2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Grau от 01.06.2011 19:21:02
Ссылок хотелось бы на 8 млн. "европейцев", и действительно было ли их 8 млн., и все ли были "европейцами", одномоментно работали или за все время и так далее.
Про автомобилестроение тоже можно вспомнить, особенно про 400 тысяч автомобилей из США, Канады и Англии при собственном производстве в СССР в период ВОВ в 205 тысяч автомобилей.

 http://s52.radikal.r…ab7ebd.jpg

Ссылка там есть. То есть на май 1944 г. 7,1 млн, что при общем числе занятых в экономике в 36 млн. очень существенно. Без этих иностранцев немцы уж точно смогли бы призвать не 19 млн. человек( у Кривошеева ошибка, 21 млн и не пахнет), а в лучшем случае 13-14. Примерно треть - советские граждане.

Роль вывоза сырья из окк стран
http://i013.radikal.…1d3faa.jpg

Роль импорта сырья из неокк стран
http://s19.radikal.r…829ed5.jpg

Кстати, всегда следует помнить, что для Гитлера всю войну было принципиально важно не повторить ситуацию ПМВ. Немецкое население должно нормально питаться, домохозяйки сидеть дома, товары народного потребления должны быть, рабочие не должны валиться с ног на работе. Поэтому почти не увеличилось количество занятых в экономике женщин - всю войну в районе 14 млн, рабочая неделя так и не превысила 50 часов, гражданские до последних месяцев очень неплохо питались. Основная заслуга во всем этом оккупированных территорий. Сравнение с СССР хромает, у нас даже армию более-менее прилично кормили только на фронте.

Цитата: Grau
Вот уже не 8 млн. "европейцев" а порядка 5, ну да ладно, для вас плюс-минус миллион дело такое.
Насчет кривошеевских 21 млн. это конечно вопрос, оверманс указывает цифру в 18,2 млн., ну оставим эти цифры на совести историков. Однако я все таки никак не могу узнать как в первую мировую немцы смогли призвать больше 20% населения даже за меньший срок чем во вторую. Наверно Британия с Францией помогали

Во-первых что значит "для вас"? Вы кого имели в виду? Во-вторых Кривошеев раскрывает свою методику, но там принципиальная ошибка - численность вермахта на март 1939 г. завышена на 2 млн. причем корень этой ошибки в непонимании  данных Гиллебрандта, который дает цифры по мобплану вермахта 1938/39 гг. Бывает.

В-третьих, если вы не заметили, я ответил на ваш вопрос. В ПМВ немцы вели действительно тотальную войну, что и привело к волнениям, соц. протестам. Во ВМВ Гитлер этого избегал как мог. Кроме того требования к хозяйству со стороны армии 40-х годов и армии 10-х - это большие две разницы. Поэтому и экономика требовала больших людских ресурсов.
Да и чисто демографические возможности ограничены. В лучшем случае немцы смогли бы призвать еще 3-4 млн. человек, оголив промышленность.

Цитата: Gjv
Я вообще не в курсе кто такой Кривошеев и что он набредил,а Иране две армии наши вы тоже считать не хотите да?

А зря не в курсе. Это так сказать рупор нашей официальной исторической науки и ее военного направления. И его цифры, правда по большей части в отношении СССР, это фактически официальные данные.

Цитата: Grau от 01.06.2011 19:21:02
Ссылок хотелось бы на 8 млн. "европейцев", и действительно было ли их 8 млн., и все ли были "европейцами", одномоментно работали или за все время и так далее.
Про автомобилестроение тоже можно вспомнить, особенно про 400 тысяч автомобилей из США, Канады и Англии при собственном производстве в СССР в период ВОВ в 205 тысяч автомобилей.

Толсто тролите,смотрим на Германию:Только из Бельгии трофейной автотехники вывезли 350тыс. едениц,1.9млн(!) едениц колесной техники досталось немцам во Франции.За годы войны немцы получили:Мсье Рено изготовил для фюрера 25 тысяч 2,5-тонных грузовика моделей ANS и 4 тысячи 3,5-тонных ANN. Несколько меньшим оказался вклад мсье Пежо — всего 15 тысяч грузовичков. И наконец, третий автомобильный король Франции мсье Ситроен выпустил на радость вождю 6000 2-х тонных машин типа «23R» и 4700 4,5-тонных типа «45»;особо отличились австрийские соплеменники Адольфа Алоизовича. Только «Штейров» и «Аустро-Даймеров» в армию гитлеровского Евросоюза поступило 4141 штука. Плюс еще 14 500 «Зауреров» , 13 300 «Фросс-Бюссингов» и 13 800 грузовых автомобилей, построенных по лицензии германской фирмы MAN. Еще на «Заурерс» построили пару тысяч тягачей, а компания «Греф-Штирт» (к известному российскому реформатору отношения не имеет) передала армии 170 автобусов.(да Австрия,потому что не любят "историки" включать в немецкий арсенал технику произведенную не на современно территории ФРГ);В свою очередь «Прага» и «Шкодой» с «Татрой» порадовали фюрера примерно 5 тысячами грузовиков и почти 6 тысячами тягачей, не считая оказавшихся в венгерской и словацкой армиях.
Лендлиз по сравнению с такими подарками нервно курит в сторонке

