2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Huhi4et от 17.05.2013 17:22:49
Доброго времени суток! Раскройте этот момент пожалуйста, что для нас решило бы начало войны на месяц раньше? Действительно ли выгоднее было потерять мобилизационную базу, захваченную за месяц-два Гитлером (миллионы здоровых мужиков) и вытянуть еще месяц, чем отмобилизовать их и, возможно, потеряв те же территории, но нанести еще больший урон врагу? Все равно же эти люди были чуть ли не до 44 года потеряны для СССР, множество не дотянуло до освобождения...

Ничего бы не решило. Немцы обадали полностью отмобилизаованной и опытной армией и в приграничном сражении побеждали без вариантов. А вот добавленный фактор "агрессивности" СССР, вполне мог перетянуть на сторону Оси другие страны.

Цитата: Huhi4et от 17.05.2013 17:22:49
вытянуть еще месяц, чем отмобилизовать их и, возможно, потеряв те же территории, но нанести еще больший урон врагу?

возможность нанесения еще большего урона немцам - это весьма спорный вопрос.
В начале войны мы еще не могли эффективно противостоять стратегии блицкрига и кессельшлахта..
Большая часть наших отмобилизованных солдат весьма вероятно оказалась-бы в немецком плену...

А в реале  в 44-м мы мобилизовывали их в армию уже гнавшую немцев в хвост и гриву...

Цитата: Huhi4et от 17.05.2013 17:22:49
Доброго времени суток! Раскройте этот момент пожалуйста, что для нас решило бы начало войны на месяц раньше? Действительно ли выгоднее было потерять мобилизационную базу, захваченную за месяц-два Гитлером (миллионы здоровых мужиков) и вытянуть еще месяц, чем отмобилизовать их и, возможно, потеряв те же территории, но нанести еще больший урон врагу? Все равно же эти люди были чуть ли не до 44 года потеряны для СССР, множество не дотянуло до освобождения...

Если бы война началась 1 июня или вообще в мае - немцы успели дойти до Москвы до наступления осенней распутицы.
Все остальное несущественно - мобилизованные так или иначе но все равно ничего бы не решили - только остались бы на оккупированной территории в качестве военнопленных.
В 41-42 немцы были организованы и  воевали лучше нас на порядок и количество попавших в котлы наших солдат принципиально ничего не меняло.

Цитата: Grau
Нус расскажите.

Предлагаете мне реферат подготовить и выложить?
Вопрос то серьезный..кто финансировал Гитлера в 30-е годы? Куда тогда вкладывался банк Ватикана? Куда вкладывали средства старые аристократические рода Европы?....
Время будет - попробую собрать материал.... вопрос то серьезный .....дураков....

Цитата: _Sasha_ от 18.05.2013 06:42:14
Если бы война началась 1 июня или вообще в мае - немцы успели дойти до Москвы до наступления осенней распутицы.

Война не могла начаться в мае и первых неделях июня - немцы не идиоты и про разливы рек осведомлены. Как и Буонапарте. Как и Антонов (не атаман, а начальник оперуправления Генштаба). Двадцатые числа июня - самый ранний срок, когда становятся возможными быстрые и масштабные передвижения в лесной зоне.

Цитата: graycat от 23.05.2013 20:11:10
Война не могла начаться в мае и первых неделях июня - немцы не идиоты и про разливы рек осведомлены. Как и Буонапарте. Как и Антонов (не атаман, а начальник оперуправления Генштаба). Двадцатые числа июня - самый ранний срок, когда становятся возможными быстрые и масштабные передвижения в лесной зоне.

Не понял... то есть вы хотите сказать что север Франции, Бельгия, Нидерланды и запад Белоруссии  находятся в ПРИНЦИПИАЛЬНО разных климатических зонах, да так что время ледохода и разлива рек различается аж на целый месяц с гаком (10 мая и 22 июня)?
А рек то и каналов там заметно больше чем в Беларусии......
Я понимаю что разница есть... но никак не полтора месяца....
Не верю! факты в студию!

