2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Peter_DB от 19.05.2011 21:40:20
Тональность многих исторических источников колеблется от "равных соперников", до "огромного и неповоротливого СССР против небольшой Германии". А сидеть самому сверять цифры в голову не приходило. Сейчас пролистав определенное количество литературы абсолютно уверен - Германия, на момент начала войны, обладала весомым экономическим и особенно промышленным превосходством.

Все конечно так - в абсолютных цифрах Германия и оккупированная ею Европа безусловно превосходил СССР и в мобилизационном и в промышленном потенциале. Но как всегда без НО не обошлось.
1. Почему то сравнивая мобпоетнциал берут население европы,подконтрольное рейху и умножают на средний процент (обычно 10-15) и говорят что Европа первосходила СССР по мобпотенциалу.
Но при этом забывают, что далеко не все страны Европы были союзниками, многие были оккупированы, а это накладывает определенные ограничения. Взять ту же Францию - да немцы там набрали дивизию добровольцев для Войны против СССР - но это ведь не означает, что они могли полностью реализовать мобпотенциал Франции против СССР? Так что мобпотенциал европы надо урезать раза в 2-3. Кроме того, немцы воевали в Африке, воевали с англичанами и американцами. А это требовало людей и ресурсов (сколько там Кригсмарине ГСМ потребяли?)  Далее немцы контролировали десятки миллионов населения оккупированных стран - где то сопротивление было номинальным, где то вполне осязаемым, но гарнизоны все равно на оккупированных территориях держать приходилось.
2) В абсолютных цифрах промышленость Европы производила больше СССР. Да промышленность европейских стран выполняла военный заказ - но и там были ограничения. Например, немцы избегали сборки вооружений на территориях оккупированных стран, предпочитая производить комплектующие и собирать их у себя на предприятиях. А это как ни крути снижает КПД промышленности, даже если она и превосходит по абсолютному потенциалу СССР. Кроме того, полностью останавливать производство товаров мирного времени немцы тоже не стали (отношение к европейцам было гораздо мягче, чем к славянам в этом плане, да и объективно это скорее всего было невозможно - если бы например, в той же Франции перестали бы кормить насление и удовлетворять их спрос на повседневные товары - то их сопротивление могло бы возрасти на порядки - голодным терять нечего, а население Франции сопоставимо с Германией )
Опять же ресурсы  - далеко не все ресурсы Германия могла получить в Европе в полном объеме, многие ресурсы поставлялись через океан - а состояние войны с США и Англией отнюдь не способствовало их регулярному получению в нужных объемах. Да и бензин из угля немцы делали не от избытка нефти. И танковая броня из стали без присадок из редких металлов получалось чересчур хрупкой.

В общем вопрос на самом деле очень сложный и манипулируя цифрами - можно в принципе наверное выйти на любой вывод, который нужен автору в контексте его исследований.
Однако, если абстрагироваться от цифр и попробовать руководствоваться здравым смыслом  то получается ПМСМ следующее -
а) Германия не проводила тотальной мобилизации промышленности до начала войны с СССР, и значительная часть промышленности по прежнему работала на обеспечение мирных потребностей (в том числе и на оккупированных территориях)
б) Барбаросса изначально не предусматривал тотальной мобилизации промышленности, а обеспечивался текущим производством и стратегическим запасами (по состоянию на июнь 41 порядка 6-7 месяцев войны).
в) По исчерпании запасов наступательный порыв немцев закончился, впрочем осень-зима тоже свое влияние оказали. Следующее наступление немцы готовили аж до лета 42. так же накапливая ресурсы, что косвенно подтверждает, что текущего потенциала промышленности таки было недостаточно для постоянного обеспечения наступательных операций.

Результат ВОВ одназначно подтверждает что мобилизационного и промышленного потенциала Европы было недостаточно.

Цитата: Peter_DB от 19.05.2011 21:40:20

Я только не понимаю почему, ведь Германия начала вылезать из своей разрухи еще позже СССР, но даже без остальной Европы они были сопоставимы с нами. Если ответите - буду благодарен. Про обоюдный лендлиз, масонов, Старикова и прочее хорошо осведомлен. Но чем дальше разбираюсь во 2-й мировой, тем больше понимаю, что то что казалось практически мистикой, при внимательном и точном рассмотрении имеет совершенно логичный и очень приземленный ответ. Спасибо.

