2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: avtochontny от 29.05.2013 22:22:02
Т.е. оттяпать у Польши Зап.Украину, Зап Белоруссию и Виленский край, аннексия Прибалтики, Бесарабии, Сев.Буковины, советско-финская война - это не давало повод быть обвиненным в развязывании войны. А вот объявление мобилизации через 1,5 года после начала масштабной войны в Европе - это да, это серьезно.
Не напомните, в Европе к лету 1941-го осталась хоть одна неокуппированная страна, где армия была бы неотмобилизованной?

Есть одно, НО. Очень жирное. И тем не мение вполне правдоподобный вариант гипотетических мыслей Сталина.
Для начала. Возвращение земель бывшей Польши (как ни крути, но правительство Польши к 17 сентября уже не контролировало ситуацию на своей территории), а также решения избранных органов власти в странах Прибалтики по присоединению к СССР и добровольное (конечно после ультиматума со стороны СССР) оставления румынами земель Бессарабии и Сев. Буковины в пользу СССР, со стороны "мирового сообщества" не признавались актом агрессии. По Бессарабии, СССР никогда не признавал юристдикции Румынии над этой территории. В отличие от той же Зимней войны.
А вот мобилизация войск СССР наверняка была бы воспринята Германией, как акт агресси. В ПМВ именно эти мероприятия со стороны царского правительства послужили поводом к объявлению кайзером войны России.
Для Гемании подобное положение дел было бы подарком! Во-первых, Гитлер, небезосновательно считал вермахт лучшей армией мира на тот момент. Вступить в "оборонительную" войну он бвл уже готов. И начал бы боевые действия раньше окончания мобилизации со стороны СССР. И очень вероятно результаты были бы такими же, как и те что были.
Во-вторых пропагандистская машина Рейха объявила бы агрессором Советский Союз. И сделала бы это профессионально. Англия была на тот момент практически сломлена, и думаю пошла бы на, хотя бы, перемирие с Германией. Весь вопрос в США. Куда бы пошёл Ленд-лиз? Вполне возможно в Гамбург. Против объединённого Запада у СССР не было не единого шанса.
Сталин оказался в цунгцванге. Любое решение, объявлять мобилизацию или нет, вело к ухудшению ситуации. Уже "оба решения хуже". Но при агрессии Гитлера повышались шансы на помощь США и, хотя бы, не превращения США в союзника Германии.
Как-то так.

Всю эту ветку я не читал, но это сообщение (в 2 частях) здесь вроде не разбиралось, а в рунете оно появилось 9 мая прошлого года:

Измена 1941 года – тщательно подготовленная, продуманная и спланированная

часть I - http://mr-issue.live…20153.html
часть II - http://mr-issue.live…20270.html

Я в этой теме совсем не специалист, но мне, как русскому человеку, хотелось бы в этом вопросе разобраться (хотя бы в принципе). Сведения там приведены отрывочные и я не могу оценить их достоверность. Что думает сообщество?

Цитата: avtochontny от 30.05.2013 10:25:01
Май 1941-го был сырым и холодным.

А вот танк не проплывет. И на высокий берег сам не выберется.

Возможно это одна из причин, почему срок начала войны и переносили. Заранее-то знать про погоду было нельзя. Даже сейчас долгосрочные прогнозы - скорее гадание. Но двигаться по грязи можно, хотя и не так быстро. Сам не раз видел, как машины по грязи едут, и в мае, и в апреле. Танк так и вообще вроде бы на гусеницах.

Высокий берег мередионально текущих рек - западный. Подорваный мост не означает, что он уничтожен целиком. Не все мосты были подорваны. Ну и понтоны никто не отменял.

Цитата: Che Shir от 31.05.2013 10:05:26
Возможно это одна из причин, почему срок начала войны и переносили. Заранее-то знать про погоду было нельзя.

Возможно погода, ...

