2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: osankin от 28.12.2016 09:45:50А если всерьёз, то вы имеете право на собственное мнение по отношению к уважаемому мною Алексею Валерьевичу. Однако мне думается, что оно никоим образом не уменьшит количество читателей и почитателей его работ.

 Исаева в научных кругах очень жестко критиковали за дилетантизм и безрамотность.
 Например, здесь
 http://nvo.ng.ru/his…sstvo.html
 

Цитата: ЦитатаВ заключение уместно задать вопрос: для кого предназначена книга «От Дубно до Ростова»? Если для детей старшего школьного возраста, для юношества, то надо со всей прямотой и откровенностью сказать – автор формирует у них совершенно неверные представления о стратегии и оперативном искусстве. Если же это труды для старшего офицерского и оперативного состава Вооруженных сил, то ничего, кроме снисходительных усмешек, умозаключения Алексея Исаева вызвать в этом случае не могут.

 Или здесь
 http://golitsyn.live…/2632.html
 

Цитата: ЦитатаНарочитое использование Исаевым придуманных им же "эффектов Пекинхема" и прочей фантасмагорической фразеологии (чего стоят названия глав!), кочует из книги в книгу. Помнится, "эффект Пекинхема" возник у него на страницах "Жукова" и использовался вовсю им на ВИФе для придания научности своим перлам (если неправ - поправьте). Налицо достаточно смешная привычка, т.к., Исаев пытается изобретать свои военно-исторические обороты речи.

 Подтверждаю, я как-то пробовал найти хоть де-то "Эффект Пэкинхема", я не нашел о нем упоминаний нигде, даже в поисковиках. Исаев сам придумал какой-то термин и выдает его за ранее существовавший.
 Ляпы даже по матчасти. С фотографии взрыва эсминца в Перл-харборе, выданном им за фото взрыва мостов, не ржал только ленивый. Он что, не может хотя бы просмотреть свою книу по верхам прежде, чем выдавать ее в печать?
 И так далее.

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 06:57:00...
 Любой человек, работающий с данными, должен знать, что статистический анализ заключает в себя не просто перечисление цифровых показателей, а включает в себя входной и выходной анализ. Исходные данные должны быть оценены на предмет их достоверности и адекватности. Полученные результаты также должны быть проверены на предмет правдоподобия и достоверности. Если полученный результат резко выбивается из общего массива полученных ранее значений, надо не тупо публиковать итог и выставлять себя посмешищем, а провести анализ расчетов и имеющихся исходных данных.

Трудно спорить!

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 06:57:00В данном вопросе не надо быть специалистом, чтобы увидеть мохнатую дичь полученных результатов. Любой человек с мозгов вместо межушного нервного ганглия в состоянии свести следующие факторы:
 - Москву немцам надо было брать кровь из носа, это жизненно важная цель, взятие Москвы с высокой степенью вероятности приведет к краху СССР
 - Немцы не несут серьезных потерь
 - Погода плохая для обеих сторон
 - Фронт растянут у обеих сторон
 - В итоге немцы проигрывают с треском сражение и практически обращаются в бегство, бросая технику
 - При этом немцы заявляют, что понесли потери убитыми в 7 раз меньше, чем победители.
 Пусть кто-нибудь объяснит мне, как это вообще возможно, были ли в истории такие прецеденты хоть когда-нибудь?

С точки зрения статистики данный абзац не является критерием анализа, поскольку не содержит конкретных числовых данных, входящих в числовой массив полученных ранее значений, а потому абсолютно бесполезен при оценке труда Алексея Валерьевича.

Ну и сугубо для собственного развлечения:

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 06:57:00- Москву немцам надо было брать кровь из носа, это жизненно важная цель, взятие Москвы с высокой степенью вероятности приведет к краху СССР

Абсолютная глупость с точки зрения военного планирования, в том числе, и с точки зрения авторов плана "Барбаросса", задачей которого вовсе не являлось исключительно взятие Москвы. Задачи были намного шЫрше. Напоминаю, коли вы забыли об этом:

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 06:57:00- В итоге немцы проигрывают с треском сражение и практически обращаются в бегство, бросая технику

Это какое такое сражение немцы с треском проиграли в 1941 году?
Стратегическая инициатива оставалась за ними до конца 1942 года, сколько я помню историю Великой Отечественной войны. Началом перелома в этой части по взглядам советских, да и большинства современных российских историков тоже, считается Сталинградская битва, а завершением - Курская.
Или сейчас внезапно что-то изменилось и я это пропустил?