Тут надо не забывать что промышленность Германии после первой мировой была не физически разрушна, а была задавлена репарациями и ограничена поступлением ресурсов. Как только финансовый прессинг репарацией был ослаблен со стороны Англии, промышленность восстановилась семимильными шагами. Кроме того, Германия сама себя обеспечивала средствами производства.
В то время как промышленность России до начала 30-х вообще отсуствовала как класс практически. А средства производства так и вообще всю дорогу до войны закупали большей частью (в том числе и в Германии).

Цитата: ata от 19.05.2011 18:07:20
И, чтоб два раза не вставать. Количество воинов СС с территорий, которые Германия якобы контролировала:

Получается такая картина. На призыв Гитлера к крестовому походу против большевизма откликнулись:

1. Испанцы. Из испанских добровольцев, числом примерно 18000, в Вермахте была сформирована 250-я пехотная дивизия. Испанцы приняли присягу 31.7.41 и отбыли на фронт в конце августа. Однако реально до фронта добрались только в октябре.

2. Французы. В течении сентября-октября 1941 из французских добровольцев (примерно 3000 человек) был сформирован 638-й пехотный полк. В октябре полк был направлен под Смоленск. В ноябре-декабре подразделения полка приняли участие в боях на Восточном фронте в составе 7-й пехотной дивизии, примерно в районе Кубинки. После этого французы были сняты с фронта и отправлены в Польшу.

3. Бельгийцы. Из бельгийцев был сформирован 373-й Валонский батальон (примерно 850 человек), переданый в подчинение 97-й легкопехотной дивизии 17-й армии. Батальон влился в состав дивизии в начале декабря 1941. Позднее, в январе 1942 батальон был передан в состав 100-й легкопехотной дивизии.

4. Хорваты. Из хорватских добровольцев (примерно 3000 человек) был сформирован 369-й пехотный полк Вермахта. Приведен к присяге 31.7.41. 7.10.41 передан в состав 100-й легкопехотной дивизии. Кроме этого полка, к декабрю 1941 был создан Хорватский Легион в составе итальянских войск. В январе 1942 легион был передан в Итальянский Экспедиционный корпус в России.

5. Шведы. Примерно 2000 шведов записалось добровольцами в Финляндию. Из них приблизительно 850 человек участвовали в боевых действиях под Ханко, в составе шведского добровольческого батальона. После эвакуации Ханко батальон был распущен.

6. Норвежцы. К концу июня 1941, 294 норвежца уже служило в полку СС "Нордланд". После начала войны, в Норвегии был создан добровольческий легион "Норвегия" (кажется под патронажем СС). 3.10.41 состав легиона был приведен к присяге Гитлеру. Легион планировалось довести до полковой силы, однако к концу яваря набралось только 1200 добровольцев. В марте 1942 легион был послан под Ленинград.

7. Датчане. К концу июня в дивизии СС "Викинг" было 216 датчан. После начала войны с СССР начал формироваться датский "Добровольческий Корпус". К концу 1941 набралось 1060 добровольцев. В мае 1942 "корпус" был послан на Восточный фронт, в ГА "Север", в качестве усиленного пехотного батальона.

А вот интересно, как тогда эти данные коррелируют с данными по военнопленным из справок ГУПВИ, в которых мы в частности видим такие цифры:
1. Испанцы - 464 (всего), 160 (убыло из лагерей на 28/01/1949 )
2. Французы - 22115 (всего), 22094 (убыло)
3. Бельгийцы - 2021 (всего), 1925 (убыло) + Голландцы 4769/4433
4. Югославы - 21629/21442 (без разбивки по национальностям, к сожалению)
5. Шведы - 72/70
6. Норвежцы - 104/92
7. Датчане - 461/409

Кстати еще интересно:
Нерасшифрованных - 45054/45054
Чехословаков - 68889/68608
Евреев (!) - 10165/10156
Цыган - 370/365
Швейцарцев - 205/201
Люксембуржцев - 1660/1658

Источник: http://www.memorial.…nov/55.htm (оригинал к сожалению быстро не нашел)

В общем не вижу "неподтвержденности" тезиса о том, что против нас воевала "Почти вся объединенная Европа"

Цитата: Sj от 20.05.2011 12:12:28
А вот интересно, как тогда эти данные коррелируют с данными по военнопленным из справок ГУПВИ, в которых мы в частности видим такие цифры:

Я так понял, Куртуков приводит данные за 1941 год.