Цитата: Брянский от 27.05.2013 15:26:54
Не понял... то есть вы хотите сказать что север Франции, Бельгия, Нидерланды и запад Белоруссии  находятся в ПРИНЦИПИАЛЬНО разных климатических зонах, да так что время ледохода и разлива рек различается аж на целый месяц с гаком (10 мая и 22 июня)?
А рек то и каналов там заметно больше чем в Беларусии......
Я понимаю что разница есть... но никак не полтора месяца....
Не верю! факты в студию!

Отличие надо смотреть с Москвой и центральной Россией, блицкриг подразумевал выход на эти рубежи в недели.   Исходя из среднегодовых температур месяц+ по сравнению с Западной Европой набирается легко. Кроме того, надо учитывать плотность дорожной сети с твердым покрытием в СССР и Европе в то время. В Европе не надо было ждать полного высыхания всех грунтовок.

В западной части страны дорог и мостов было достаточно. К тому же путь на Москву в основном идет по водоразделу, то есть там, где крупных рек нет. А разлив мелких рек и распутица скорее могли помешать советским войскам, затрудняя их маневры. Немцы-то просто шли по кратчайшему пути, танками пробивая дорогу. Весь расчет был на скорость, чтобы противник не успел подтянуть силы, в этом случае маневры излишни. Так что начать могли и в мае.

Мне другое интересно, обсуждения вроде бы не было.
Всегда считал, что советская пропаганда никогда не забывала напоминать, что против нас воюет вся Европа. Кроме того, Коминтерн тогда был реальной силой, Рот-фронт еще не стал историей, а КПГ в ее лучшие времена набирала до 6 миллионов голосов.  Настраивать народ против возможных друзей и союзников при таком раскладе вроде и ни к чему.

Поэтому, насколько слышал и читал, обычно речь шла о немецко-фашистских захватчиках. Выражение очень точное, и весьма широкое,  допускает возможность трактовок. В принципе, без недостатков.

Но недавно попались два плаката за 42-й год, оба "Убей немца". Вот и думаю, случайность ли? Или это отражает какие-то процессы происходившие именно в 42-м? На начальном этапе войны пропаганда "на немцев" базировалось на классовой солидарности. Это было ошибкой, поскольку рабочих в немецкой армии тогда не было, они стояли у станков. В армию шли родившиеся в двадцатых, и выросшие в период безработицы и кризиса. Люмпены, откровенно говоря, классового самосознания у них просто нет. В конце войны больше агитировали за семью, и за "остаться в живых".

А вот что было у нас, говорят мало, знаю только, что отобрали все приемники. Знаю, что военкоматы устраивали облавы, поскольку в окопы хотели далеко не все. А вот о тонкостях в работе СМИ - ничего, одни легенды. Почему-то думается, что было нечто, и достаточно эффективное, о чем не считают нужным лишнего болтать.

Ну так Коминтерн в 1941 году спасовал перед нацистской пропагандой... Ведь немцы убедили евро0обывателя что Европу захватят киргизо-монголы под руковдством жидов из Коминтерна, и всем-всем отомстят за антисемитизм... Ну и тыкали факты про войну в Испании... Ну и действия СССР в 1939-1941 гг в печати европейских стран толковались, как подготовка к походу на Европу... Коминтерн провалился с комунистической и рабочей пропагандой в Европе, и это признавать не хотелось.... Европа пошл бить жидов в России...







Типа этого: http://foto.meta.ua/…ype=single&

Цитата: Che Shir от 29.05.2013 09:26:06
А вот что было у нас, говорят мало, знаю только, что отобрали все приемники. Знаю, что военкоматы устраивали облавы, поскольку в окопы хотели далеко не все.

Хм.. не знаю где это У ВАС устраивали облавы... а в казачьих селах (Аренда, Ундино-Поселье, что в Читинской области) да и не в казачьих старых селах в прибайкалье (Брянск, Кабанск, Оймур, и пр) такого не было. Все кто был годен ушли по первому призыву. И кто был частично годен ушли добровольцами.
В деревня остались только бабы, деды, дети малые и совсем уж инвалиды. Для сибирских мужиков тогда откосить от фронта это все равно что губы накрасить было....
Мой дед (Это по маме, а по отцу деда, тоже председателя колхоза в 30-годы раскулаченные на лесной дороге подстрелили) будучи 42 летним председателем колхоза смог таки с 5 или 6 попытки в 42 уйти добровольцем на фронт, ибо как вы понимаете у председателей колхозов была железная бронь.
На фронт добровольцами пошли даже те казаки что за Семенова воевали (тоже сорокалетние) - они все отсидели по 10 лет (1923-1933 гг), но Родину защищать пошли... кое кто героями пришел - вся грудь в орденах... как то так