Цитата: osankin от 28.12.2016 10:40:04С точки зрения статистики данный абзац не является критерием анализа, поскольку не содержит конкретных числовых данных, входящих в числовой массив полученных ранее значений, а потому абсолютно бесполезен при оценке труда Алексея Валерьевича.

 Вы вообще не читаете то, что Вам пишут? Я на предыдущей странице дал ссылку на пост Исаева, где он утверждает, что безвозвратные потери в ходе контрнаступления под Москвой были в 7 раз меньше, чем у РККА.
 В своей работе по "Сталинраду" Исаев для боев на севере в ходе контрударов по немцам дает соотношение потерь боее, чем 1 : 10 не в пользу РККА.
 И никак не объясняет такие дикие цифры.

 Касательно статмассива, то возьмите того же Урланиса или просто потратьте несколько лет на изучение истории войн.

Цитата: osankin от 28.12.2016 10:40:04Ну и сугубо для собственного развлечения:


Абсолютная глупость с точки зрения военного планирования, в том числе, и с точки зрения авторов плана "Барбаросса", задачей которого вовсе не являлось исключительно взятие Москвы. Задачи были намного шЫрше. Напоминаю, коли вы забыли об этом:





Это какое такое сражение немцы с треском проиграли в 1941 году?
Стратегическая инициатива оставалась за ними до конца 1942 года, сколько я помню историю Великой Отечественной войны. Началом перелома в этой части по взглядам советских, да и большинства современных российских историков тоже, считается Сталинградская битва, а завершением - Курская.
Или сейчас внезапно что-то изменилось и я это пропустил?

 Тем более, я прав. Чтобы реализовать планы, надо взять Москву. Москва - это столица, а также оромный промышленный и транспортный узел. Взятие Москвы резко облечит дальнейшие действия.
 Касательно битв, то немцы еще до Москвы терпят поражение под Тихвином и Ростовом, затем терпят тяжелое поражение под Москвой. Напомню, контрнаступление началось в начале декабря 1941 года. Высаживается десант в Крыму. Стратегическая инициатива в 1942 году уже была в руках РККА - наступление на московском направлении, де немцев медленно, но теснили на Запад, постоянные попытки прорыва блокады Ленинрада и так далее. Даже забег к Сталинграду у немцев получился только после успешного отражения удара РККА под Харьковым.
 Так что картинка не складывается никак. И опять, баланс не сходится от слова вообще.

 Итак, продолжу глумиться над выкладками Исаева.

 Как говорится, сравнивать надо сравнимое. Я беру Первую мировую войну, битву на Марне 1914 года. Ситуация с битвой за Москву очень похожая - немцы наступают, их противники спасают столицу.

 Подробности о битве на Марне здесь
  
 https://ru.wikipedia…арне_(1914)

 Потери заявляются как 263 тысячи у союзников против 250 тыс. у немцев. Забавно, практически 1 : 1 выходит. более того, немцы за неделю боев теряют четверть миллиона солдат - а это порядка 50 тыс. только убитыми будет. В самом начале осени, когда тепло  и нет проблем с морозами и эвакуацией раненых.

 Спустя 25 лет нам предлагают поверить, что за 40 дней беспорядочного отступления Вермахт, в морозах и боях, потерял только 17 тыс. убитыми?

 Извините, но кроме как бесстыжим враньем назвать такие данные я не могу.

 

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 10:52:31..
 В своей работе по "Сталинраду" Исаев для боев на севере в ходе контрударов по немцам дает соотношение потерь боее, чем 1 : 10 не в пользу РККА.
 И никак не объясняет такие дикие цифры.

 Касательно статмассива, то возьмите того же Урланиса или просто потратьте несколько лет на изучение истории войн.

Я правильно понял, что вы не собираетесь обосновывать свои претензии к Алексею Валерьевичу цифрами и фактами из первоисточников, как то: боевых донесений, выписок из журналов боевых действий, сводок людских потерь и состояния  матчасти и т.п.?

Цитата: osankin от 28.12.2016 11:58:27Я правильно понял, что вы  не собираетесь обосновывать свои претензии к Алексею Валерьевичу цифрами и фактами из первоисточников, как то: боевых донесений, выписок из журналов боевых действий, сводок людских потерь и состояния  матчасти и т.п.?

 Тут какой вопрос возникает: А существуют ли первоисточники в оригинале?