Цитата
1. Испанцы - 464 (всего), 160 (убыло из лагерей на 28/01/1949 )
2. Французы - 22115 (всего), 22094 (убыло)
3. Бельгийцы - 2021 (всего), 1925 (убыло) + Голландцы 4769/4433
4. Югославы - 21629/21442 (без разбивки по национальностям, к сожалению)
5. Шведы - 72/70
6. Норвежцы - 104/92
7. Датчане - 461/409

Кстати еще интересно:
Нерасшифрованных - 45054/45054
Чехословаков - 68889/68608
Евреев (!) - 10165/10156

Скорее всего, это венгерские евреи.
http://pessimist2006…26181.html

Цитата
Цыган - 370/365
Швейцарцев - 205/201
Люксембуржцев - 1660/1658

Источник: http://www.memorial.…nov/55.htm (оригинал к сожалению быстро не нашел)

В общем не вижу "неподтвержденности" тезиса о том, что против нас воевала "Почти вся объединенная Европа"

Ну так не надо было останавливаться на испанцах с евреями.
Надо было указать бразильцев, американцев, англичан, заявить, что СССР воевал со всем миров, весь мир победил и теперь весь мир нам пожизни должен

А если серьезно, то ссылка, которую Вы привели, довольно интересная, но вызывает вопросов больше, чем дает ответов. С евреями, допустим, разобрались. А вот как быть с французами? В Шарлемани физически не было столько солдат. Эльзасцы и лотарингцы проходят по отдельной графе. То есть сюда опять-таки попали французы из рабочих батальонов, или же при опросе далеко не все эльзасцы с лотарингцами были выявлены. По чехословакам, полякам - тоже вопросы.

Но главное здесь в другом. В ссылке хорошо видно, какое мобнапряжение испытывала гигантская Австрия, по сравнению с крохотной Францией. Пропагандисты очень любят повыть на тему "единой Европы против СССР", но если бы единая Европа реально воевала против СССР, со всеми своими людскими и промышленными ресурсами, то СССР бы не выстоял, даже не смотря на ленд-лиз.

Да, и еще одно. Если по этому списку делать далеко идущие выводы о том, с какими странами воевал СССР, то туда необходимо включить и Прибалтику, и Западную Украину (а то - и всю Украину), и Россию, и СССР. То есть эта логика сразу подводит нас к тому, что защищают нынешние антисоветчики и ревизионисты: прибалты и украинцы воевали против оккупировавшего их СССР, а русские вели войну против большевиков. Следующий шаг сделать просто: Гитлер-то, оказывается, освободитель угнетенных народов!

Чушь собачья, скажете Вы? Согласен. Но эта чушь - результат изначально неверной посылки, принятой из идеологических и просоветских соображений.

Цитата: ata от 19.05.2011 18:07:20
Немного цитат:
А видим мы, что «вся Европа» (жёлтый и рыжий сектора) в 1941 г. даёт примерно 50% добавку к индустриальной мощи Германии. Не больше. Немало, но и не особо впечатляет. То есть, по аккумулированной индустриальной мощи Германия плюс «вся Европа» это примерно полторы Германии.

и что это меняет?  Полтора не равняется одному, а учитывая мощь самой Германии половинка оказывается очень даже существенной.
Имея в 41 году 8,1 миллионную армию 2/3 содержала Германия на сво средства а 1/3 за счет Европы.
2,7 млн вооруженых и подготовленых солдат  вас не особо впечатляет?  Ну ну. США, например, в то время только планировали увеличение своей армии до 1.8 млн.