Югославская операция, также известна как Апрельская война или Ауфмарш 25 (6—17 апреля 1941)[/b]
"В мае 1941 2-я армия и 1-я танковая группа были выведены из Югославии, и с 22 июня 1941 они приняли участие в войне Германии против СССР. Приказ о передислокации трёх штабов корпусов и семи дивизий из Югославии в Германию и Румынию был отдан ещё 14 апреля. 21 и 23 апреля аналогичный приказ получили 16-я моторизованная и три танковые дивизии"

Греческая операция (в немецких планах — операция «Марита») (6 апреля—30 апреля 1941)
К осуществлению операции привлекались 2-я, 12-я армии и 1-я танковая группа. 12-я армия была сосредоточена на территории Болгарии и Румынии. Она была значительно усилена: её состав доведен до 19 дивизий (в том числе 5 танковых). 2-я армия в составе 9 дивизий (в том числе 2 танковые) сосредоточивалась в юго-восточной Австрии и западной Венгрии. В резерв выделялось 4 дивизии (в том числе 3 танковые).

ИТОГО у немцев в апреле 1941 года, на Балканах было задействовано 10 танковых дивизий.

Хотя это ни чего не значит по срокам нападения на нас. Балканские операции были частью программы дезинформации. Немцы хотели всем видом продемонстрировать что они нацелены на Ближний Восток.

Сюда можно отнести и операцию "Меркурий"-Сражение на Крите,  с 20 по 31 мая 1941 года.
"Стратегическая десантная операция Германии в ходе Второй мировой войны", как её называют в виккипедии. Совершенно непонятно, каким реальным стратегическим планам она соответствовала.

В это же время, "Первое наступление Роммеля (март — апрель 1941)".

Но в мае, нам стало окончательно известно, что, основная цель 41 года, для немцев СССР. И мы начали тайную мобилизацию. Очень быстро это увидели немцы. Скорее всего, они преднамеренно оттянули сроки наступления, чтоб подловить отмобилизованные части в момент переброски. Но это уже чисто мои домыслы.

Цитата: ykl от 31.05.2013 01:18:54
Есть одно, НО. Очень жирное. И тем не мение вполне правдоподобный вариант гипотетических мыслей Сталина.
Для начала. Возвращение земель бывшей Польши (как ни крути, но правительство Польши к 17 сентября уже не контролировало ситуацию на своей территории), а также решения избранных органов власти в странах Прибалтики по присоединению к СССР и добровольное (конечно после ультиматума со стороны СССР) оставления румынами земель Бессарабии и Сев. Буковины в пользу СССР, со стороны "мирового сообщества" не признавались актом агрессии.

В 1939-м Англия и Франция имели другое мнение на этот счет.

Цитата: ykl от 31.05.2013 01:18:54 А вот мобилизация войск СССР наверняка была бы воспринята Германией, как акт агресси. В ПМВ именно эти мероприятия со стороны царского правительства послужили поводом к объявлению кайзером войны России.

За месяц до вторжения, когда сосредоточение вермахта вдоль советской границы шло полным ходом, это конечно было принципиально ))

Цитата: ykl от 31.05.2013 01:18:54Для Гемании подобное положение дел было бы подарком! Во-первых, Гитлер, небезосновательно считал вермахт лучшей армией мира на тот момент. Вступить в "оборонительную" войну он бвл уже готов. И начал бы боевые действия раньше окончания мобилизации со стороны СССР. И очень вероятно результаты были бы такими же, как и те что были.

Не могла Германия начать войну в мае. Не закончилось еще сосредоточение Вермахта, не были переброшены моторизованные корпуса, не подготовлены запасы боеприпасов и топлива, не развернуты тылы.

Цитата: ykl от 31.05.2013 01:18:54 Во-вторых пропагандистская машина Рейха объявила бы агрессором Советский Союз. И сделала бы это профессионально.

Она и так это сделала. Для своего пипла хватила, на остальных пофиг.

Цитата: ykl от 31.05.2013 01:18:54 Англия была на тот момент практически сломлена, и думаю пошла бы на, хотя бы, перемирие с Германией.

Не логично. Если не пошла весной 1941-го, то начало мобилизации в СССР наоборот давало надежду.

Цитата: ykl от 31.05.2013 01:18:54Весь вопрос в США. Куда бы пошёл Ленд-лиз? Вполне возможно в Гамбург. Против объединённого Запада у СССР не было не единого шанса.
Сталин оказался в цунгцванге. Любое решение, объявлять мобилизацию или нет, вело к ухудшению ситуации. Уже "оба решения хуже". Но при агрессии Гитлера повышались шансы на помощь США и, хотя бы, не превращения США в союзника Германии.
Как-то так.