Цитата: Gjv
Весомый аргумент

А что нет? Или верить всякой ерунде притащенной такими как вы с интернета. Я еще раз спрашиваю сколько было дивизий в советской группировке в Иране и сколько из них оставалось там после завершения трехнедельной операции по установлению контроля над Ираном. Или я так и не дождусь этих данных. Мы уже кажется выяснили что из 214 наличных дивизий вермахта и сс и 7 бригад в нападении против СССР участвовало 152 дивизии и 2 бригады. Дождусь ли я более конкретных цифр для дальневосточной и иранской группировок, их распределения по годам, укомплектованности находящихся там дивизий и так далее?

Цитата: Grau от 01.06.2011 23:58:54
А что нет? Или верить всякой ерунде притащенной такими как вы с интернета. Я еще раз спрашиваю сколько было дивизий в советской группировке в Иране и сколько из них оставалось там после завершения трехнедельной операции по установлению контроля над Ираном. Или я так и не дождусь этих данных. Мы уже кажется выяснили что из 214 наличных дивизий вермахта и сс и 7 бригад в нападении против СССР участвовало 152 дивизии и 2 бригады. Дождусь ли я более конкретных цифр для дальневосточной и иранской группировок, их распределения по годам, укомплектованности находящихся там дивизий и так далее?

В Иране более 30 тыс человек.На ДВ Советский Союз держал  
«На 1 декабря 1941 г. из 5495 тыс. человек общего состава Вооруженных Сил Советского Союза на Дальнем Востоке и у южных границ находилось 1568 тыс., или свыше 28%. Из 4495 танков, имевшихся на вооружении Красной Армии в то время, на Дальнем Востоке и у южных границ СССР находился 2541 танк, из 5274 самолетов там же оставался 2951 самолет."
За остальные периоды войны численность Красной Армии на ДВ в процентном отношении составляла не менее 21.5% от общей численности сухопутных войск. http://www.protown.r…/5479.html
Хочу увидеть циферки из Западной Европы,учитывая то что во Франции немецкие офицеры гуляя по Парижу даже табельного оружия не носили с собой

Цитата: Gjv от 02.06.2011 00:05:53
В Иране более 30 тыс человек.

Вы хотя бы не смешили бы людей. 30 тысяч человек это меньше чем 2(две) немецкие пехотные дивизии.

Цитата: Gjv от 02.06.2011 00:05:53
На ДВ Советский Союз держал  
«На 1 декабря 1941 г. из 5495 тыс. человек общего состава Вооруженных Сил Советского Союза на Дальнем Востоке и у южных границ находилось 1568 тыс., или свыше 28%. Из 4495 танков, имевшихся на вооружении Красной Армии в то время, на Дальнем Востоке и у южных границ СССР находился 2541 танк, из 5274 самолетов там же оставался 2951 самолет."

Скорее всего это были неисправные машины, как танки так и самолеты. 4,6 тысяч танков это все что осталось от колоссального танкового парка в 22,6 тыс. машин накануне войны, значительная часть которых была небоеспособна.

Цитата: Grau от 02.06.2011 00:13:30

Скорее всего это были неисправные машины, как танки так и самолеты. 4,6 тысяч танков это все что осталось от колоссального танкового парка в 22,6 тыс. машин накануне войны, значительная часть которых была небоеспособна.

Конечноооо,немцы держали в Западной Европе только самые кошерные части вооруженные только тиграми,а наши на ДВ картонные танки.Логика блин

Цитата: Gjv от 02.06.2011 00:05:53
Хочу увидеть циферки из Западной Европы,учитывая то что во Франции немецкие офицеры гуляя по Парижу даже табельного оружия не носили с собой

Данные на июль 1941 года из книжки Georg Tessin Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945, Немного отличаются от кривошеевских, но последний к сожалению не дает разбивку по всем фронтам, а только по советско-германскому и всем остальным.
Восточный фронт+Финляндия - 149 дивизий;
Запад(Франция, Нидерланды, Бельгия) - 40 дивизий;
Норвегия - 7 дивизий;
Балканы и Греция - 7 дивизий;
Африка - 2;
Германия -4.