Цитата: ata от 19.05.2011 18:07:20
И ЕЩЁ

Картинки показывают аккумулированную индустриальную мощь. Но ведь это у СССР был только один фронт - германский. А Германия, кроме войны на Востоке, вела битву за Атлантику, отбивалась от англо-американских бомберов, воевала в Африке и в воздухе над Средиземным морем.

Если посмотреть на распределение продукции военной промышленности в 1941 г., то из 909 млн. рейхсмарок на танки и полугусеничные машины было потрачено 50 млн. (6%), на артиллерийско-стрелковое вооружение - 75 млн (8%), а на строительство флота — 108 млн. (12%). Основные расходы пришлись на выпуск самолётов - 371 млн. (41%) и производство пороха и боеприпасов — 258 млн. (28%). Если учесть, что часть боеприпасов производилась для флота и значительная часть для авиации, а треть Люфтваффе была задействована на разных фронтах против Англии, можно грубо оценить долю Восточного фронта в потреблении продукции германского военпрома в три четверти. Остатняя четверть потреблялась фронтом западным.

11 декабря 1941 года Германия сама обявила войну США, но даже после этого Германия на "Других" фронтах не сильно то напрягалась - 1,5 % шло на северную Африку и раза в 4 больше на англо-саксов.
И по словам тех же англичан на восточный фронт приходилось до 90% боевой мощи вермахта.
Монтгомери, по крайней мере не считал все эти боевые действия сколь значительными как вы.

«Россия совершила великий военный подвиг... Россия в тяжелом единоборстве
почти один на один с наступающими гитлеровскими армиями приняла на себя всю
силу германского удара и выстояла. Мы, англичане, никогда не забудем подвига России»
B. Montgomery of Alamein. The Memoirs. London, 1950, p. 407.


американский военный журнал «Army»:
«Характер потерь мог бы служить весьма доказательным аргументом в пользу того,
что главные и наиболее полнокровные и боеспособные дивизии Гитлера
исчезли на огромных просторах России. Именно в 1941, 1942 и 1943 годах
были обескровлены лучшие дивизии Гитлера; в то время лишь шел процесс планирования
операции по вторжению союзных войск в Западную Европу»
«Army», August, 1945.


С ними тоже спорить будете?

Тут такая закавыка чтобы Западная Европа "помогала" Германии немцам приходилось там держать даже в июле 1941 года когда ни о какой высадке союзников и речи не могло быть 40 дивизий на Западе(Франция,Бельгия, Нидерланды) и 7 в Норвегии. Да среди них вообще не было танковых и моторизованных дивизий, это были сплошь пехотные дивизии укомплектованные старшими возрастами, но это все таки 47 немецких дивизий.

Цитата: _Sasha_ от 20.05.2011 02:18:04
...
2) В абсолютных цифрах промышленость Европы производила больше СССР. Да промышленность европейских стран выполняла военный заказ - но и там были ограничения. Например, немцы избегали сборки вооружений на территориях оккупированных стран, предпочитая производить комплектующие и собирать их у себя на предприятиях. А это как ни крути снижает КПД промышленности, даже если она и превосходит по абсолютному потенциалу СССР. Кроме того, полностью останавливать производство товаров мирного времени немцы тоже не стали (отношение к европейцам было гораздо мягче, чем к славянам в этом плане, да и объективно это скорее всего было невозможно - если бы например, в той же Франции перестали бы кормить насление и удовлетворять их спрос на повседневные товары - то их сопротивление могло бы возрасти на порядки - голодным терять нечего, а население Франции сопоставимо с Германией )
Опять же ресурсы  - далеко не все ресурсы Германия могла получить в Европе в полном объеме, многие ресурсы поставлялись через океан - а состояние войны с США и Англией отнюдь не способствовало их регулярному получению в нужных объемах. Да и бензин из угля немцы делали не от избытка нефти. И танковая броня из стали без присадок из редких металлов получалось чересчур хрупкой.
...
а) Германия не проводила тотальной мобилизации промышленности до начала войны с СССР, и значительная часть промышленности по прежнему работала на обеспечение мирных потребностей (в том числе и на оккупированных территориях)