США на тот момент де-факто находились в состоянии скрытой войны со странами Оси. США и Англия на стороне Гитлера - не из этой реальности.

Цитата: CAB
Швеция, Швейцария, Испания, Турция, Португалия. Причём планы на захват Швеции были реальным фактом.

У них и планы аннексии Турции были, если те заартачатся. Но Швеция всю войну исправно поставляла в Германию железную руду своими же судами, а Турция хромовую.
Причин для аннексии не было. Все перечисленные страны - дружественные Германии.
Шведы пальцем не пошевелили чтобы помочь Норвегии против Германии, зато финнам против СССР помогали существенно. Во время войны через Швецию шел транзит немецких войск и грузов, в шведских водах и портах укрывались немецкие суда и получали прикрытие шведского флота.

Товарищи... вот меня всегда удивляло что обсуждая "альтернативки 22 июня 1941 г." все как то забывают события мая-июля 1942 года.... А там ведь никакой внезапности не было... и подавляющего превосходства немцев под Харьковом и  в Крыму не было.... однако немцы грамотно переиграли тогда Тимошенко и Козлова...
А дальше еще хуже было.... О чем это говорит? О том что эффктивно противостоять немцам можно было только имея боеспособные танковые и моторизованные соединения, ибо потому что удержать их статичной обороной было невозможно в принципе (как и нас в 1944-1945 гг). При наличии стратегической инициативы они всегда могли создать решающий перевес в нужном месте и прорвать оборону на узком участке.
А дальше прорыв могут парировать только подвижные части нанося фланговые контрудары. Если у Вас нет мехчастей, то вы попали... воевать одной пехотой против моторизованых корпусов это все равно как пехоте по степи гоняться за конницей Батыя - один хрен нанесут удар там где вас нет.....
А у нас что в 1941, что в 1942, не было полноценных подвижных соединений.
Мехкорпуса образца 1941 года, это просто много танков и ничего более... мотопехоты нет... артилерии нет... тыл где то непонятно где... связи толком нет... просто танки...
Нет конечно,  на бумаге то, что то есть.. но нет транспорта чтобы его обеспечить... и даже если мобилизовать транспорт из народного хозяйства... то что мы получим?
1,5т и 3т гражданские грузовики  с ограниченой проходимостью и сельхохозяйственные трактора со скоростью 6-7 км/ч...
Ну и ? Юго-западный фронт частично спасло четырехкратное превосходство в танках. Дык и потом когда эти танки сгорели - нам устроили Киевский котел, ибо Клейста и Гудериана парировать уже было нечем...
Мобилизация заранее нас в 1941 не спасла бы никак.. лучше чем мы сыграли сыграть было практически нереально.
Нас могла как то спасти только ПРАВИЛЬНАЯ реорганизация мотомехчастей (с перестройкой производства под это) и ВВС по образцу 1943-1944 года  за пару лет до войны.
То есть если бы на Западном фронте к 22 июня вместо 5-6 мех корпусов (а это 15-18 дивизий и почти 2500 танков) было бы 4-5 танковых армий по штату 1944 г (с техникой 1941 года, разумеется) + 2-3 Воздушных армии...
То тогда да.. можно было бы еще бодаться с Готом и Гудерианом...
Но это было НЕВОЗМОЖНО! ибо мы не знали как надо, а как НАДО, узнали только неоднократно наступив на грабли.... да и с техникой проблема была...
И виноватить в этом можно только ВОЕННЫХ, но никак не политическое руководство страны. Вот оно то как раз отработало максимально эффективно и мы вступили в войну в одном из самых приемлимых вариантов которые могли  бы быть (ну представьте если бы мы не подписали пакт М-Р и не заняли бы прибалтику, западную белоруссию и украину, вот тогда  был бы полный аллес...)

P.S. рекомендую  задуматься - а на фига сейчас дивизии в бригады постоянной готовности переделали?