Цитата: oleg27 от 28.12.2016 12:11:24Тут какой вопрос возникает: А существуют ли первоисточники в оригинале?

В своё время в беседах на форуме портала серии игр "Противостояние" уважаемый Старик, под каковым псевдонимом там значился Михаил Николаевич Свирин, для доказательства своих тезисов приводил сканированные копии подобных документов. 

Цитата: osankin от 28.12.2016 11:58:27Я правильно понял, что вы не собираетесь обосновывать свои претензии к Алексею Валерьевичу цифрами и фактами из первоисточников, как то: боевых донесений, выписок из журналов боевых действий, сводок людских потерь и состояния  матчасти и т.п.?

 Не собираюсь, т.к. я не оперирую данными, недостоверность которых доказана.

Цитата: osankin от 28.12.2016 12:22:07В своё время в беседах на форуме серии игр "Противостояние" уважаемый Старик, под каковым псевдонимом там значился Михаил Николаевич Свирин, для доказательства своих тезисов приводил сканированные копии подобных документов.

 Они существуют, но сведения, приведенные в них, являются недостоверными, что признано в самой Германии. Зафиксирован занижение потерь в два раза по итогам кампании 1940 года.

 По итогам недавнего общения с ним я пришел к выводу, что он просто закомплексованный жирдяй и идиот, который не в состоянии сложить два плюс два и ничерта не соображающий в вопросе, который взялся разбирать.

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 12:28:36Не собираюсь, т.к. я не оперирую данными, недостоверность которых доказана.

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 12:32:05Они существуют, но сведения, приведенные в них, являются недостоверными, что признано в самой Германии. Зафиксирован занижение потерь в два раза по итогам кампании 1940 года.

Значит ли это, что работы по военной истории и истории техники, написанные Максимом Коломийцем, Ильёй Мощанским, Александром Широкорадом, Михаилом Масловым, Михаилом Свириным, Михаилом Барятинским, Михаилом Мельтюховым и другими современными исследователями, мемуары Георгия Константиновича Жукова, Николая Герасимовича Кузнецова и другие подобные работы, при написании которых использовались подобные документы, вы, лично, считаете недостоверными ? 

Цитата: osankin от 28.12.2016 12:58:01Значит ли это, что работы по военной истории и истории техники, написанные Максимом Коломийцем, Ильёй Мощанским, Александром Широкорадом, Михаилом Масловым, Михаилом Свириным, Михаилом Барятинским, Михаилом Мельтюховым и другими современными исследователями, мемуары Георгия Константиновича Жукова, Николая Герасимовича Кузнецова и другие подобные работы, при написании которых использовались подобные документы, вы, лично, считаете недостоверными ?

 Это значит, что не надо передо мной козырять фамилиями и именами, т.к. я знаком с очень многими их работами, а некоторых из перечисленных и знал практически лично. И я знаю, что они писали и где.
 А еще это значит, что в Германии совершенно официально, еще в 1944 году, был признан факт многократного занижения людских потерь Вермахта. Там есть и ссылка соответствующая.
 Так что мое мнение: использование данных немецких десятидневок для анализа потерь приводит к недостоверным результатам и занижению потерь.
 Вообще мое мнение о современных исследователях не очень высокое - у них нет соответствующего образования, нет опыта анализа данных и нет кругозора, что не позволяет им избегать противоречий в своих работах.
 Кстати говоря, я вообще очень редко встречаю ситуацию, когда авторы в своих работах не стесняются приводить данные разных сторон и делать выводы на основании имеющегося у них багажа знаний. Куда проще поставить ссылку на документ - и все, пофигу, можно не утруждать себя осмыслением и обдумыванием.
 И Вы не ответили на мой пример с Бородиным и цифрой официальных потерь французов.
 
 

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 13:12:24Это значит, что не надо передо мной козырять фамилиями и именами, т.к. я знаком с очень многими их работами, а некоторых из перечисленных и знал практически лично. И я знаю, что они писали и где.
 А еще это значит, что в Германии совершенно официально, еще в 1944 году, был признан факт многократного занижения людских потерь Вермахта. Там есть и ссылка соответствующая.
 Так что мое мнение: использование данных немецких десятидневок для анализа потерь приводит к недостоверным результатам и занижению потерь.
 Вообще мое мнение о современных исследователях не очень высокое - у них нет соответствующего образования, нет опыта анализа данных и нет кругозора, что не позволяет им избегать противоречий в своих работах.
 Кстати говоря, я вообще очень редко встречаю ситуацию, когда авторы в своих работах не стесняются приводить данные разных сторон и делать выводы на основании имеющегося у них багажа знаний. Куда проще поставить ссылку на документ - и все, пофигу, можно не утруждать себя осмыслением и обдумыванием.

