету есть подробное описание. И соотношение потерь повергло меня в уныние.

 В среднем за войну у нас на 1 сбитый нами немецкий самолет приходилось 2 наших. Подчеркиваю - речь идет о боевых потерях, небоевые не в счет.
 Причина, как ни странно, вполне банальна - у немцев было куда более мощное войсковое ПВО, чем у нас. Достаточно сказать, что 2/3 боевых потерь Ил-2 - это зенитки. А Ил-2 был самым массовым нашим самолетом. У нас ПВО было тогда очень и очень слабым местом, особенно для 1942 года, когда в дивизии могло быть ровно ноль зениток, это было общим правилом. А когда и были, то десяток пулеметов или стволов МЗА на дивизию, т.е. на фронт в десять километров - это почти ни о чем.
 Если я не ошибаюсь, то, например, на Курской дуге немцы выставили более 10 тыс. стволов зениток. Отсюда и такие потери.
 Плюс к этому конструкционные особенности - большинство наших самолетов имели тогда деревянные конструкции и были, соответственно, более уязвимыми для огня противника, чем металлические. Делать было нечего.
 Касательно Вашей карты, то я глянул район Молодованского, Никитинского, Виноградного. Там отмечены 6 Ил-2, 2 Лагг-3 и 1 Пе-2. Т.е. из 9 сбитых машин 7 штук - ударные самолеты. В районе Первенца - 5 Ил-2. Вокруг россыпь из еще 5 Ил-2 и 3-х истребителей. Выходит, там упало 8 Ил-2 и только 3 истребителя.
 Так что ничего удивительного - Ил-2 - это самолет поля боя, действующий в зоне прямого огня ПВО противника. Отсюда и такие потери. Правда, и дел на земле они наделали очень и очень немало, так что потери были оправданы.
 Кстати говоря, чтобы Вам не было так грустно: для наших союзников в среднем на один уничтоженный вражеский самолет приходилось 3 .. 4  своих потерянных.

Цитата: Русский из РБ от 29.12.2016 06:29:07Данные, изложенные в документе, далеко не всегда являются достоверными и точными. Как пример:
 - официально в документах указывается численность русского войска на Куликовском поле на уровне тысяч 80 бойцов. Современная наука считает, что больше 20 тыс. там быть не могло ну никак.
 - в битве под Оршей официальные документы ВКЛ и так далее говорят, что там было 80 тыс. русских против 30 тыс. литвинов, поляков и так далее. Современная наука считает эти данные туфтой и оценивает силы сторон на уровне 10 тыс. с каждой из них.
 Вот Вам разница между официальным документом и реальностью.

Тут есть некоторое недопонимание. "Официальные документы" - это не исторический документ.
В данном случае под словом документ имеется ввиду аутентичной документ той эпохи. Именно ими и занимается Исаев. Они подлинные не в смысле правдивые , а только в том смысле , что это именно те самые документы , написанные именно тогда и теми людьми.

Цитата: Русский из РБ от 29.12.2016 14:56:21Само собой, системы учета отличались в СССР и Германии очень серьезно, но данные надо же сравнивать между собой как-то.

Сравнить можно лишь довольно грубо:


1. За войну СССР мобилизовал 34 млн. человек
2. Вермахт - 18,5 млн. + еще 3 млн в военных формированиях от СС то организации Тодта + еще 2 млн. венгров финнов и пр.
3. 15-20% из немецких потерь пришлось не на востоке.

Итого, общее соотношение потерь 1:1,5. При желании можно натянуть сову, но даже 1:2 уже нереально. Тут естественно куча оговорок, что в 1941-1942 соотножение потерь было куда более в пользу немцев. Но нампрямую сравнивать - бесполезно,  то получатся этака страница википедии, где немцы теряют 10% л.с. и 10% танков и отступают, а СССР теряет 25% л.с. и 80% танков и наступает.

Цитата: Дима23 от 29.12.2016 22:39:46Сравнить можно лишь довольно грубо:


1. За войну СССР мобилизовал 34 млн. человек
2. Вермахт - 18,5 млн. + еще 3 млн в военных формированиях от СС то организации Тодта + еще 2 млн. венгров финнов и пр.
3. 15-20% из немецких потерь пришлось не на востоке.

Итого, общее соотношение потерь 1:1,5. При желании можно натянуть сову, но даже 1:2 уже нереально. Тут естественно куча оговорок, что в 1941-1942 соотножение потерь было куда более в пользу немцев. Но нампрямую сравнивать - бесполезно,  то получатся этака страница википедии, где немцы теряют 10% л.с. и 10% танков и отступают, а СССР теряет 25% л.с. и 80% танков и наступает.

Если учесть, что среди потерь военнослужащих было несколько миллионов наших пленных, погибших в немецких лагерях - при желании после года этак 43-го мы бы запросто выравняли показатели.. Угробить в свою очередь несколько миллионов пленной немчуры - да легко. Нам их к окончанию войны немало досталось, а надо было бы - ещё бы наловили. И вот тогда - типа статистика железно была бы в нашу пользу..

Но наши предки людоедами не были, и именно за это - их сейчас всяческие либерасты и пытаются упрекнуть, рассказывая что положили дескать своих больше, чем противников.. Это - типа показатель что воевали хреново, заваливая просвещённых европейцев азиатскими трупами.. Ну-ну..