Возвращаясь к вопросу мобилизации.
Как бы нам это ни казалось диким и странным, но по понятиям 41 года открытая мобилизация СССР приравнивалась к объявлению войны без вариантов. А это в свою очередь, во-первых приводило в действие ряд международных договоров (в том числе Япония должна была выступить против нас), а во-вторых существенно усложнило бы отношения с будущими союзниками, скажем так ленд-Лиз был бы крайне маловероятен.
Кроме того, мобилизация подразумевала изъятие из народного хозяйства значительную часть техники, что ставило под угрозу посевную и без серьезных оснований это сделать было невозможно.

И еще ряд соображений, следуя принципу "достав пистолет - стреляй", после объявления мобилизации СССР обязан был бы напасть - слишком серьезным и затратным является процесс мобилизации, что бы проводить его на всякий случай. А к войне армия СССР готова не была - необходимо было еще не менее 2 лет на обучение и перевооружение. Поэтому Сталин тянул время.

И самое главное, нам практически невозможно абстрагироваться от послезнания того, что у Гитлера чуть не получилось и поставить себя на место Сталина и других современников, потому что в тогдашних реалиях для немцев воевать на 2 фронта было фактически самоубийством. Никто тогда не мог представить себе, что Гитлер рискнет воевать с СССР не заключив сепаратного мира с Англией и не мобилизовав промышленность всего лишь с 3-6 месячным стратегическим резервом. При этом накопление войск на границе с СССР было чертовски логичным, в качестве защиты от возможного нападения СССР.

Так что, мобилизация на самом деле ничего не могла решить или изменить. Толку было от того, что Франция провела мобилизацию? Никто в Европе не был готов к войнам нового поколения и не умел воевать по-новому, кроме немцев. Но совокупность ряда факторов объективного и субъективного характера (начиная от огромной территории и климатических проблем и заканчивая героизмом солдат и не менее героической и уникальной эвакуации промышленности) дали нашей армии время научиться у немцев и в конечном итоге превзойти их в умении воевать по-новому.

Цитата: Yuri Rus от 31.05.2013 03:02:03
Всю эту ветку я не читал, но это сообщение (в 2 частях) здесь вроде не разбиралось, а в рунете оно появилось 9 мая прошлого года:

Измена 1941 года – тщательно подготовленная, продуманная и спланированная

часть I - http://mr-issue.live…20153.html
часть II - http://mr-issue.live…20270.html

Я в этой теме совсем не специалист, но мне, как русскому человеку, хотелось бы в этом вопросе разобраться (хотя бы в принципе). Сведения там приведены отрывочные и я не могу оценить их достоверность. Что думает сообщество?

Граница между сознательной изменой и преступной халатностью и глупостью слишком тонка и неочевидна, что бы на основании тех или иных действий командиров делать столь однозначные выводы.
Признания и доказательств связи тех или иных персоналий с немцами в открытом доступе нету и вряд ли появятся.
Впрочем факт отсутствия измены тоже недоказуем. Так что вопрос переходит в плоскость веры.
Но есть одно но. Автор строит теорию заговора на основании эффективности отдельных подразделений и неэффективности других и делает достаточно смелый вывод об отсутствии качественного превосходства немцев.
Однако при этом забывает, что помимо катастрофы июня 41 были еще катастрофы осени 41 и катастрофы весны-лета 42, что мягко говоря, ставит под вопрос теорию заговора, так как там измен точно не было, зато качественный отрыв вермахта от красной армии присутствовал в полном объеме.

Цитата: Брянский от 31.05.2013 15:40:34
Мобилизация заранее нас в 1941 не спасла бы никак.. лучше чем мы сыграли сыграть было практически нереально.

ППКС, с небольшой поправкой:
можно было сыграть лучше в части спасения войск от котлов.
Если бы реагировали на ситуацию оперативнее, значительная часть солдат от плена могла быть спасена.

Цитата: Алёша Попович от 31.05.2013 19:41:07
ППКС, с небольшой поправкой:
можно было сыграть лучше в части спасения войск от котлов.
Если бы реагировали на ситуацию оперативнее, значительная часть солдат от плена могла быть спасена.

Реагировали оперативно. Что вы конкретно считаете недостаточным?