Вы не ответили прямо на мой вопрос.
Ладно, оставим пока в стороне вопрос о современных исследователях.
Мемуары Жукова и Кузнецова, Баграмяна и Рокоссовского писались лично их авторами с использованием доступных им на момент написания воспоминаний документов о ходе боевых действий. Вы лично, считаете их достоверными?

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 13:12:24И Вы не ответили на мой пример с Бородиным и цифрой официальных потерь французов.

Я никогда ей не интересовался в подобном аспекте.

Цитата: osankin от 28.12.2016 13:34:43Вы не ответили прямо на мой вопрос.
Ладно, оставим пока в стороне вопрос о современных исследователях.
Мемуары Жукова и Кузнецова, Баграмяна и Рокоссовского писались лично их авторами с использованием доступных им на момент написания воспоминаний документов о ходе боевых действий. Вы лично, считаете их достоверными?


Я никогда ей не интересовался в подобном аспекте.

 Я решил не сильно унижать Вас, т.к. читал мемуары Жукова, Василевского и так далее. В них весьма мало упоминается о немецких данных о потерях, вообще-то. Данные о потерях немцев там берутся из наших источников, а не из немецких, просто не откуда им взяться.
 Касательно вопроса потерь и официальности, то вот небольшая сводка ОФИЦИАЛЬНЫХ данных о потерях наполеоновской армии. Эти данные были опубликованы в официальных бюллетенях Наполеона и публиковались во французских газетах:
 - Аустерлиц. Официально заявлены потери 800 убитых и 1600 раненых. Современные данные - около 10 тыс. Вывод: официальные данные занижены в 3 .. 4 раза
 - Прейсиш-Эйлау. Официальная заявка потерь около 6 тыс. человек. нач. штаба Бертье имел данные о потерях в районе 28 тыс. человек. Разница в 4 раза.
 - Ваграм (кстати говоря, проигранное Наполеоном сражение). Официальные данные потерь в районе 5 тыс., современные - не менее 30 тыс. Разница в 6 раз.
 Битва под Смоленском. Официальные данные о потерях - окло 4 тыс. Современные - порядка 15 тыс. Почти в 4 раза разница.
 Вот Вам и официальные данные, которые Вы так хотите. А это лишь один из примеров.
 Интересная картина идет, например, по данным о русских потерях при Бородино. Изначально фигурировала цифра потерь в 58 тыс. человек, ее озвучивает и Тарле. Сейчас же установлено, что цифра потерь в 58 тыс. человек получена за счет двойного учета, как сумма потерь, данная 1 армией в размере 38 тыс. и к ней приплюсовали 20 тыс. для 2 армии. Век спустя было установлено, что в отчет 1 армии были включены и потери 2 армии, т.е. пошло завышение потерь на 20 тыс.
 Современные данные говорят о потерях при Бородино на уровне 40 тыс. человек.
 Отсюда я снова вынужден повторить: нельзя слепо верить документам, хоть они и лежат в архиве. Тарле еще в книге о войне 1812 года говорил, что надо не тупо читать документы, а задавать себе вопрос: кому и зачем они писались, с какой целью, в каких условиях и так далее, т.е. сделать анализ имеющихся данных на предмет достоверности и адекватности.
 
 Это тяжелый труд и работа. Куда проще взять в перерывах между основной работой бумажки и, не задумываясь об их смысле, строить смелые теории.

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 14:03:02Я решил не сильно унижать Вас, т.к. читал мемуары Жукова, Василевского и так далее. В них весьма мало упоминается о немецких данных о потерях, вообще-то. Данные о потерях немцев там берутся из наших источников, а не из немецких, просто не откуда им взяться....

Я не буду считать себя униженным, ежели вы прямо ответите на мой вопрос.
 

Цитата: osankin от 28.12.2016 14:11:45Я не буду считать себя униженным, ежели вы прямо ответите на мой вопрос.