Многое из того что вы называете товарами мирного времени является стратегическим сырьем.
Огромная армия требует  и огромных  расходов которые одной только Германии были не под силу. А обеспечение затяжных боевых действий удваивает военные расходы.  
В самой же германии огромное количество крепких ,здоровых и квалифицированных людей  "выдергивалось" из производственной деятельности и направлялось в армию. Понятно, что это ослабляет экономику , и ни какими пленными их не заменишь. Солдат нужно полностью обеспечить обмундированием и амуницией, их нужно вооружить и каждый день плотненько кормить. Им нужно квалифицированное медицинское обслуживание, следовательно надо найти достаточно много врачей и медсестер, дополнительные препараты и мед. оборудование. Надо организовать банно прачечное хозяйство. ...
и так далее и тому подобное, все перечислять очень долго. А теперь подумайте, в каких прогрессиях все это начинает увеличиваться во время боевых действий. Добавляются проблемы с перевозкам как самого личного состава, так и всего вышеперечисленного.  А когда на фронте появляются десятки тысяч раненых и убитых  еженедельно, появляются новые проблемы потому, что их  надо отправлять в тыл, там кормить и лечить, на смену им выдергивать из экономики новых кандидатов.
Даже из такой упрощенной картинки понятно, что Германия очень нуждалась в мирной продукции оккупированных стран.

И не надо приуменьшать значение французских военных предприятий, они вполне добросовестно обеспечивали вермахт боевой техникой и вооружением своих собственных разработок.

Цитата: Grau от 20.05.2011 21:14:53
Тут такая закавыка чтобы Западная Европа "помогала" Германии немцам приходилось там держать даже в июле 1941 года когда ни о какой высадке союзников и речи не могло быть 40 дивизий на Западе(Франция,Бельгия, Нидерланды) и 7 в Норвегии. Да среди них вообще не было танковых и моторизованных дивизий, это были сплошь пехотные дивизии укомплектованные старшими возрастами, но это все таки 47 немецких дивизий.

Кто же с этим спорит?
Но, держать и воевать - разные вещи.
Союзу тоже приходилось кое что держать на дальнем востоке.

«Можно научиться точно подсчитывать число дивизий
или танков, можно составить неплохие планы войны или
одной кампании, можно, наконец, отправить на фронт
какую-то часть или даже всю армию — все это еще не
означает, что вы воюете. Простая истина заключается в
том, сколько вы уничтожили нацистов или их вооруже-
ния вчера, сегодня, за всю войну»
«The New York Times», November 12, 1943.

На западном фронте разбито 130 дивизий, на восточном 606 + Фины , Румыны и Венгры

Цитата: Igor_|_ от 20.05.2011 21:21:57
Многое из того что вы называете товарами мирного времени является стратегическим сырьем.
Огромная армия требует  и огромных  расходов которые одной только Германии были не под силу. А обеспечение затяжных боевых действий удваивает военные расходы.  

Во время ПМВ Германии при населении 67,5 млн. человек мобилизовала за 4 года 14,0 млн. человек в вооруженные силы или 20,7% от населения. Во время ВМВ за 6 лет -21,1 млн. при населении 80,6 млн. человек(с учетом Австрии и Судетов) - 26,2%. Так что причитании об удвоении мощи вермахта за счет Европы не имеют под собой оснований.

Цитата: Grau от 20.05.2011 21:34:29
Во время ПМВ Германии при населении 67,5 млн. человек мобилизовала за 4 года 14,0 млн. человек в вооруженные силы или 20,7% от населения. Во время ВМВ за 6 лет -21,1 млн. при населении 80,6 млн. человек(с учетом Австрии и Судетов) - 26,2%. Так что причитании об удвоении мощи вермахта за счет Европы не имеют под собой оснований.