Буквально неделю назад была рубка на танковой ветке про Курск. Казалось бы и внезапности не было, и войска пополнялись несколько месяцев, и оборона заготовленна на определенных направлениях удара, и силы в несколько раз большие чем у любого довоенного округа, и организованны лучше, немцы наоборот, слабее чем в 1941, качество л/с у них хуже... И все равно пришлось затыкать прорыв двумя резервными армиями со значительными потерями.

А у Павлова/Кирпоноса не было ни резервного фронта, ни мобилизованных подготовленных войск, ни преумущества с силах, ни знания где именно ударят немцы, ни обученных экипажей на все Т-34 и даже нормальных бронебойных снарядов к ним.

Цитата: Брянский от 31.05.2013 15:40:34
Товарищи... вот меня всегда удивляло что обсуждая "альтернативки 22 июня 1941 г." все как то забывают события мая-июля 1942 года.... А там ведь никакой внезапности не было... и подавляющего превосходства немцев под Харьковом и  в Крыму не было.... однако немцы грамотно переиграли тогда Тимошенко и Козлова...
А дальше еще хуже было.... О чем это говорит? О том что эффктивно противостоять немцам можно было только имея боеспособные танковые и моторизованные соединения, ибо потому что удержать их статичной обороной было невозможно в принципе (как и нас в 1944-1945 гг). При наличии стратегической инициативы они всегда могли создать решающий перевес в нужном месте и прорвать оборону на узком участке.

Для начала летом 1942-го немцы смогли добиться только на одном направлении, на юге. В центре и на севере война была позиционной. И преимущество на юге у них таки было.
Кроме того советское военное руководство учло уроки 1941 года и старалось по возможности не бросать войска в бой частями и не держалось судорожно за территорию. После Миллерова армия Паулюса шла походным маршем до излучины Дона, не имея боевого контакта с нашими войсками. И только в излучине Дона наткнулись на окопавшиеся резервные армии.
Т.е. несмотря на потери большой территории боевые потери были не так велики.
На Кавказе Буденный вообще отдал приказ на отход к главному кавказскому хребту.
В Керченском полуострове была своя специфика - национальные дивизии. Боевая ценность которых оказалась ниже.

При этом в 1942-м не было мехкорпусов и 15 тыс танков. Да и состав стрелковых дивизий уже не тот, что в кадровых дивизиях 1941-го.

Цитата: Брянский от 31.05.2013 15:40:34А дальше прорыв могут парировать только подвижные части нанося фланговые контрудары. Если у Вас нет мехчастей, то вы попали... воевать одной пехотой против моторизованых корпусов это все равно как пехоте по степи гоняться за конницей Батыя - один хрен нанесут удар там где вас нет.....
А у нас что в 1941, что в 1942, не было полноценных подвижных соединений.

В 1941-м таки были.

Цитата: Брянский от 31.05.2013 15:40:34 Мехкорпуса образца 1941 года, это просто много танков и ничего более... мотопехоты нет... артилерии нет... тыл где то непонятно где... связи толком нет... просто танки...

В состав мехкорпуса входила моторизованная дивизия, куда входили 2 мотострелковых, 1 артиллерийский и 1 танковый полк. В 2-х танковых дивизиях было по 2 танковых полка, 1 моторизованный и 1 артиллерийский полк. Плюс 1 корпусный артполк и мотоциклетный полк.
Так что и мотопехота была, и артиллерия была.
Это были пусть и несовершенные, но полноценные подвижные соединения. И вклад их в срыв Барбароссы ИМХО основной.

Цитата: Брянский от 31.05.2013 15:40:34 Ну и ? Юго-западный фронт частично спасло четырехкратное превосходство в танках. Дык и потом когда эти танки сгорели - нам устроили Киевский котел, ибо Клейста и Гудериана парировать уже было нечем...

Их не осталось, потому что мехкорпуса использовались как пожарные команды, посылаясь часто в самоубийственные неподготовленные контрудары.

Цитата: Брянский от 31.05.2013 15:40:34 Мобилизация заранее нас в 1941 не спасла бы никак.. лучше чем мы сыграли сыграть было практически нереально.

При мобилизации не было бы этого размена дивизий на время. Когда отдельные дивизии посылались под каток немецкого наступления с марша, чтобы задержать на день-два.