Цитата: Брянский от 27.05.2013 15:26:54
Не понял... то есть вы хотите сказать что север Франции, Бельгия, Нидерланды и запад Белоруссии  находятся в ПРИНЦИПИАЛЬНО разных климатических зонах, да так что время ледохода и разлива рек различается аж на целый месяц с гаком (10 мая и 22 июня)?
А рек то и каналов там заметно больше чем в Беларусии......
Я понимаю что разница есть... но никак не полтора месяца....
Не верю! факты в студию!

Вы не поверите, но гидрологический режим во Франции и Белоруссии различается кардинально. Хотя бы потому что во в северной Франции сплошной снежный покров бывает всего 10-15 дней и высота его редко превышает несколько см. А значительную часть Белоруссии составляют болота.

Май 1941 годы был холодным и сырым. Начни немцы войну тогда - увязли бы всеми колесами и гусеницами.

Например в реале 25 июня 1941 года части 55-й стрелковой дивизии на 2 дня заперли 24-й немецкий танковый корпус на шоссе Брест-Минск. Обойти их немцы не могли, поскольку вокруг была болотистая местность и он были привязаны к дороге.
Почитайте немецкие мемуары об июне 1941-го. Тема болот, проблем при форсировании рек и постоянных затыков на дорогах одна из основных.

Кроме того в мае у границ СССР не было еще моторизованных корпусов - основного инструмента блицкрига. Перебросить и развернуть их раньше середины июня 1941-го они не могли физически, пропускная способность железных дорог не бесконечна.

Цитата: Che Shir от 29.05.2013 09:26:06
В западной части страны дорог и мостов было достаточно.

Дорог из Западной Белорусии (бывшие польские воеводства) в сторону Минска было мало. Например от Белостока шли всего 2 дороги, которые пересекали многочисленные речушки с заболоченными берегами.
А мосты при отступлении чаще всего взрывались.

Цитата: Che Shir от 29.05.2013 09:26:06 К тому же путь на Москву в основном идет по водоразделу, то есть там, где крупных рек нет.

Неман, Свислочь, Березина, Днепр - это только крупные реки на пути. Не считая многочисленные речки.

Цитата: Che Shir от 29.05.2013 09:26:06А разлив мелких рек и распутица скорее могли помешать советским войскам, затрудняя их маневры. Немцы-то просто шли по кратчайшему пути, танками пробивая дорогу.

Немцы шли широким потоком. Танками дороги не пробивали. поскольку использовали из как правило для ухода в чистый прорыв. Укрепленные узлы штурмовали пехотные немецкие дивизии.

Цитата: Che Shir от 29.05.2013 09:26:06 Весь расчет был на скорость, чтобы противник не успел подтянуть силы, в этом случае маневры излишни. Так что начать могли и в мае.

Переброска на Восток немецких моторизованных корпусов началась только в мае. До этого вдоль границы были только пехотные дивизии. Нечем было маневрировать.

Цитата: avtochontny от 29.05.2013 16:44:35
Дорог из Западной Белорусии (бывшие польские воеводства) в сторону Минска было мало. Например от Белостока шли всего 2 дороги, которые пересекали переброска на Восток немецких моторизованных корпусов началась только в мае. До этого вдоль границы были только пехотные дивизии. Нечем было маневрировать.

Я думаю что Сталин в реальности все знал и понимал, но он боялся повторения ситуации начала ПМВ когда Россия оказалась как бы виноватой в развязывании войны. Тогда это привело к краху Империи... у него были все основания опасаться повторения этого сценария.
Ибо он сам приложил тогда к этому руку.....

Цитата: Брянский от 29.05.2013 16:51:57
Я думаю что Сталин в реальности все знал и понимал, но он боялся повторения ситуации начала ПМВ когда Россия оказалась как бы виноватой в развязывании войны. Тогда это привело к краху Империи... у него были все основания опасаться повторения этого сценария.
Ибо он сам приложил тогда к этому руку.....