Для любого государства иметь армию в 10% от населения (80,6млн.  населения - 8,1 млн. армия) - непозволительная роскошь, которая ведет к надрыву всей экономики. Кроме того одно дело - набрать армию, и совсем другое поддерживать боеспособность этой армии на должном уровне. Вот в 41м у Германии первые признаки такого надрыва уже и появились.
План молниеносной войны как раз и давал Германии возможность быстрого сокращения армии после восточной кампании,
и возврат трудовых ресурсов в экономику. Даже на зимнем обмундировании решили сэкономить. И в качестве тягловой силы лошадей использовали (около миллиона на восточном фронте).
На Сколько в процентов вкладывались оккупированные  территории? Трудно сказать. Надо на все аспекты смотреть а не только на вооружение и личный состав.

По удвоению ... Я согласен с тем, что это достаточно сложно подсчитать. Но в целом таких кусочков (как вы показали +23%)  набирается приличное количество.
Вот Чехословакия до 38 года занимала 2е место в мире по продаже оружия, Франция тоже много чего выпускала. (15 - 20%)
Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия со своими армиями помогали Вермахту. (12 - 15%)
и т.д.

PS. До меня дошло   против какого удвоения вы выступаете. Это если бы германских войск и всех других было бы поровну.
      И то же самое по всем остальным вопросам.
      Такого удвоения не было. Точнее - не все так просто, как может показаться, на первый взгляд. Многое было совсем не так      очевидно, и простой линейкой всего не измерить.

Цитата: _Sasha_ от 20.05.2011 02:18:04

Тут надо не забывать что промышленность Германии после первой мировой была не физически разрушна, а была задавлена репарациями и ограничена поступлением ресурсов. Как только финансовый прессинг репарацией был ослаблен со стороны Англии, промышленность восстановилась семимильными шагами.

Churchill Sir Winston Spencer
Вторая мировая война

Часть первая.
От войны к войне
(1919 — 1939 годы)
Глава первая.

Безрассудство победителей  


Германия уплатила или оказалась способной уплатить выжатую из нее впоследствии контрибуцию исключительно благодаря тому, что Соединенные Штаты щедро ссужали деньгами всю Европу, а ее — в особенности . В течение трех лет, с 1926 по 1929 год, США получили отовсюду в виде взносов в погашение долгов всего лишь около одной пятой той суммы, которую они предоставили Германии без всякой надежды на возврат.

Таким образом, Германия получила в виде займов два миллиарда фунтов стерлингов против одного миллиарда репараций, выплаченных ею в той или иной форме путем передачи своих активов или валютных ресурсов в иностранных государствах или путем ловких манипуляций с колоссальными американскими займами.
Такова печальная история этой идиотской путаницы , на которую было затрачено столько труда и сил.

Цитата: Grau от 20.05.2011 21:14:53
Тут такая закавыка чтобы Западная Европа "помогала" Германии немцам приходилось там держать даже в июле 1941 года когда ни о какой высадке союзников и речи не могло быть 40 дивизий на Западе(Франция,Бельгия, Нидерланды) и 7 в Норвегии. Да среди них вообще не было танковых и моторизованных дивизий, это были сплошь пехотные дивизии укомплектованные старшими возрастами, но это все таки 47 немецких дивизий.

Дык Советский Союз тоже держал на ДВ всю войну не менее 40 дивизий,против японцев,в же этого видеть не хотите..

Цитата: Rumpumpel2
И в Иране держали, против Турции толику малую тоже. Так что действительно, ситуация практически одинаковая с немцами.

Во точно,там ведь две армии было,порядка наверное 40тыс,так что поболее немцев будет.

Цитата: Igor_|_ от 20.05.2011 19:59:10
и что это меняет?  Полтора не равняется одному, а учитывая мощь самой Германии половинка оказывается очень даже существенной.

Я все пытаюсь перевести разговор из русла лозунгов, в русло нормального обсуждения. Сизифов труд, я понимаю, но если хоть у одного участника дискуссии по итогам включится мозг - уже неплохо.

Передерг, о котором я говорю, выглядит так: берем выражение "предприятия на оккупированных территориях (как-то) работали в пользу рейха", оформляем это в виде лозунга "Вся Европа работала на Гитлера", а затем другой участник дискуссии рассчитывает пром.потенциал рейха с учетом полного пром.потенциала оккупированных территорий.