 (устало) Прочтите мой пост. Я прямо написал, что в советской мемуарной литературе ни Жуков, ни Конев не могли оперировать немецкими данными. Немецкие данные у них встречаются очень редко. У Василевского в "Дело всей жизни" я на память могу вспомнить только один случай, когда он упоминает о немецких потерях по немецким данным - это бои под Одессой, насколько я помню, и то он не дает никаких особы цифр, ограничившись общей фраза про потери 3 / 4 дивизии. Может, еще что-то было, но это не имело сколь-либо широкого распространения.
 Кстати говоря, объясните. Гальдер считает с начала войны чуть более 195 тыс. убитых солдат Вермахта. Отдел учета на то же период дает почти 260 тыс. убитых. Разница на 50 тыс. слету набегает.
 С 1 октября 1941 года по 31 марта 1942 года Гальдер насчитал безвозврат на 156 тыс. Мюллер-Гиллебрандт на тот же период дал более 300 тыс. безвозврата.
 Пауль Карел так вообще оценил забег к Москве с октября на декабрь в половину состава ГА "Центр".
 Ладно, не верим нашим. Берем англичан, Роберт Кершоу "1941 год глазами немцев".
 

Цитата: ЦитатаНе было фронтовой части, где не ощущались бы последствия одержанных такой ценой побед. Одна только операция «Тайфун» обошлась группе армий «Центр» в 114 865 убитых

 Видите? Англичанин пишет про 114 тыс. убитых! И это при окружениях РККА и продвижении к Москве! А Исаев втирает, что во время отступления немцы потеряли аж целых 17 тыс.
 Забавно до дрожжи.

Цитата: Русский из РБ от 28.12.2016 14:25:16(устало) ...

Меня интересует исключительно ваше мнение об их достоверности. Жду.

 По данным Мюллера-Гиллебрандта, к 1 декабря 1944 года общие безвозвратные потери составляют порядка 4,8 млн. человек. Это минимальная оценка, т.к. там не учтены разные фольксдойче, австрийцы и прочие прелести. Кроме того, насколько я помню, в его работе нет потерь Люфтваффе и прочего, она касается только сухопутной армии.

 Из этой цифры примерно 25% потерь пришлось за пределы СССР. На выходе имеем потери в СССР на уровне 3,8 млн. человек. Пленных по нашим данным взято за тот период порядка 600 тыс., что неплохо стыкуется с данными по могилам немецких солдат - остается на период с 22.06.1941 года по 01.12.1944 года аккурат 3,2 млн. убитых немцев.

 Сюда также следует добавить союзников Германии: разных румын, венгров, итальянцев и так далее. Цифры начинаются от 500 ты. убитых и заканчиваются на миллионе убитых. Беру минимум - 500 тыс.

 Теперь надо свести данные за одинаковые временные периоды, т.е. взять наши и вражеские потери убитыми за период с 22.06.1941 года по 01.12.1944 года.

 Наши враги - понятно, цифра получается на уровне 3,8 млн. Если взять более высокие данные, учесть пропавших без вести и так далее, то набирается порядка 4,5 млн.

 У нас безвозвратные потери за 1945 год составили около 600 тыс. убитыми. Пленных на тот период уже было мало, в общем-то. 4 квартал 1944 года дал у нас безвозврат на уровне 270 тыс., полагаю, что за декабрь можно взять усредненную цифру, будем считать без пленных где-то 80 тыс.

 Итак, мы имеем всего 6,3 млн. наших парней, убитых на фронте и умерших от ран в госпиталях (5,2 + 1,1 = 6,3 млн.) за весь период войны. От 6,3 млн. следует отнять где-то 700 тыс., пришедшихся на период с 01.12.1944 года по конец войны.

 Имеем 6,3 - 0,7 = 5,6 млн. убитых.

 У наших оппонентов получается цифра где-то 3,8 млн. Соотношение 3 : 2. Как я и говорил выше. Если я возьму более высокие данные, то будет 5,6 против 4,5, т.е. где-то 5 : 4.

 На период оп 1 декабря 1944 года. Потом будет Висло-Одерская операция, Восточная Пруссия, Берлин и так далее, где у немцев все будет очень и очень грустно.

 Вот примерно такие выкладки должен был сделать Исаев прежде, чем вещать на весь И-нет об очередном "открытии".

Цитата: osankin от 28.12.2016 14:40:45Меня интересует исключительно ваше мнение об их достоверности. Жду.

 
 Их достоверности - это чьей? Вы сформулируйте внятно вопрос, приведите конкретные данные, которые хотите уточнить и спросите внятно.