Т.е. оттяпать у Польши Зап.Украину, Зап Белоруссию и Виленский край, аннексия Прибалтики, Бесарабии, Сев.Буковины, советско-финская война - это не давало повод быть обвиненным в развязывании войны. А вот объявление мобилизации через 1,5 года после начала масштабной войны в Европе - это да, это серьезно.
Не напомните, в Европе к лету 1941-го осталась хоть одна неокуппированная страна, где армия была бы неотмобилизованной?

Цитата: avtochontny от 29.05.2013 16:44:35
Дорог из Западной Белорусии (бывшие польские воеводства) в сторону Минска было мало. Например от Белостока шли всего 2 дороги, которые пересекали многочисленные речушки с заболоченными берегами.
А мосты при отступлении чаще всего взрывались.
Неман, Свислочь, Березина, Днепр - это только крупные реки на пути. Не считая многочисленные речки.
Немцы шли широким потоком. Танками дороги не пробивали. поскольку использовали из как правило для ухода в чистый прорыв. Укрепленные узлы штурмовали пехотные немецкие дивизии.
Переброска на Восток немецких моторизованных корпусов началась только в мае. До этого вдоль границы были только пехотные дивизии. Нечем было маневрировать.

еще раз повторяю - если бы мы начали мобилизацию ( а на нее отводилось по плану 30 дней включая доставку к границе) - немцы в ОТКРЫТУЮ бы форсировали переброску моторизованных корпусов.
Широкий поток....это про что? про армейские корпуса? Танковые то группы наступали узким клином вдоль основных дорог, забыли про такой термин - панцерштрассе?. В районе Белостока было медленное давление пехотных дивизий. Блиц-криг и широкий поток как то друг с другом мало стыкуются....
Цель в Белоруссии была в молниеносном окружении Западного фронта с охватом Минска. Основые дороги вполне позволяли это сделать и в начале июня.
Более того плохие дороги создавали проблему именно для РККА, ибо полноприводных автомобилей и бронеавтомобилей у нас не было вообще, да и с тягачами была полная засада. А у немцев было в избытке полноприводных грузовиков, БА были тоже полноприводные, и были отличные тягачи....
И вот спрашивается кому грязь то больше мешала? Проходимость троек и четверок была в 41 вполне нормальная (они тогда еще мало весили).
Некоторые историки считают что наборот у границы надо было оставить только подвижные завесы из ИПТП, кавалерийских дивизий, бригад ВДВ и армейских разведбатов, плюс держать до упора в окружении "шверпункты" типа Гродно и Волковыска, а сплошную оборону строить на удалении 200-300 км от границы, но это было малоприемлемо по политическим причинам. И главное - оргструктура РККА тогда должна была бы быть СОВСЕМ другой - танковые корпуса из бригад и сведеные в танковые армии, воздушные армии с подчинением фронту, танковые полки НПП и ИПТП в стрелковых корпусах, батальоны спецназа армейского подчинения,изьятие всех ТБ-3 из БС и перевод их в транспортную авиацию....  и так далее. Но Вы же понимаете что это чистой воды альтернативка...
Дополнительная же накачка Западного фронта войсками перед 22 июня, в той ситуации привела бы только к увеличению потерь техники и количеству пленных.
Еще раз повторяю - в июне 41 года  унас был две глобальные проблемы - кривая оргструктура моторизованых соединений и авиации и тотальная нехватка транспорта (автомобилей и тягачей). Мобилизация этой проблемы не решала .. и что самое интересное что основные виновники были - Генштаб и ГАБТУ...
Сталин что ли должен был штаты корпусов расписывать? И кто виноват что армия требовала от промышлености только танки? То же Сталин? Автором бредовой идеи сформировать 30 мехкорпусов кто был? То же Сталин?

Цитата: Брянский от 29.05.2013 22:34:54
еще раз повторяю - если бы мы начали мобилизацию ( а на нее отводилось по плану 30 дней включая доставку к границе) - немцы в ОТКРЫТУЮ бы форсировали переброску моторизованных корпусов.