Цитата: _Sasha_ от 31.05.2013 18:13:17
Возвращаясь к вопросу мобилизации.
Как бы нам это ни казалось диким и странным, но по понятиям 41 года открытая мобилизация СССР приравнивалась к объявлению войны без вариантов. А это в свою очередь, во-первых приводило в действие ряд международных договоров (в том числе Япония должна была выступить против нас), а во-вторых существенно усложнило бы отношения с будущими союзниками, скажем так ленд-Лиз был бы крайне маловероятен.
Кроме того, мобилизация подразумевала изъятие из народного хозяйства значительную часть техники, что ставило под угрозу посевную и без серьезных оснований это сделать было невозможно.

Мобилизация таки была объявлена 22 июня 1941 года. Япония не напала. С чего ей было нападать в мае?
Англичане к тому времени воевали практически в одиночку против Германии и им точно было не до чистоплюйства.
Тема реакции союзников на мобилизацию слишком натянута и надуманна. Ничего бы не изменилось.

Цитата: _Sasha_ от 31.05.2013 18:13:17 И еще ряд соображений, следуя принципу "достав пистолет - стреляй", после объявления мобилизации СССР обязан был бы напасть - слишком серьезным и затратным является процесс мобилизации, что бы проводить его на всякий случай. А к войне армия СССР готова не была - необходимо было еще не менее 2 лет на обучение и перевооружение. Поэтому Сталин тянул время.

Хреново у него это получилось.
Вот немцы держали почти 2 года свою армию отмобилизованной и ниче, не надорвались. Так же как Англия и позднее США.

Цитата: _Sasha_ от 31.05.2013 18:13:17 И самое главное, нам практически невозможно абстрагироваться от послезнания того, что у Гитлера чуть не получилось и поставить себя на место Сталина и других современников, потому что в тогдашних реалиях для немцев воевать на 2 фронта было фактически самоубийством. Никто тогда не мог представить себе, что Гитлер рискнет воевать с СССР не заключив сепаратного мира с Англией и не мобилизовав промышленность всего лишь с 3-6 месячным стратегическим резервом. При этом накопление войск на границе с СССР было чертовски логичным, в качестве защиты от возможного нападения СССР.

А кто-то мог предположить, что Германия нападет на Польшу, оставив западную границу почти беззащитной?
Кто-то мог предположить, что Германия нападет на Францию, не прикрыв восточную границу?
Я так понимаю аналитики тогда были туповаты и ранее чем после 3-го раза не втыкали.

Цитата: _Sasha_ от 31.05.2013 18:13:17 Так что, мобилизация на самом деле ничего не могла решить или изменить. Толку было от того, что Франция провела мобилизацию? Никто в Европе не был готов к войнам нового поколения и не умел воевать по-новому, кроме немцев. Но совокупность ряда факторов объективного и субъективного характера (начиная от огромной территории и климатических проблем и заканчивая героизмом солдат и не менее героической и уникальной эвакуации промышленности) дали нашей армии время научиться у немцев и в конечном итоге превзойти их в умении воевать по-новому.

Извините, но после захвата Франции прошел год. Вполне достаточный чтобы сделать выводы.

И закладывать при этом в военную доктрину "начальную фазу" в 15 дней, когда типа будут небольшие сражения на границе и только недели через 2 ввод основных сил - чистой воды кретинизм высшего руководства СССР.
При этом предполагалось что немцы будут разворачивать свои силы с такой же скоростью, как и наши. Хотя достаточно было сравнить расстояния и пропускную способность дорог по разные стороны границы и учесть, что Вермахт уже отмобилизован и находится в штатах военного времени. Чтобы оценить результаты.

Цитата: avtochontny от 01.06.2013 02:14:17
Мобилизация таки была объявлена 22 июня 1941 года. Япония не напала. С чего ей было нападать в мае?
Англичане к тому времени воевали практически в одиночку против Германии и им точно было не до чистоплюйства.
Тема реакции союзников на мобилизацию слишком натянута и надуманна. Ничего бы не изменилось.