Цитата: Gjv от 02.06.2011 00:17:27
Конечноооо,немцы держали в Западной Европе только самые кошерные части вооруженные только тиграми,а наши на ДВ картонные танки.Логика блин

У немцев в Западной Европе вообще в 1941 году не было танковых дивизий, точнее было несколько сотен машин в том числе и трофейных, которые были разделены на мелкие формирования и использовались для подготовки танкистов и в качестве мобильного резерва. И естественно никаких тигров по причине их физического отсутствия в природе. Вы это паясничать прекращайте. Зато у них было 60 пехотных дивизий в Европе, пусть укомплектованных не самими лучшими солдатами с не самым лучшим вооружением, но это было гораздо больше чем Западная Европа предоставила для "похода против большевизма".
Про танки вам уже было сказано что в июле 41 СССР имел 22 с лишним тысячи танков, из низ них 2/3 находилось в европейской части страны, однако при немецком наступлении большая часть была потеряна, в том числе из-за неисправности значительной части машин, и к моменту битвы под Москвой в строю оставались незначительные остатки от этого былого величия, и все то что имелось было набрано боеспособного из внутренних округов, с Дальнего Востока, и то промышленность дала за полгода 41-го - около 5 тысяч танков. На дальнем Востоке же оставались по большей части небоеспособные машин и несколько сотен исправных легких танков, впрочем против японцев с их отсталой бронетехникой и полным неумением управлять крупными моторизованными соединениями этого было вполне достаточно.

Цитата: Grau от 02.06.2011 00:23:21
Данные на июль 1941 года из книжки Georg Tessin Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945, Немного отличаются от кривошеевских, но последний к сожалению не дает разбивку по всем фронтам, а только по советско-германскому и всем остальным.
Восточный фронт+Финляндия - 149 дивизий;
Запад(Франция, Нидерланды, Бельгия) - 40 дивизий;
Норвегия - 7 дивизий;
Балканы и Греция - 7 дивизий;
Африка - 2;
Германия -4.

Все эти дивизии если мне не изменяет память имели в своем составе 300тыс. человек,так что толку от их колличества никакого,

Цитата: Grau от 02.06.2011 00:28:18
У немцев в Западной Европе вообще в 1941 году не было танковых дивизий, точнее было несколько сотен машин в том числе и трофейных, которые были разделены на мелкие формирования и использовались для подготовки танкистов и в качестве мобильного резерва. И естественно никаких тигров по причине их физического отсутствия в природе. Вы это паясничать прекращайте. Зато у них было 60 пехотных дивизий в Европе, пусть укомплектованных не самими лучшими солдатами с не самым лучшим вооружением, но это было гораздо больше чем Западная Европа предоставила для "похода против большевизма".
Про танки вам уже было сказано что в июле 41 СССР имел 22 с лишним тысячи танков, из низ них 2/3 находилось в европейской части страны, однако при немецком наступлении большая часть была потеряна, в том числе из-за неисправности значительной части машин, и к моменту битвы под Москвой в строю оставались незначительные остатки от этого былого величия, и все то что имелось было набрано боеспособного из внутренних округов, с Дальнего Востока, и то промышленность дала за полгода 41-го - около 5 тысяч танков. На дальнем Востоке же оставались по большей части небоеспособные машин и несколько сотен исправных легких танков, впрочем против японцев с их отсталой бронетехникой и полным неумением управлять крупными моторизованными соединениями этого было вполне достаточно.

Хватит может с тебя на сегодня фантазии

Цитата: Gjv от 02.06.2011 00:46:23
Все эти дивизии если мне не изменяет память имели в своем составе 300тыс. человек,так что толку от их колличества никакого,

Память Gjvа как основной источник данных про вторую мировую это сильно. Комплектность всех дивизий перед началом войны с СССР была максимальной за всю войну, дальше уже начались проблемы, число дивизий продолжало расти но укомплектованность падала.

Цитата: Grau от 02.06.2011 00:50:34
Память Gjvа как основной источник данных про вторую мировую это сильно. Комплектность всех дивизий перед началом войны с СССР была максимальной за всю войну, дальше уже начались проблемы, число дивизий продолжало расти но укомплектованность падала.