Они что, за 2 дня запасных железнодорожных веток положили бы?
В мае переброска уже осуществлялась на пределе пропускной способности дорожной сети.
Сильно форсировать переброску они не смогли бы при всем желании.

Цитата: Брянский от 29.05.2013 22:34:54 Широкий поток....это про что? про армейские корпуса? Танковые то группы наступали узким клином вдоль основных дорог, забыли про такой термин - панцерштрассе?.

В танковой группе Гудериана было порядка 180 тыс чел, больше 1000 танков, более 30 тыс единиц колесной и гусенично-колесной техники.
Как вы себе представляете всю это ораву на одной дороге.
Использовали все возможные пути перемещения, в том числе и грунтовые дороги.
В мае 1941-го они на них просто увязли бы.

Цитата: Брянский от 29.05.2013 22:34:54  В районе Белостока было медленное давление пехотных дивизий. Блиц-криг и широкий поток как то друг с другом мало стыкуются....

Замечательно стыкуются. Пехотные дивизии атакой на всем фронте связывают боем наши войска, концентрируются на место прорыва, прорывают фронт и в прорыв уже устремляются моторизованные корпуса.
Если танковые и моторизованные дивизии встречали мощный укрепрайон по возможности обходили его, оставляя идущей следом пехоте. Без поддержки пехотных дивизий моторизованным корпусам быстро ломали рога.

Цитата: Брянский от 29.05.2013 22:34:54 Цель в Белоруссии была в молниеносном окружении Западного фронта с охватом Минска. Основые дороги вполне позволяли это сделать и в начале июня.
Более того плохие дороги создавали проблему именно для РККА, ибо полноприводных автомобилей и бронеавтомобилей у нас не было вообще, да и с тягачами была полная засада. А у немцев было в избытке полноприводных грузовиков, БА были тоже полноприводные, и были отличные тягачи....
И вот спрашивается кому грязь то больше мешала? Проходимость троек и четверок была в 41 вполне нормальная (они тогда еще мало весили).
Некоторые историки считают что наборот у границы надо было оставить только подвижные завесы из ИПТП, кавалерийских дивизий, бригад ВДВ и армейских разведбатов, плюс держать до упора в окружении "шверпункты" типа Гродно и Волковыска, а сплошную оборону строить на удалении 200-300 км от границы, но это было малоприемлемо по политическим причинам. И главное - оргструктура РККА тогда должна была бы быть СОВСЕМ другой - танковые корпуса из бригад и сведеные в танковые армии, воздушные армии с подчинением фронту, танковые полки НПП и ИПТП в стрелковых корпусах, батальоны спецназа армейского подчинения,изьятие всех ТБ-3 из БС и перевод их в транспортную авиацию....  и так далее. Но Вы же понимаете что это чистой воды альтернативка...
Дополнительная же накачка Западного фронта войсками перед 22 июня, в той ситуации привела бы только к увеличению потерь техники и количеству пленных.
Еще раз повторяю - в июне 41 года  унас был две глобальные проблемы - кривая оргструктура моторизованых соединений и авиации и тотальная нехватка транспорта (автомобилей и тягачей). Мобилизация этой проблемы не решала .. и что самое интересное что основные виновники были - Генштаб и ГАБТУ...
Сталин что ли должен был штаты корпусов расписывать? И кто виноват что армия требовала от промышлености только танки? То же Сталин? Автором бредовой идеи сформировать 30 мехкорпусов кто был? То же Сталин?

По предвоенному плану дивизии содержались в штате мирного времени. Прежде всего за счет сокращения тыловых служб. Согласно мобплану при объявлении мобилизации дивизии должны были быть доукомплектованы автомобилями и тракторами из МТС, лошадьми из колхозов.
Так что  мобилизация решала как раз проблему нехватки транспорта. И дооснащения дивизий приграничных дивизий личным составом, прежде всего тыловыми службами.
На мобилизацию отводилось как раз 30 дней.

Кроме того при мобилизации дивизии из глубины округов передислоцировались ближе к границе. В этом случае немцы встретили бы гораздо более плотное, организованное и подготовленное сопротивление, а не били бы наши дивизии по частям.