Причем здесь натянуто/ не натянуто. Договор стран оси подразумевал, что в случае нападения на одну из стран оси, остальные должны выступить на их стороне. Но поскольку формально, на Гитлера никто не нападал, то Япония имела полное право не вступать в войну, чем она собственно и воспользовалась.
Понятно, что СССР, все равно держал дивизии на Дальнем востоке, но одно дело держать дивизии и формируя на их базе новые соединения отправлять их на запад и, совсем другое вести пусть и позиционную, но войну с японцами.

Цитата: avtochontny от 01.06.2013 02:14:17
Хреново у него это получилось.
Вот немцы держали почти 2 года свою армию отмобилизованной и ниче, не надорвались. Так же как Англия и позднее США.

Они не держали, они воевали, плюс к этому немцы не только воевали, но и захватывали новые страны получая дополнительные материальные и человеческие ресурсы.

Цитата: avtochontny от 01.06.2013 02:14:17

А кто-то мог предположить, что Германия нападет на Польшу, оставив западную границу почти беззащитной?
Кто-то мог предположить, что Германия нападет на Францию, не прикрыв восточную границу?
Я так понимаю аналитики тогда были туповаты и ранее чем после 3-го раза не втыкали.

С этим в принципе согласен, но в защиту тогдашних аналитиков, могу сказать, что после быть умным гораздо проще, чем тогда в условиях дефицита информации. Вряд ли кто то тогда делал прямые репортажи о тактических и стратегических приемах вермахта.
Зато поражения европейских стран в значительной мере объяснялись в первую очередь политическими игрищами, а не военными успехами.

Цитата: avtochontny от 01.06.2013 02:14:17

Извините, но после захвата Франции прошел год. Вполне достаточный чтобы сделать выводы.

Стесняюсь спросить какие выводы?

Цитата: avtochontny от 01.06.2013 02:14:17

И закладывать при этом в военную доктрину "начальную фазу" в 15 дней, когда типа будут небольшие сражения на границе и только недели через 2 ввод основных сил - чистой воды кретинизм высшего руководства СССР.
При этом предполагалось что немцы будут разворачивать свои силы с такой же скоростью, как и наши. Хотя достаточно было сравнить расстояния и пропускную способность дорог по разные стороны границы и учесть, что Вермахт уже отмобилизован и находится в штатах военного времени. Чтобы оценить результаты.

Ну не знаю, опять же хорошо быть умным после.
Немцев ждали на Украине, потому что там была сосредоточена промышленность. И на Украине у немцев успехи были весьма скромные, и если бы не провал западного округа, благодаря которому получилось создать угрозу охвата и последующего окружения юго-западного фронта, то еще не факт что немцам удалось бы взять Киев в разумных сроки.
Но при этом немцы не смогли решить второй (а по хорошему первой) главной задачи - ликвидации советской промышленности. Что в конечном счете и привело их к поражению.

Так что у кого кретинизм сильнее это вопрос очень спорный.
С одной стороны немцы распылив силы не 3 направления добились существенных тактических успехов, зато проиграли стратегически.
Обмен кадровых армий друг на друга, без ликвидации промышленного потенциала СССР вел к проигрышу Германии.

По поводу мобилизайии и укрепления границы такое еще соображение.

Мнение по сложным вопросам никогда не является единым. Среди германских генштабистов, безусловно, тоже были разногласия. Народ это очень обстоятельный, и, безусловно, очень многие считали, что следует подготовиться лучше, не к авантюрному блицкригу, а к настоящей войне. В итоге это и пришлось делать, но уже, как говорится, на ходу.

Подчеркнуто миролюбивая тактика Сталина давала им очень весомые доводы, они ЗНАЛИ, что СССР на них в 41-м не нападет. Любые серьезные действия  в армии у них эти козыри из рук выбивали, и преимущество получали сторонники победы одним ударом. У тех тоже была своя логика - не дать Союзу перевооружиться и реорганизовать армию. Равновесие, думается, было очень шатким, и даже незначительное событие могло качнуть его в ту или другую сторону. Что и учитывали.

Цитата: Дима23 от 01.06.2013 00:55:52
Реагировали оперативно. Что вы конкретно считаете недостаточным?