Я от тебя получу когда нибудь цифры оккупационных войск во Франции?Что молчишь то?Или немцы тоже там почти 2млн солдат содержали как мы на ДВ?

Цитата: Gjv от 02.06.2011 12:47:49
Я от тебя получу когда нибудь цифры оккупационных войск во Франции?Что молчишь то?Или немцы тоже там почти 2млн солдат содержали как мы на ДВ?

Штатный состав немецкой пехотной дивизии в 1941 году составлял 16800 человек, операция умножения 16800х40 пехотных(а там были только такие) дивизий на Западе дает число в 672000 человек. Но это только численность полевых частей сухопутных войск(heer), помимо этого там размещались отдельные подразделения не входящие в в состав дивизий, а также военнослужащие из состава ввс и вмс. Всего на западе размещалось до 1 миллиона немецких военнослужащих.
СССР никогда не держал на ДВ 2 миллионов солдат, даже во время Маньчжурской операции численность советских войск на ДВ не превышала 1,7 миллиона человек, это с учетом флота и ввс размещенных в округе. Ваша же цифра в

Цитата: Gjv от 02.06.2011 00:05:53На 1 декабря 1941 г. из 5495 тыс. человек общего состава Вооруженных Сил Советского Союза на Дальнем Востоке и у южных границ находилось 1568 тыс., или свыше 28%.

имеет ввиду не численность группировки на Дальнем Востоке а все войска не входившие в действующую армию.
Надо сказать что даже если вы вы возьмете часто встречающуюся в советских источниках численность группировки выдвинутой против СССР в 5,5 млн. человек, куда впрочем входили и вооруженные силы стран-сателлитов, то даже это общая цифра значительно ниже общей численности одного только вермахта, неговоря уж о союзниках.

Цитата: Gjv от 02.06.2011 12:47:49
Я от тебя получу когда нибудь цифры оккупационных войск во Франции?Что молчишь то?Или немцы тоже там почти 2млн солдат содержали как мы на ДВ?

К 22.06.41. более-менее боеспособные дивизии помимо Востока немцы держали лишь в Норвегии - 6 штук пехотных, в Греции и Югославии - 2 горнопехотные, во Франции еще 2-3, плюс 2 танковые в Африке. Все остальные дивизии сформированы или переформированы зимой-весной 1941 г. и банально не подготовлены к войне. Большую часть из них перебросили на Восток в течение года. Были еще разнообразные части "резерва ОКХ", 92% из них были на Востоке.

"Оккупационные войска" большей частью представляли из себя запасные части Армии Резерва, ПВО и инженерные люфтваффе, персонал ВМС. У нас все то же самое, тыловые районы требовали уйму войск. Никакого Западного фронта до лета 1943 г. у немцев не ощущалось.

Цитата: SMF от 02.06.2011 14:42:30
Все остальные дивизии сформированы или переформированы зимой-весной 1941 г. и банально не подготовлены к войне.

Эти дивизии ничем не уступали, а по численности значительно превосходили десятки некомплектных дивизий Красной Армии. Кстати за год до начала войны против СССР Германия располагала 167 дивизиями против 209, как мы видим разница в 42 дивизии, и большинство вновь сформированных дивизий было танковыми и моторизованными и участвовали в войне против СССР.

Например из 10 танковых дивизий в июне 1940 года они сделали 21(19 из них участвовало в нападении на СССР) в июне 1941, из них 6 в 1941 году, следуя вашей логике это негодные дивизии.

Цитата: Grau от 02.06.2011 14:46:19
Эти дивизии ничем не уступали, а по численности значительно превосходили десятки некомплектных дивизий Красной Армии.

 А кто вам сказал, что они (немецкие дивизии на Западе) вообще были некомплектные? Нормальные дивизии 13-й -15-й волн, штаты у меня есть. Это уже в конце 1942 г. немцы начали формировать стационарные пехотные дивизии.Тут дело не в этом. Когда у вас армия разбита приходится на убой отправлять и наспех сколоченные дивизии почти без оружия. Немцы так не считали и сколачивали и готовили эти части, по крайней мере в 1941 г., как положено.

Цитата: Grau от 02.06.2011 14:53:52
Например из 10 танковых дивизий в июне 1940 года они сделали 21(19 из них участвовало в нападении на СССР) в июне 1941, из них 6 в 1941 году, следуя вашей логике это негодные дивизии.

Это не моя логика, это логика немецких штабистов, которые прямо об этом писали. Танковые дивизии немцы формировали в октябре 1940 г.  на базе существующих пехотных и моторизованных дивизий.