С моб.ресурсом - абсолютно аналогичный передерг. И если пром.потенциал оккупированных территория использовался хотя бы заметно, то моб.потенциал - в гомеопатических количествах. Поэтому правильнее говорить, наверное, о степени вовлеченности той или иной территории в войну на стороне рейха в том или ином отношении. Но это требует знаний (причем не лежащих на поверхности), а лозунги ничего не требуют, только политической бдительности

Цитата
Имея в 41 году 8,1 миллионную армию 2/3 содержала Германия на сво средства а 1/3 за счет Европы.
2,7 млн вооруженых и подготовленых солдат  вас не особо впечатляет?  Ну ну. США, например, в то время только планировали увеличение своей армии до 1.8 млн.

Эээ... Это Вы, я так понял, спроецировали "треть" моб.потенциала на содержание армии? Ну так ситуация несколько сложнее. Скажем, если Тигры или Мессершмиты делали только на территории рейха, то ограничениями, кроме ресурсов и проката, которые могли поставляться с оккупированных территорий, являлись и рабочие руки (которые шли на фронт практически только с территории рейха), и заводы (которые упорно бомбили союзники).

В целом, у меня сложилось впечатление, что Гитлер в основном рассчитывал на пром.потенциал рейха. Использование оккупированных территорий было на невысоком уровне. Что сказалось в 1944 и начале 1945 года в положительную для рейха сторону: до оккупации Рура и Силезского пром.района рейх поддерживал довольно внушительные темпы производства военной техники.

Цитата
11 декабря 1941 года Германия сама обявила войну США, но даже после этого Германия на "Других" фронтах не сильно то напрягалась - 1,5 % шло на северную Африку и раза в 4 больше на англо-саксов.
И по словам тех же англичан на восточный фронт приходилось до 90% боевой мощи вермахта.
Монтгомери, по крайней мере не считал все эти боевые действия сколь значительными как вы.

«Россия совершила великий военный подвиг... Россия в тяжелом единоборстве
почти один на один с наступающими гитлеровскими армиями приняла на себя всю
силу германского удара и выстояла. Мы, англичане, никогда не забудем подвига России»
B. Montgomery of Alamein. The Memoirs. London, 1950, p. 407.


американский военный журнал «Army»:
«Характер потерь мог бы служить весьма доказательным аргументом в пользу того,
что главные и наиболее полнокровные и боеспособные дивизии Гитлера
исчезли на огромных просторах России. Именно в 1941, 1942 и 1943 годах
были обескровлены лучшие дивизии Гитлера; в то время лишь шел процесс планирования
операции по вторжению союзных войск в Западную Европу»
«Army», August, 1945.


С ними тоже спорить будете?

Так а чего с лозунгами спорить? В 1945 году были одни лозунги, потом - стали другие. Примерно как сейчас в России ("победил не Сталин, победил народ"). Даже если лозунг случайно совпадает с реальностью - ничего страшного, завтра будет новый лозунг, который исправит это досадное недоразумение.

Среднестатистический советский гражданин весьма плохо представляет, чего происходило вдали от "бескрайних просторов" СССР, на западном фронте. Даже такое важнейшее событие ВМВ, как Битва за Британию (когда СССР, кстати, исправно гнал ресурсы в рейх), кажется ему мелким и незначительным, так как там не было миллионных армий. Напряженные морские баталии, известные как "Битва за Атлантику", советским гражданам известны разве что в разрезе конвоев, то есть практически очень маленький хвостик. Для СССР Великая отечественная война является, естественно, значительно более важной, чем события на других участках ВМВ, хотя бы потому, что вне зависимости от них мы отстаивали свою собственную свободу, но история ВМВ несколько более обширна и сложна.

Беда в том, что во время холодной войны победу во Второй мировой стали делить на части. С одной стороны океана была своя победа, с другой - своя, посерединке между ними была еще одна. Представление взаимосвязанных событий в абсолютной изоляции друг от друга является абсолютно антинаучным, но побороть эту добрую традицию практически невозможно.

Цитата: Портос от 21.05.2011 20:03:33
[color=blue]

Churchill Sir Winston Spencer
Вторая мировая война

Часть первая.
От войны к войне
(1919 — 1939 годы)
Глава первая.