недостаточно оперативно отдавали приказы на отвод войск из намечавшихся котлов...
Исправили ситуацию только в 42-м

Тогда немцам еще удавалось прорывать нашу оборону, но число наших пленных уменьшилось в большие разы

Цитата: Брянский от 31.05.2013 15:40:34
Товарищи... вот меня всегда удивляло что обсуждая "альтернативки 22 июня 1941 г." все как то забывают события мая-июля 1942 года.... А там ведь никакой внезапности не было... и подавляющего превосходства немцев под Харьковом и  в Крыму не было.... однако немцы грамотно переиграли тогда Тимошенко и Козлова...
P.S. рекомендую  задуматься - а на фига сейчас дивизии в бригады постоянной готовности переделали?

Немцы знатные тактики, но никакие стратеги. Пока на западе в поддавки играли, круто. Как только, кто то (Россия) упёрся рогом, карта не пошла. Ладно Польша, если бы бриты, не кинули франков, немцы сдулись бы в 40-ом.

Цитата: Дима23 от 01.06.2013 00:55:52
И все равно пришлось затыкать прорыв двумя резервными армиями со значительными потерями.

А у Павлова/Кирпоноса не было ни резервного фронта, ни мобилизованных подготовленных войск, ни преумущества с силах, ни знания где именно ударят немцы, ни обученных экипажей на все Т-34 и даже нормальных бронебойных снарядов к ним.

Гансы, одно, слово. Сборную по футболу немецкую видели? Звёзд нет, а постоянно где-то в финалах.

Цитата: Портос от 01.06.2013 10:30:10
Немцы знатные тактики, но никакие стратеги. Пока на западе в поддавки играли, круто. Как только, кто то (Россия) упёрся рогом, карта не пошла. Ладно Польша, если бы бриты, не кинули франков, немцы сдулись бы в 40-ом.

Да и со стратегией у немцев всё в порядке. В смысле военных операций. Но войну выигрывают (или проигрывают) не только на поле битвы. Как мне видится, Гитлер резонно расчитывал на победу над СССР в 1941 г. После таких поражений как в Белоруссии и на Юго-Западном фронте, правительство ЛЮБОЙ европейской страны наверняка запросило бы мира. А Гитлеру того и надо. Снимается напряжение на восточных границах. Абсолютный доступ к промышленной и сырьевой базе. Организовали бы на территории СССР кучу полузависимых государств по примеру вишистской Франции. "Что ещё для счастья надо".
Но, эти "чёртовы русские" упираются. Солдаты продолжают воевать, хотя и терпят поражения один за одним. Правительство "переговариваться" не собирается. Тыл мобилизуется.
И в результате лучшая профессиональная армия мира теряет бойцов и командиров, начинает пополнятся резервами, которые заведомо хуже, как солдаты, погибших. Советская армия тоже пополняется резервами, но необученное пополнение русских быстрее становится настоящими солдатами, чем поплнение немцев. И в результате - Берлин 1945 г.

Цитата: ykl от 01.06.2013 11:13:45
Да и со стратегией у немцев всё в порядке. В смысле военных операций. Но войну выигрывают (или проигрывают) не только на поле битвы. Как мне видится, Гитлер резонно расчитывал на победу над СССР в 1941 г. После таких поражений как в Белоруссии и на Юго-Западном фронте, правительство ЛЮБОЙ европейской страны наверняка запросило бы мира. А Гитлеру того и надо. Снимается напряжение на восточных границах. Абсолютный доступ к промышленной и сырьевой базе. Организовали бы на территории СССР кучу полузависимых государств по примеру вишистской Франции. "Что ещё для счастья надо".
Но, эти "чёртовы русские" упираются. Солдаты продолжают воевать, хотя и терпят поражения один за одним. Правительство "переговариваться" не собирается. Тыл мобилизуется.
И в результате лучшая профессиональная армия мира теряет бойцов и командиров, начинает пополнятся резервами, которые заведомо хуже, как солдаты, погибших. Советская армия тоже пополняется резервами, но необученное пополнение русских быстрее становится настоящими солдатами, чем поплнение немцев. И в результате - Берлин 1945 г.

Всё, что, вы описываете, это и есть СТРАТЕГИЯ. И немцы, именно оказались стратегами никакими.