Если бы даже не удалось остановить немцев, то потери их были бы намного больше, в окружение попали бы те же самые дивизии, в плен те же красноармейцы плюс мобилизованные местные мужики, которые один хрен под немцами 3 года просидели, и та же техника плюс машины и трактора из МТС и колхозов.

Цитата: avtochontny от 30.05.2013 00:02:36


Прежде всего за счет сокращения тыловых служб. Согласно мобплану при объявлении мобилизации дивизии должны были быть доукомплектованы автомобилями и тракторами из МТС, лошадьми из колхозов.
Так что  мобилизация решала как раз проблему нехватки транспорта.

не решала.
Штатная численность транспорта уже была недостаточной.

Цитата: Брянский от 29.05.2013 15:14:49
Хм.. не знаю где это У ВАС устраивали облавы...

У НАС Шурка-бандит, более известный как А.Матросов тоже от призыва не прятался. Но военкоматы по улицам парней, которых "сначала женить", прихватывали. Поначалу такого не было, но когда появились эвакуированные, процесс пошел. У беженцев вообще с документами был напряг, некоторые пользовались. Войны всегда нагоняют довольно мутную волну, с этим глупо не считаться.
Те, что добровольцами хотели, они ушли сразу, еще в 41-м.

Цитата
Если бы даже не удалось остановить немцев, то потери их были бы намного больше

Задача была не в том, чтобы увеличить потери противника, а в том, чтобы его остановить. Вряд ли это можно было сделать простым увеличением численности войск. Напротив, разгром всей армии вблизи границы - вот это была бы катастрофа. А на один удар у немцев сил хватало, их генералы были совсем не дураки.

Цитата
В мае 1941-го они на них просто увязли бы.

Сейчас май. Грязь где? Все грунтовки давно сухие.

Цитата
Неман, Свислочь, Березина, Днепр - это только крупные реки на пути.

В нижнем течении. А в районе истоков их перелетит даже самая слабая и больная птица. А страус так и вброд перейдет.

Цитата: Che Shir от 30.05.2013 08:40:24 Задача была не в том, чтобы увеличить потери противника, а в том, чтобы его остановить.

Может откроете секрет, как на войне остановить противника, не нанеся ему серьезных потерь. Не имея мощных укреплений по всей линии фронта.

Немцы уже к августу 1941 года были сильны ослаблены. Понеси они в приграничном сражении бОльшие потери, не факт что хватило бы сил на второй бросок (Киевский, Вяземский, Брянский, Мелитопольский, Лужский котлы, рывок на Москву. Ленинград и Ростов). Вполне реально могли бы увязнуть в позиционной войне на линии августа 1941-го.

Цитата: Che Shir от 30.05.2013 08:40:24 Вряд ли это можно было сделать простым увеличением численности войск. Напротив, разгром всей армии вблизи границы - вот это была бы катастрофа. А на один удар у немцев сил хватало, их генералы были совсем не дураки.

Мобилизация предусматривала доукомплектацию существующих дивизий  до штата военного времени, разворачивание тыловых служб, начало формирования новых дивизий по месту приписки (т.е. в глубине страны), выдвижение кадровых дивизий из глубины страны к линии Днепра и Двины, поближе к границе (второй стратегический эшелон), выдвижение глубинных дивизий западных округов поближе к границе.

Даже при той численности удалось избежать котлов на Украине и Прибалтике. Исключением стала лишь Белоруссия. Где соотношение сил было совсем уже неприличным в пользу немцев. В случае мобилизации вполне реально было задержать группу Гудериана и вывести 10-ю армию из Белостокского котла. А это радикально меняло картину.

Цитата: Che Shir от 30.05.2013 08:40:24 Сейчас май. Грязь где? Все грунтовки давно сухие.

А вот в мае 2000 года у нас первую половину месяца периодически падал снег и лил холодный дождь, а вторую был дубак и моросящий дождь.
Год на год не приходится.
Май 1941-го был сырым и холодным.

Цитата: Che Shir от 30.05.2013 08:40:24 В нижнем течении. А в районе истоков их перелетит даже самая слабая и больная птица. А страус так и вброд перейдет.

А вот танк не проплывет. И на высокий берег сам не выберется.