Безрассудство победителей  

Германия уплатила или оказалась способной уплатить выжатую из нее впоследствии контрибуцию исключительно благодаря тому, что Соединенные Штаты щедро ссужали деньгами всю Европу, а ее — в особенности . В течение трех лет, с 1926 по 1929 год, США получили отовсюду в виде взносов в погашение долгов всего лишь около одной пятой той суммы, которую они предоставили Германии без всякой надежды на возврат.

Эээ... Я так понимаю, сотрудничество с Веймарской республикой Вы тоже считаете предосудительным? Ну так неплохо бы тогда вспомнить, что до 1933 года Германия была одним из основных торговых партнеров СССР, и тот даже помогал строить рейхсвер в обход ограничений.

Цитата: Gjv от 23.05.2011 16:26:52
Дык Советский Союз тоже держал на ДВ всю войну не менее 40 дивизий,против японцев,в же этого видеть не хотите..

Однако как вы извиваетесь, речь идет о том что непосредственно численность вермахта и ваффен-сс за счет западноевропейцев не сильно увеличилась, экономическая составляющая западноевропейского участия была конечно выше. У того же Кривошеева  в агрессии против СССР участвовало 152 дивизий и 2 бригады вермахта и ваффен-СС, а не участвовало 62 дивизий и 5 бригад. Не говоря уже о том что что численность советских дивизий была ниже чем немецких.
ЗЫ Участие восточноевропейских сателлитов Германии и Финляндии я пока не рассматриваю.

Цитата: Grau от 31.05.2011 14:12:15
Однако как вы извиваетесь, речь идет о том что непосредственно численность вермахта и ваффен-сс за счет западноевропейцев не сильно увеличилась...

Таки нет. Речь идет о том, что оккупированная Европа дала возможность такого объединения экономик, что позволило немцам призвать в вооруженные силы гораздо больше (в два раза) людей чем это принято за предел для моноэкономики. Если смотреть с такой точки зрения, то непосредственно численность вермахта, люфтваффе и кригсмарине удвоилась за счет призыва немцев, в то время как западноевропейцы обеспечивали экономику, либо свою, с выплатой соответсвующей "дани" Германии, либо непосредственно германскую, как добровольные участники трудовых отрядов из Франции и работавшие в Германии.

Цитата: ata от 31.05.2011 13:16:53
Эээ... Я так понимаю, сотрудничество с Веймарской республикой Вы тоже считаете предосудительным? Ну так неплохо бы тогда вспомнить, что до 1933 года Германия была одним из основных торговых партнеров СССР, и тот даже помогал строить рейхсвер в обход ограничений.

Где вы видите осуждение?
Я просто цитирую Черчилля.
Сотрудничать наравне с либеральными демократиями разве зазорно?!?

Наша помощь в строительстве рейхсвера, ограничивалась арендой нескольких полигонов, а вот технологическое, а главное финансовое обеспечение шло с Запада. Запад же в последствие и удушил (финансово) Веймарскую республику, спонсируя одновременно Гитлера. Или вы полагаете что это СССР, так через Тельмана провернул?

В Германии во время войны работало 8 миллионов иностранных рабочих(европейцев), это к вопросу о моб. потенциале. Да, и сравнивая промышленный потенциал не забывай об автомобилестроении, так-как это ключевая отрасль.

Ссылок хотелось бы на 8 млн. "европейцев", и действительно было ли их 8 млн., и все ли были "европейцами", одномоментно работали или за все время и так далее.
Про автомобилестроение тоже можно вспомнить, особенно про 400 тысяч автомобилей из США, Канады и Англии при собственном производстве в СССР в период ВОВ в 205 тысяч автомобилей.

Цитата: Портос от 01.06.2011 12:52:40
Запад же в последствие и удушил (финансово) Веймарскую республику, спонсируя одновременно Гитлера. Или вы полагаете что это СССР, так через Тельмана провернул?

Батенька вы что-нибудь про мировой экономический кризис 1929-1933 годов слышали, кстати Германия есть неотъемлемая часть Запада, несмотря на все здешние мечтания о великом газовом союзе.